Warpantrieb vs. Hawk-Antrieb

[Agent Scullie]

Kannst du mir das mal übersetzen?

Nö. Musst dich halt damit abfinden, dass es zu manchen speziellen Theman nur Quellen in Englisch gibt. Ich hab dir ja eine deutschsprachige Seite angegeben, auf der das Thema Visualisierung der ART behandelt wird.

Ich finde die Beispiele an "Gebäuden" nicht dafür geeignet, um es auf einen "Sternenhimmel" zu beziehen.
Bei einem verzerrten Bild von Gebäuden oder einem Gelände, kann man die "krummen Linien" immer noch zuordnen. Wenn aber aus Sternen Linien werden sieht man keine Sterne mehr.

aus Sternen werden keine Linien, ebensowenig wie aus den einzelnen Punkten der Gebäude keine Linien werden. Bei den Gebäuden im Artikel sind jede Menge punktförmige Details zu sehen, die bleiben auch punktförmig. Ebenso bleiben Sterne punktförmig.

Ich bezweifle daß bei Lichtgeschwindigkeit (oder darüber hinaus) ein Stern noch als Stern wahrgenommen würde.

da kannst du bezweifeln so viel du willst, das von den Autoren des Artikels verwendete Verfahren besagt anderes.

Somal unser Gehirn kein Computer ist der uns irgendwas umrechnet.

da braucht man nichts umrechnen, man braucht nur das Licht wahrnehmen. Dafür haben wir Augen.

Nur einmal in einem bestimmten Zeitfenster. Und das Licht wird entweder "jünger" oder "älter".
Man bewegt sich durch die Lichtwellen, die fortwährend von dem Objekt abgestrahlt werden. Dabei trifft man nunmal nicht nur einmal auf die Lichtwellen des Objekts,

die Lichtwellen lassen sich in ganz viele kurze Lichtsignale, z.B. ganz viele Wellenberge, zerlegen. Jedem einzelnen Wellenberg begegnet man nur einmal.

sondern mehrmals und das mit Überlicht, sprich schneller als die Lichtwellen sich ausbreiten.

für Licht das von vorne kommt - und von solchem sprechen wir an dieser Stelle - ist das egal.

Ich beziehe mich auf Objekte die vor mir liegen, aus oben genannten Gründen.

deine Argumentation lautete:

Würde man sich z.B. schneller als der Schall von der Quelle weg bewegen

Das trifft nur auf Objekte zu, die hinter einem liegen. Auf Objekte, die vor einem liegen, bewegt man sich zu.

Desweiteren ist das Gehirn viel zu langsam (jedenfalls langsamer als ein Computer), wenn es darum geht Bilder zu "trennen!". Ab 25 Bilder pro Sekunde fangen diese an zu "laufen". Wenn wir tausende Bilder von ein dem selben Objekt sehen, werden wir bei tausenden Objekten nichts mehr zuordnen können.

wenn wir nachts in den Sternenhimmel blicken, können wir das ja offenbar auch. Obwohl das Licht jedes Sterns eine Frequenz von ~ 10^14 Hz hat, also 10^14 Wellenberge pro Sekunden eintreffen.

Sie werden aber für das menschliche Auge nicht punktförmig bleiben.

warum nicht?

Bei Warp ist man nicht "in Ruhe". Dabei huscht der "Normalraum" in dem man sich "hinter der Blasenwand" befindet, mit Überlicht an dem Normalraum vorbei wo sich die Sterne befinden.

offenbar führen die sich daraus ergebenden Effekte aber nicht dazu, dass es einem schwerfallen würde.

Der Normalraum, wo sich die Enterprise (und deren Beatzung) befindet, ist also ganz klar vom übrigen Normalraum (und dessen Sterne) getrennt, da ansonsten jene Effekte auftreten würden, die ein Computer erst mal (für das menschliche Auge) um/weg-rechnen müsste.

selbst wenn deine bisherige Argumentation richtig wäre, würde das nicht daraus folgen. Es würde lediglich bedeuten, dass der ST-Warpantrieb nicht nach dem Alcubierre-Prinzip funktioniert. Aber es gibt ja noch weitere Varianten für eine FTL-Antrieb, bei dem das Schiff im Normalraum verbleibt, z.B. den Natario-Antrieb, oder ein Antrieb, der, anders Alcubierre und Natario, nicht auf einer klassischen Raumzeit basiert, sondern Quantengravitationseffekte nutzt. Über beides sagt der Artikel nichts aus.

Abgesehen davon müsstest du auch erst einmal aufzeigen, dass solche oder andere Verzerrungseffekte nicht auftreten, wenn, wie du sagst, die Enterprise vom übrigen Normalraum "getrennt" ist. Das hast du bisher nicht getan.

[Halman]

Was haltet ihr von den neuen Warpeffekt, wie man ihn im neuesten ST-Kinofilm sehen kann?

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/67134-warpgeschwindigkeit-enterprise-neue-zeitlinie.html#post2457879

Das erinnert doch schon mehr am Hyperflug.

[arthur]

da steht http://www.vis.uni-stuttgart.de/ger/...g01-kobras.pdf

Kannst du mir das mal übersetzen?

das bezieht sich auf eine speziell-relativistische Bewegung in einer ungekrümmten Raumzeit, ohne Warpblase. Bei Verwendung des Alcubierre-Antriebes treten ganz andere Effekte auf, bedingt durch die Krümmung der Raumzeit.

Im verlinkten Artikel werden in den Bilderung 4 und 5 beide Fälle gegenüber gestellt: a) zeigt jeweils die speziell-relativistische Sicht, b) die Sicht aus einer Warpblase.

Ich finde die Beispiele an "Gebäuden" nicht dafür geeignet, um es auf einen "Sternenhimmel" zu beziehen.
Bei einem verzerrten Bild von Gebäuden oder einem Gelände, kann man die "krummen Linien" immer noch zuordnen. Wenn aber aus Sternen Linien werden sieht man keine Sterne mehr.

das macht man indem man die Lichtausbreitung in der vorgegebenen Raumzeitmetrik berechnet.

Lichtausbreitung die von Gebäuden und der Umgebung reflektiert wird.
Ich bezweifle daß bei Lichtgeschwindigkeit (oder darüber hinaus) ein Stern noch als Stern wahrgenommen würde. Somal unser Gehirn kein Computer ist der uns irgendwas umrechnet.
Da die Besatzung auf der Enterprise aber einfach in "10 Vorne" aus dem Fenster schauen - und ganz deutlich STERNE vorbeihuschen sehen - müssem sie sich an einem Ort befinden, wo keine Umrechnung notwendig ist. Ein Ort von woaus man am Normalraum vorbeihuschen kann, wie mit dem Finger auf einer Landkarte. Sprich, ohne relativistische Effekte etc..

Wird im Artikel in den Abschnitten 1-4 erläutert.

Wenn du das sagst.

auf das Licht, das von einem Objekt zu einem bestimmten Zeitpunkt, d.h. von einem bestimmten Punkt der Raumzeit, ausgesandt wurde, trifft man nur einmal.

Nur einmal in einem bestimmten Zeitfenster. Und das Licht wird entweder "jünger" oder "älter".
Man bewegt sich durch die Lichtwellen, die fortwährend von dem Objekt abgestrahlt werden. Dabei trifft man nunmal nicht nur einmal auf die Lichtwellen des Objekts, sondern mehrmals und das mit Überlicht, sprich schneller als die Lichtwellen sich ausbreiten.

deine gerade angestellte Argumentation bezieht sich auf Objekte, die hinter einem liegen, von denen man also wegfliegt, sie lässt sich nicht auf Objekte übertragen, die vor einem liegen.

Ich beziehe mich auf Objekte die vor mir liegen, aus oben genannten Gründen. Desweiteren ist das Gehirn viel zu langsam (jedenfalls langsamer als ein Computer), wenn es darum geht Bilder zu "trennen!". Ab 25 Bilder pro Sekunde fangen diese an zu "laufen". Wenn wir tausende Bilder von ein dem selben Objekt sehen, werden wir bei tausenden Objekten nichts mehr zuordnen können.
Klar kann ein Computer uns ausrechnen was wir wirklich SEHEN, aber wahrnehemen werden wir was anderes. Da bin ich sicher.

eher dessen Quellen vermittels des Lichts. Und die sind punktförmig, nämlich Sterne.

Sie werden aber für das menschliche Auge nicht punktförmig bleiben. Ergo werden die Quellen nicht mehr als Sterne wahrgenommen werden.

warum das? Wenn man in Ruhe ist, fällt einem das ja auch nicht schwer.

Bei Warp ist man nicht "in Ruhe". Dabei huscht der "Normalraum" in dem man sich "hinter der Blasenwand" befindet, mit Überlicht an dem Normalraum vorbei wo sich die Sterne befinden. Aber was sieht die Besatzung der Enterprise - ganz ohne Computer - wenn sie aus dem Fenster schauen: Sterne.
Der Normalraum, wo sich die Enterprise (und deren Beatzung) befindet, ist also ganz klar vom übrigen Normalraum (und dessen Sterne) getrennt, da ansonsten jene Effekte auftreten würden, die ein Computer erst mal (für das menschliche Auge) um/weg-rechnen müsste.

[Agent Scullie]

Was steht da?

da steht http://www.vis.uni-stuttgart.de/ger/...g01-kobras.pdf

Solche Veränderungen treten schon bei Annäherung an die Lichtgechwindigkeit auf:
hier (ab 6:33)

das bezieht sich auf eine speziell-relativistische Bewegung in einer ungekrümmten Raumzeit, ohne Warpblase. Bei Verwendung des Alcubierre-Antriebes treten ganz andere Effekte auf, bedingt durch die Krümmung der Raumzeit.

Im verlinkten Artikel werden in den Bilderung 4 und 5 beide Fälle gegenüber gestellt: a) zeigt jeweils die speziell-relativistische Sicht, b) die Sicht aus einer Warpblase.

Ich frage mich wie die das so einfach "umrechnen" können, daß man "Achtern" eine Art Tunneleffekt hat.

das macht man indem man die Lichtausbreitung in der vorgegebenen Raumzeitmetrik berechnet. Wird im Artikel in den Abschnitten 1-4 erläutert. Mehr dazu gibt's hier:

Tempolimit Lichtgeschwindigkeit – Relativitätstheorie relativ anschaulich

Im Hinblick darauf, daß man auch Objekte sehen würde "an denen man schon längst vorbei ist", müßte man ein und das selbe Objekt eigentlich vielemale sehen, weil man - schneller als das Licht - mehrmals auf Licht trifft, welches von ein und dem selben Objekt abgestrahlt wurde und sich bereits ausgebreitet hat.

auf das Licht, das von einem Objekt zu einem bestimmten Zeitpunkt, d.h. von einem bestimmten Punkt der Raumzeit, ausgesandt wurde, trifft man nur einmal. Da müsste man schon einige sonderbare Manöver fliegen - auf Warp beschleunigen, anhalten, wieder auf Warp beschleunigen, wieder anhalten, usw. - um demselben Lichtpuls mehrmals zu begegnen.

Das menschliche Auge würde - wie eine Kamera - einer zu langen "Belichtungszeit" ausgesetzt und ein verzerrtes "Bild" des Objektes sehen. Also ein Strich oder dergleichen.
Daher denke ich, daß man eine weiße Wand auf sich zukommen sieht,

deine gerade angestellte Argumentation bezieht sich auf Objekte, die hinter einem liegen, von denen man also wegfliegt, sie lässt sich nicht auf Objekte übertragen, die vor einem liegen.

Im Weltall gibt es auch keine Gebäude, sondern eben nur reine "Lichtquellen".
Also egal ob etwas grade oder krumm auf das Auge trifft, wenn man im Weltall etwas sieht dann sieht immer nur Licht.

eher dessen Quellen vermittels des Lichts. Und die sind punktförmig, nämlich Sterne.

Da dürfte es einem schwer fallen zu unterscheiden, welches Licht zu welchem Stern gehört......

warum das? Wenn man in Ruhe ist, fällt einem das ja auch nicht schwer.

[arthur]

hier:

http://www.vis.uni-stuttgart.de/ger/...g01-kobras.pdf

Was steht da?

haben sich mal welche damit auseinandergesetzt, wie man bei Warpgeschwindigkeit, die auf dem Alcubierre-Prinzip basiert, die Welt sehen würde (Abb. 4-7). Nach vorne hin würde alles "normal" aussehen, man würde also die Sterne sehen, nur wären sie durch die Blauverschiebung heller. Interessant ist der Effekt im hinteren Sichtfeld: diejenigen Sterne, deren Licht man abhängt, bilden keinen großen dunklen Bereich, vielmehr werden die Sterne, deren Licht einen gerade noch erreicht, stark zusammengedrängt (Abb. 7a und 7b).

Solche Veränderungen treten schon bei Annäherung an die Lichtgechwindigkeit auf:
hier (ab 6:33)

Ich frage mich wie die das so einfach "umrechnen" können, daß man "Achtern" eine Art Tunneleffekt hat.
Mit "Blick Achtern" müßte man eigentlich die Vergangenheit der Sterne sehen, weil man an immer "älterem" Licht vorbei kommt. Nur wenn man es "sieht" ist man eben schon wieder dran vorbei. Zum verrückt werden.
Das Licht ist schon längst "überholt", es dringt nicht bis zu unseren Augen:

Würde man sich z.B. schneller als der Schall von der Quelle weg bewegen, würde man auch an "älteren" Schallwellen vorbei kommen, diese aber nicht als diejenigen Qellen erkennen können, wie man sie "hört", wenn Schallwellen "von vorne" auf das Ohr prallen. Man bewegt sich ja weg, also kann man unmöglich die "Quellen" - von denen man sich weg bewegt - genau so "hören", wie wenn man an einem Punkt ruht.
Zumindest würde man die Quellen nicht mehr als die ursprünglichen Quellen wahrnemen (z.B. eine Rede durch Lautsprecher), sondern vielleicht als eine Art langgezogenes undefinierbares Stöhnen.

Bei Warp bewegt man sich schneller als das Licht. Die Grenze "eines (sich verändernten) Lichtspektrum" (Blick nach Vorne) hat man da längst überschritten.
Im Hinblick darauf, daß man auch Objekte sehen würde "an denen man schon längst vorbei ist", müßte man ein und das selbe Objekt eigentlich vielemale sehen, weil man - schneller als das Licht - mehrmals auf Licht trifft, welches von ein und dem selben Objekt abgestrahlt wurde und sich bereits ausgebreitet hat. Das menschliche Auge würde - wie eine Kamera - einer zu langen "Belichtungszeit" ausgesetzt und ein verzerrtes "Bild" des Objektes sehen. Also ein Strich oder dergleichen.
Daher denke ich, daß man eine weiße Wand auf sich zukommen sieht, die sich mit immer schneller und heller werdenden Linien aufbaut.
Im Weltall gibt es auch keine Gebäude, sondern eben nur reine "Lichtquellen".
Also egal ob etwas grade oder krumm auf das Auge trifft, wenn man im Weltall etwas sieht dann sieht immer nur Licht.
Da dürfte es einem schwer fallen zu unterscheiden, welches Licht zu welchem Stern gehört......anders als bei Gebäuden, wo man unterscheiden kann welche Kante, welches Fenster, zu welcher Fassade bzw. zu welchem Haus gehört etc..

[McWire]

Im Film sieht es so aus, als würde dieses rötliche Objekt einen Tunnel bilden, durch den die Enterprise fliegt. Das als "Wand" zu bezeichnen, war wohl nicht zutreffend. Wie würdest Du es denn bezeichnen?

Begrenzung. Als Wand bezeichnet man ja eher eine physische Grenze, während das hier ja nur die sichtbare Begrenzung des Subraumfeldes war.

[Halman]

seit wann hat ein Wurmloch eine "Wand"?

Seit 2273 der Warpantrieb eine Fehlfunktion hatte.

Das auf dem Bild zu sehende rötliche Objekt sieht auch nicht gerade wie eine "Wand" aus.

Im Film sieht es so aus, als würde dieses rötliche Objekt einen Tunnel bilden, durch den die Enterprise fliegt. Das als "Wand" zu bezeichnen, war wohl nicht zutreffend. Wie würdest Du es denn bezeichnen?

[Agent Scullie]

Ein weiterer Unterschied war, dass die Wand des Wurmloches (im Gegensatz zur Wand des Warpfeldes) als "rotes Kraftfeld" sichtbar war.

seit wann hat ein Wurmloch eine "Wand"? Das auf dem Bild zu sehende rötliche Objekt sieht auch nicht gerade wie eine "Wand" aus.

[Halman]

Warp-Wurmloch

Fals sich diese Logik der Physik beugen muß, würde mich mal die entsprechende phys. Erklärung interessieren, wieso man aus einem Warpschiff noch ganz deutlich "vorbeifliegende Sterne" beobachten kann.

Dann stelle ich mal eine Gegenfrage: Wie soll man vom Subraum aus Normalraumobjekte wie Fixsterne beobachten können?

Die vorbeifliegenden Sterne sollten mMn nur zeigen, dass sich das Schiff mit FTL bewegt. Würde man die Geschwindigkeit aus der [scheinbaren] Bewegung der Sterne herleiten, hätte die Voyager nach meiner bescheidenen Einschätzung keinerlei Schwierigkeinten gehabt, nach Hause zu fliegen.

Wenn es die Blasenwand war, die zum Wurmloch wurde, wieso hat es dann das Schiff nicht zerfetzt? Da war doch dann vorne und hinten ein "Loch" in der Wand.

Nun, das bedeutet doch lediglich, dass die Blasenwand beschädigt war, dies muss sich ja nicht auf das Innere des Warpfeldes übertragen.
Im Inneren gelten für gewöhnlich Normalraumeigenschaften, die Blasenwand soll das Schiff IMHO "abkoppeln".
In Star Trek I waren allerdings Verzerrungen innerhalb des Schiffes sowohl akustisch wie auch optisch unverkennbar wahrnehmbar. Dies könnte mit den "Löchern" in der Blasenwand zusammenhängen.
Ein weiterer Unterschied war, dass die Wand des Wurmloches (im Gegensatz zur Wand des Warpfeldes) als "rotes Kraftfeld" sichtbar war.


Das Warp-Wurmloch (ist dieser Name okay?) unterscheidet sich mMn vom thorneschen Wurmloch.
Interessieren würde mich in diesem Zusammenhang, wie schnell die Enterprise damit war, das heißt wie effektiv diese Antriebsform war.

Bei einem Defekt des Warpantriebes hätte das Schiff vielleicht auch zerfetzt werden können, diese Gefahr bestand vermutlich. Aber natürlich nicht unter Kirks Kommando.

[irony]

haben sich mal welche damit auseinandergesetzt, wie man bei Warpgeschwindigkeit, die auf dem Alcubierre-Prinzip basiert, die Welt sehen würde

Ja, das ist wirklich ganz nett, aber ich denke, dies wird bleiben, was es ist: theoretischste Physik, und ich frage mich, welchen Nutzen es hat, so eine Arbeit zu finanzieren . Baupläne für eine bessere Raumstation als die ISS würden die Menschheit weiter bringen als Arbeiten an einem Antrieb, den es nie geben wird.

[Agent Scullie]

Wäre man im Normalraum würde man keine "vorbeifliegenden Sterne" sehen, sondern eine Verzerrung entsprechend der sich verkürzenden Wellenlänge des Lichts. Wie würde das wohl aussehen, ev. eine weiße Wand? Hinter dem Raumschiff müßte eigentlich absolute Dunkelheit sein - das Licht wird quasi "abgehängt".

hier:

http://www.vis.uni-stuttgart.de/ger/research/pub/pub2001/wscg01-kobras.pdf

haben sich mal welche damit auseinandergesetzt, wie man bei Warpgeschwindigkeit, die auf dem Alcubierre-Prinzip basiert, die Welt sehen würde (Abb. 4-7). Nach vorne hin würde alles "normal" aussehen, man würde also die Sterne sehen, nur wären sie durch die Blauverschiebung heller. Interessant ist der Effekt im hinteren Sichtfeld: diejenigen Sterne, deren Licht man abhängt, bilden keinen großen dunklen Bereich, vielmehr werden die Sterne, deren Licht einen gerade noch erreicht, stark zusammengedrängt (Abb. 7a und 7b).

[McWire]

So wirklich verstehe ich das alles nicht, wie auch, aber mein Eindruck ist, dass Subraum und Hyperraum so ziemlich dasselbe sind, und ich kann McWires These von einem Subraum als Einbettungsmedium nicht widersprechen. Warpblasen von Raumschiffen, die mit Warp fliegen, dringen dabei auch ein Stück weit in den Subraum ein, was dem Linearflug bei Perry Rhodan entspricht.

Siehe auch Hyperspace (science fiction)

Eine ziemlich gute Beschreibung, finde ich.

Star Trek-Warp ist halt eine Mischung aus Alcubierre-Warp und Hyperraum.

[irony]

So wirklich verstehe ich das alles nicht, wie auch, aber mein Eindruck ist, dass Subraum und Hyperraum so ziemlich dasselbe sind, und ich kann McWires These von einem Subraum als Einbettungsmedium nicht widersprechen. Warpblasen von Raumschiffen, die mit Warp fliegen, dringen dabei auch ein Stück weit in den Subraum ein, was dem Linearflug bei Perry Rhodan entspricht.

Siehe auch Hyperspace (science fiction)

The Star Trek (first broadcast 1966) universe equivalent of hyperspace is known as subspace. Although similar in concept to hyperspace, subspace plays a slightly different role in FTL travel. Subspace exists in layers, all of which are "below" normal three-dimensional spacetime much like the different layers of a cake. When a starship is traveling at FTL speeds (commonly known as "warp" in the Star Trek universe), the ship itself does not enter subspace. Instead, the ship either reacts a steady stream of deuterium and anti-deuterium together, or else taps the massive energy of an artificial quantum singularity in order to power large subspace field-generating coils ("warp engines"). The field (known as a warp field) extends into subspace, allowing the enclosed starship to travel at FTL speeds while it remains within a "pocket" of normal spacetime (similar in concept to a 20th century hydrofoil,) and it is this pocket of normal space itself which travels faster than light, as the ship sits safely inside the pocket.

[arthur]

Dagegen spricht m. E., dass die Sterne auch im Warpflug sichtbar sind. Ebenso sind auch die Raumschiffe im Warp im Normalraum sichtbar, wenn auch nicht so, wie man es vom Sublichtflug kennt.

Wäre man im Normalraum würde man keine "vorbeifliegenden Sterne" sehen, sondern eine Verzerrung entsprechend der sich verkürzenden Wellenlänge des Lichts. Wie würde das wohl aussehen, ev. eine weiße Wand? Hinter dem Raumschiff müßte eigentlich absolute Dunkelheit sein - das Licht wird quasi "abgehängt".
Da man aber ganz klar vorbeifliegende Sterne sieht, kann das nur von einem Ort/Raum aus zu beobachten sein, wo die physikalischen Gesetze (den Dopplereffekt etc. betreffend) aufgehoben sind.

Fals sich diese Logik der Physik beugen muß, würde mich mal die entsprechende phys. Erklärung interessieren, wieso man aus einem Warpschiff noch ganz deutlich "vorbeifliegende Sterne" beobachten kann.

Das ist in der Tat interessant. Ich vermute, dass aufgrund des technischen Defekts die Warpblase zu einem Wurmloch wurde, indem sich die raumzeitliche Krümmung der Blasenwand des Warpfeldes veränderte.

Wenn es die Blasenwand war, die zum Wurmloch wurde, wieso hat es dann das Schiff nicht zerfetzt? Da war doch dann vorne und hinten ein "Loch" in der Wand.

[Agent Scullie]

Das ist in der Tat interessant. Ich vermute, dass aufgrund des technischen Defekts die Warpblase zu einem Wurmloch wurde, indem sich die raumzeitliche Krümmung der Blasenwand des Warpfeldes veränderte.

@Agent Scullie
Hast Du eine Idee, wie man dieses Wurmloch, dass aus einem Warpfeld entstand, erklären könnte?

nur die, die du im Grunde auch schon gehabt hast: der Warpantrieb erzeugt eine Krümmung der Raumzeit, und wenn er eine Fehlfunktion hat, kommt eine andere Krümmung heraus als die die man haben will. Dass sich dabei dann ausgerechnet eine Wurmlochmetrik ergibt, erscheint mir aber auch nicht gerade einleuchtend.