Warpantrieb vs. Hawk-Antrieb

[Halman]

Aufgrund der Aberration entsteht kein "schwarzer Bereich"

Nun müßte es bei Warp (also schneller als die LichtWELLEN) allerdings genau das gleiche "Problem" geben wie bei den Wasserwellen unter dem Schnellboot:

fliegt man genau auf den Stern zu (links) verkürtzt sich lediglich die Frequenz (Abstand der Wellen), fliegt man allerdings am Stern vorbei (rechts), müßte selbiger eigentlich frühzeitig aus dem Blickfeld verschwinden, weil sich seine ausgesandten Lichtwellen nicht mehr auf das Auge zubewegen - sie sind langsamer als Warp:

Also anders als beim "Radfahrer" hat bei Warp das Licht nicht genug Zeit (bzw. es ist zu langsam gegenüber dem Warp) um überhaupt am Auge anzukommen. Die einzige Lichtwelle die man noch sieht ist die "gerade eben passierte". Danach müßte es eigentlich (fast) dunkel werden, weil man keine (bzw. sehr viel weniger) vollständige WELLE(N) sieht - man fliegt zu schnell daran vorbei.

Richtig, darum verschwindet alles, was man hinter sich lässt, aus dem Blickfeld. In einem alten SF-Roman las ich mal, dass unsere Sonne, bei einem Raumschiff, dass auf [fast] Lichtgeschwindigkeit beschleunigte, zuerst immer rötlicher erschien und schließlich schwarz wurde (das Raumschiff reiste nach Alpha Centauri).
Zwar ist Deine Schlusfolgerung die analog zu dem alten SF-Roman ist, AFAIK richtig, dass man das Licht der Lichtquellern achtern nicht mehr sieht, aber aufgrund der Aberration entsteht kein "schwarzer Bereich". Allergings hatte ich noch nicht die Muse mit mit der Aberration auseinander zu setzen. Vorläufig nehme ich es einfach mal so hin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Astronomie)

Im Grunde fliegt das Schiff auf alle Lichtquellen "zu", die im Sichtbereich liegen.
Zu all diesen Objekten verringert es erst mal seine Distanz - auch wenn es nicht genau darauf zusteuert.
Die Frage ist, wie sehen diese Objekte in dem Berich aus, den wir als "Augenwinkel" bezeichnen, dort wo die Lichtwellen der Objekte gerade so "gestreift" werden, weil man (wohmöglich) 10.000fach schneller als das Licht fliegt?
Die Frequenz müßte sich in dem Bereich zum einem wieder verringern, obwohl man immer noch schneller fliegt als das Licht, zum anderen müßten die zu Lichtstreifen gedehnten Sterne in diesem Bereich (also dem Augenwinkel) einfach "verschwinden", weil dort das Licht nicht mehr an das Auge herankommt - so daß wir eine Art Tunneleffekt hätten.

Vielleicht wird es auch einfach dunkel, weil das Licht nicht hinterher kommt........

Wenn die Aberration nicht wäre, wäre dem wohl so.

Die Sterne würden aufgrund der Aberration wohl auch in der Position versetzt erscheinen, so wie die Sonne bei dem Fernrohr:

Die optische Verzerrung führt dazu, dass der "Schwarze Bereich" geschlossen wird. Zu den Lichtstreifen - aufgrund der Trägheit der Wahrnehmung, kommt eben noch die optische Verzerrung, infolge der Aberration, dazu.
IMHO dürfte die "Streifenbildung" der Sterne im Ausblick Steuerbord (gemäß Deiner Grafik) am stärksten ausgeprägt sein.

Daher sehe ich hier zwei unterschiedliche optische Effekte, die aus der Geschwindigkeit resultieren.

Das "völlig Logische" kann das menschliche Auge aber nicht wahrnehmen.
In "10 Vorne" sieht man einfach aus dem Fenster.
Sterne die - anders als die Bäume am Radfahrer - nicht am Auge vorbeifliegen, werden dennoch in die Länge gezogen.
Es muß für die Verzerrte Wahrnehmung also noch weitere Gründe geben als die "Logik einiger Bilder".

Diese Verzerrung scheint mir auch durchaus realistisch zu sein, allerdings suggeriert der optische Warpeffekt eine viel zu hohe Geschwindigkeit. Hier passt mMn der Special Effect nicht zum Canon.

Das ist ein Trugschluss: der Stern fängt ja nicht erst dann an, Licht auszusenden, wenn man mit Warp an ihm vorbeifliegt, sondern emittiert bereits Millionen Jahre vorher Licht. Es findet sich daher immer ein Lichtsignal, das am Auge ankommen kann, wie du ja selbst in einem früheren Posting (#37) festgestellt hast:

Dessen scheint arthur sich durchaus bewusst zu sein. Man könnte in der Grafik ja belieb mehr Kreise einfügen. Die "Kreise" erwähnte ich nur, um es anhand eines vereinfachten Modelles zu diskutieren. Um korrekt mit dem Modell zu arbeiten, müsste man sich streng genommen vorstellen, dass sich das Schiff sich nur in Etappen von "Lichtkreis zu Lichtkreis" bewegt. (Es gibt ja AFAIK keine Zonen einer totalen Interferenz in der Lichtausstrahlung eines Sternes.)
Der "Schwarze Bereich" resultiert ja gemäß seiner Argumentation daraus dass das Licht dem Raumschiff nicht mehr folgen kann, sobald die Lichtquelle passiert ist. Lässt man die Aberration außer acht, erscheint mir diese Überlegung durchaus logisch.

wie im Artikel zu sehen, gibt es tatsächlich Objekte, die nicht mehr zu sehen sind. Diese sind aber nicht dunkel, vielmehr verschwinden sie völlig aus dem Sichtfeld, weil das Licht derjenigen Objekte, die gerade eben noch zu sehen sind, genau von hinten kommend auf das Auge trifft (Abb. 7). Wie im Artikel auf der Seite, wo Abb. 5 zu sehen ist, steht:

zu deutsch:

D.h. in einer kegelförmigen Region hinter dem Raumschiff liegen Objekte, die nicht sichtbar sind, die Aberration sorgt jedoch dafür, dass das Sichtfeld so verzerrt wird, dass der Sichtwinkel dieser Region auf 0 Grad zusammenschrumpft.

Deine Erklärung, gemäß dem dieser "Schwarze Bereich" zu 0° zusammenschrumpft zeigt ja, dass das Raumschiff tatsächlich dem Licht der hinter im liegenden Lichtquellen davonfliegt und somit die Lichtquellen Achtern nicht mehr sichtbar sind.

BTW. habe ich wieder was dazu gelernt. Die frage ist nur, ob ich es auch begriffen habe.

[arthur]

Da ich hier (trotz Rücksprache) ungestraft beleidigt werden darf und bei der vorherigen Aktion (siehe #49) ein Beitrag von mir gelöscht worden ist, auf den aber in Beitrag #45 und #46 bereits geantwortet wurde (die Diskussion ist somit unvollständig), ziehe ich mich mit sofortiger Wirkung aus dem Thread zurück.

[Agent Scullie]

fliegt man genau auf den Stern zu (links) verkürtzt sich lediglich die Frequenz (Abstand der Wellen), fliegt man allerdings am Stern vorbei (rechts), müßte selbiger eigentlich frühzeitig aus dem Blickfeld verschwinden, weil sich seine ausgesandten Lichtwellen nicht mehr auf das Auge zubewegen - sie sind langsamer als Warp:

Also anders als beim "Radfahrer" hat bei Warp das Licht nicht genug Zeit (bzw. es ist zu langsam gegenüber dem Warp) um überhaupt am Auge anzukommen.

Das ist ein Trugschluss: der Stern fängt ja nicht erst dann an, Licht auszusenden, wenn man mit Warp an ihm vorbeifliegt, sondern emittiert bereits Millionen Jahre vorher Licht. Es findet sich daher immer ein Lichtsignal, das am Auge ankommen kann, wie du ja selbst in einem früheren Posting (#37) festgestellt hast:

Würde man sich z.B. schneller als der Schall von der Quelle weg bewegen, würde man auch an "älteren" Schallwellen vorbei kommen,

Die einzige Lichtwelle die man noch sieht ist die "gerade eben passierte". Danach müßte es eigentlich (fast) dunkel werden, weil man keine (bzw. sehr viel weniger) vollständige WELLE(N) sieht - man fliegt zu schnell daran vorbei.

wie im Artikel zu sehen, gibt es tatsächlich Objekte, die nicht mehr zu sehen sind. Diese sind aber nicht dunkel, vielmehr verschwinden sie völlig aus dem Sichtfeld, weil das Licht derjenigen Objekte, die gerade eben noch zu sehen sind, genau von hinten kommend auf das Auge trifft (Abb. 7). Wie im Artikel auf der Seite, wo Abb. 5 zu sehen ist, steht:

Looking opposite to the direction of motion offers a slightly distorted view at velocities well below the speed of light (figure 5). At warp speed, light from a cone shaped region in space cannot reach the observer anymore (figure 7). The properties of the aberration function however ensure that there is no apparent black void; instead, the virtual hole gets sewn up with image information from the surrounding areas.

zu deutsch:

Entgegengesetzt zur Bewegungsrichtung gesehen zeigt sich für Geschwindigkeiten knapp unterhalb der Lichtgeschwindigkeit eine geringfügige Verzerrung (Abb. 5). Bei Warpgeschwindigkeit kann Licht aus einer kegelförmigen Region im Raum den Beobachter nicht mehr erreichen. Die Eigenschaften der Aberrationsfunktion stellen jedoch sicher, dass keine dunkle Leere auftritt, stattdessen wird das vermeintliche Loch mit Bildinformationen der umgebenden Gebiete zugenäht

D.h. in einer kegelförmigen Region hinter dem Raumschiff liegen Objekte, die nicht sichtbar sind, die Aberration sorgt jedoch dafür, dass das Sichtfeld so verzerrt wird, dass der Sichtwinkel dieser Region auf 0 Grad zusammenschrumpft.

[arthur]

Ah, Du hast aus meinen Bildern eines gemacht.

Ich denke mal, dass der optische Warpeffekt in Star Trek relativ realistisch ist. Die Ursache für die "Sternstreifen" und die Verzerrung beim Radfahrer ist die gleiche: Trägheit der Wahrnehmung.

In Star Trek erscheinen die "Sternstreifen" freilich in Regenbogenfarben (auf dem Bild leider nicht so gut zu sehen). Dies lässt sich mit einer Trägheit der optischen Wahrnehmung AFAIK nicht mehr erklären und stellt IMHO sowas wie ein Dopplereffekt dar.

Ich stelle mir auch sowas wie eine "Trägheit der Lichtwellen" vor und denke dabei an Wasser:
Wenn man auf einer Luftmatratze treibt, wird man von jeder Welle auf und abgehoben.
Fährt man aber mit einem Schnellbot, prallt das Boot zum einen jedesmal gegen eine "Mauer aus Wasser", sobald es eine Welle "zerschneided" und man hat den Eindruck die Wellen würden sich nicht mehr bewegen, weil sie viel langsamer sind als das Schnellboot.
Die "Auf- und Abwärts-Bewegung" wird zum "Ritt auf den Wellen", wobei die Welt um einen herum (das Wasser) still zu stehen scheint. Zumindest ist so die Wahrnehmung.

Letztere "Erfahrung" trifft 1:1 auf die LG zu: das Licht wird "härter", weißer, heller (in ST auch mal rot und blau).
Und das passiert bei Licht anscheinend schon, wenn das Raumschiff nur annähernd mit LG fliegt.

Nun müßte es bei Warp (also schneller als die LichtWELLEN) allerdings genau das gleiche "Problem" geben wie bei den Wasserwellen unter dem Schnellboot:

fliegt man genau auf den Stern zu (links) verkürtzt sich lediglich die Frequenz (Abstand der Wellen), fliegt man allerdings am Stern vorbei (rechts), müßte selbiger eigentlich frühzeitig aus dem Blickfeld verschwinden, weil sich seine ausgesandten Lichtwellen nicht mehr auf das Auge zubewegen - sie sind langsamer als Warp:

Also anders als beim "Radfahrer" hat bei Warp das Licht nicht genug Zeit (bzw. es ist zu langsam gegenüber dem Warp) um überhaupt am Auge anzukommen. Die einzige Lichtwelle die man noch sieht ist die "gerade eben passierte". Danach müßte es eigentlich (fast) dunkel werden, weil man keine (bzw. sehr viel weniger) vollständige WELLE(N) sieht - man fliegt zu schnell daran vorbei.

Hm, sogesehen trifft das Raumschiff auf "jüngeres" Licht, dessen Frequenz zudem infolge des Dopplereffekts höher ist und somit bläulich erscheinen müsste. Dieses trifft freilich nur auf Lichtquellen zu, auf die sich das Schiff zubewegt, also zu denen es seine Distanz vermindert.

Im Grunde fliegt das Schiff auf alle Lichtquellen "zu", die im Sichtbereich liegen.
Zu all diesen Objekten verringert es erst mal seine Distanz - auch wenn es nicht genau darauf zusteuert.
Die Frage ist, wie sehen diese Objekte in dem Berich aus, den wir als "Augenwinkel" bezeichnen, dort wo die Lichtwellen der Objekte gerade so "gestreift" werden, weil man (wohmöglich) 10.000fach schneller als das Licht fliegt?
Die Frequenz müßte sich in dem Bereich zum einem wieder verringern, obwohl man immer noch schneller fliegt als das Licht, zum anderen müßten die zu Lichtstreifen gedehnten Sterne in diesem Bereich (also dem Augenwinkel) einfach "verschwinden", weil dort das Licht nicht mehr an das Auge herankommt - so daß wir eine Art Tunneleffekt hätten.

Achtern müssten die Sterne rötlich erscheinen.

Vielleicht wird es auch einfach dunkel, weil das Licht nicht hinterher kommt........

Völlig logisch, danke für die Klarstellung, Agent Scullie.

Das "völlig Logische" kann das menschliche Auge aber nicht wahrnehmen.
In "10 Vorne" sieht man einfach aus dem Fenster.
Sterne die - anders als die Bäume am Radfahrer - nicht am Auge vorbeifliegen, werden dennoch in die Länge gezogen.
Es muß für die Verzerrte Wahrnehmung also noch weitere Gründe geben als die "Logik einiger Bilder".

[Halman]

Trägheit der optischen Wahrnehmung

@ Halman


So ähnlich habe ich mir das vorgestellt. Bei dem Bild mit dem Radfahrer verwischt der Hintergrund, obwohl auch hier jedes Photon nur einmal auf den Film trifft.
Auf Grund der "Belichtungszeit" wird aber ein bestimmtes Zeitfenster festgehalten, in dem der Hintergrund "am Auge" (Linse) vorbeihuscht - während der Radfahrer auf seiner relativen Position zur Linse bleibt.
Diesen Effekt hätte man bei einer Autofahrt sowohl beim Blick "nach Vorne" als auch beim Blick nach "Achtern".

Ah, Du hast aus meinen Bildern eines gemacht.

Ich denke mal, dass der optische Warpeffekt in Star Trek relativ realistisch ist. Die Ursache für die "Sternstreifen" und die Verzerrung beim Radfahrer ist die gleiche: Trägheit der Wahrnehmung.

In Star Trek erscheinen die "Sternstreifen" freilich in Regenbogenfarben (auf dem Bild leider nicht so gut zu sehen). Dies lässt sich mit einer Trägheit der optischen Wahrnehmung AFAIK nicht mehr erklären und stellt IMHO sowas wie ein Dopplereffekt dar.

Bei Warp und Blick nach vorner wird allerdings auch die Frequenz der Lichtwellen höher. Die Objekte werden weiß.
Nun breitet sich von einem Stern (Lichquelle), dessen Position relativ zum Schiff ist, jede Lichtwelle (wie eine Schale) gleich schnell mit c aus.
Da das Schiff aber schneller als c fliegt, erreicht dieses die Position einger "Schalen" bereits, bevor diese Zeit hatten sich auszubreiten.
Das Licht breitet sich relativ zu hoher Warpg. so langsam aus, daß es fast "still steht".

Hm, sogesehen trifft das Raumschiff auf "jüngeres" Licht, dessen Frequenz zudem infolge des Dopplereffekts höher ist und somit bläulich erscheinen müsste. Dieses trifft freilich nur auf Lichtquellen zu, auf die sich das Schiff zubewegt, also zu denen es seine Distanz vermindert.
Achtern müssten die Sterne rötlich erscheinen.

Der Flug des Warp-Schiffes könnte daher wie die Klinge eines Messer sein, welches durch einen Wackelpudding (kalt) gleitet. Die einzelnen Luftblasen (Sterne/Lichtquellen) hinterlassen ihren "Abdruck" auf der gesamten "Schnittfläche", während sie gleichzeitig ihre reltive Posiotion zur Schneide (des Messers) ändern. Somit werden die Luftblasen (Sterne/Lichtquellen) eindeutig in die Länge gezogen, während sich das Licht (Wackelpudding - kalt) zu einer sehr hochfrequenten Angelegenheit verdichtet hat.
Bei einem "warmen/flüssigen" Wackelpudding (Impulsg.) allerdings ist das Licht so schnell, daß keine Schnittfläche entsteht und etwaige Luftblasen keinen "Abdruck" hinterlassen können. Jede Luftblase (Stern) sieht gleich aus......

Star Trek suggeriert aufgrund er Effekte einen relativistischen Effekt. Da der Verzerrungseffekt bei nahen Objekten, wie den Bäumen beim Radfahrer, schon bei relativ geringen Geschwindigkeiten auftritt, denke ich, dass es sich schlicht und ergreifend um optische Trägheit der Wahrnehmung handelt.
Impulsgeschwindigkeit ist anbetracht der Entfernung der Sterne einfach zu langsam, d. h. ein Raumschiff ändert nur langsam seine relative Postition zu den Sternen.

BTW. sind die schnellen Sternenbewegungen bei Warp in Star Trek viel zu schnell dargestellt, wenn man bedenkt, dass der durchschnittliche Abstand zwischen den Fixsternen 5 Lichtjahre beträgt. Würde man die dargestellte relative Bewegung zu den Stenen beim Warpflug ernst nehmen, hätte die Voyager AGAIK keine Schwierigkeiten gehabt, die 70.000 Lichtjahre bis nach Hause zurückzulegen.

Vielleicht wird die Lichtfrequenz bei Warp auch irgendwann so hoch, daß es nicht mehr wahrgenommen wird und die Sterne immer mehr "verblassen" bis sie ganz "verschwunden" sind.

Die Infrarotstrahlung der Sterne würde sich wohl bei entsprechener Geschwindigkeit in den sichtbaren Bereich verschieben.

Zusammenfassung kann man sagen, dass man bei Warp - wenn auch verzerrt - noch den Normmalraum beobachtet, während dies bei PR-Hyperantrieb IMHO nicht der Fall ist. (Es ist meine Absicht den Bogen zum Thread-Thema "Warpantrieb vs. Hawk-Antrieb" zu spannen.)

es wurde hier doch bereits diskutiert, dass der Effekt der in die Länge gezogenen Sterne ausschließlich von der Trägheit des menschlichen Auges (bzw. der benutzten Kamera) herrührt, und nicht von der Lichtausbreitung vor dem Auftreffen auf das Auge. Wären die Sterne sehr viel näher (und zugleich entsprechend lichtschwächer, so dass die scheinbare Helligkeit die gleiche bleibt), würden sie schon bei Impulsgeschwindigkeit ein Streifenmuster bilden, ähnlich wie die Bäume auf Halmans Bild bei den Geschwindigkeit, die von den Fahrradfahrern erreicht werden. Das Streifenmuster hat daher nichts damit zu tun, ob man schneller als c fliegt.

Völlig logisch, danke für die Klarstellung, Agent Scullie.

das passiert deswegen nicht, weil ein Stern ein Plancksches Spektrum hat, das zu beliebig niedrigen Frequenzen reicht. Es werden sich daher selbst bei beliebig großer Blauverschiebung stets noch Strahlungsanteile finden, die in den Bereich des sichtbaren Lichts verschoben werden.

Ich wusste gar nicht, dass ein Stern noch Frequenzen unterhalb der Infrarotstrahlung abstahlt. So genau habe ich mich mit dem Strahlensprektrum der Sterne nie befasst. Also strahlen Sterne auch Mikrowellen und Radiowellen ab, richtig? Ich dachte, die Sterne wären dafür zu heiß.

Ich weiß, diese Wissenslücke ist

[Agent Scullie]

Nun breitet sich von einem Stern (Lichquelle), dessen Position relativ zum Schiff ist, jede Lichtwelle (wie eine Schale) gleich schnell mit c aus.
Da das Schiff aber schneller als c fliegt, erreicht dieses die Position einger "Schalen" bereits, bevor diese Zeit hatten sich auszubreiten.
Das Licht breitet sich relativ zu hoher Warpg. so langsam aus, daß es fast "still steht".

ich nehme an, du willst damit sagen, dass wenn ein Raumschiff nacheinander auf zwei von einem Stern kommende Lichtwellen trifft, sich beide Lichtwellen zwischen dem Zeitpunkt, wo das Schiff auf die erste Welle trifft, und dem Zeitpunkt, zu dem es auf die zweite Welle trifft, kaum ausbreiten?

Der Flug des Warp-Schiffes könnte daher wie die Klinge eines Messer sein, welches durch einen Wackelpudding (kalt) gleitet. Die einzelnen Luftblasen (Sterne/Lichtquellen) hinterlassen ihren "Abdruck" auf der gesamten "Schnittfläche", während sie gleichzeitig ihre reltive Posiotion zur Schneide (des Messers) ändern. Somit werden die Luftblasen (Sterne/Lichtquellen) eindeutig in die Länge gezogen, während sich das Licht (Wackelpudding - kalt) zu einer sehr hochfrequenten Angelegenheit verdichtet hat.
Bei einem "warmen/flüssigen" Wackelpudding (Impulsg.) allerdings ist das Licht so schnell, daß keine Schnittfläche entsteht und etwaige Luftblasen keinen "Abdruck" hinterlassen können. Jede Luftblase (Stern) sieht gleich aus......

es wurde hier doch bereits diskutiert, dass der Effekt der in die Länge gezogenen Sterne ausschließlich von der Trägheit des menschlichen Auges (bzw. der benutzten Kamera) herrührt, und nicht von der Lichtausbreitung vor dem Auftreffen auf das Auge. Wären die Sterne sehr viel näher (und zugleich entsprechend lichtschwächer, so dass die scheinbare Helligkeit die gleiche bleibt), würden sie schon bei Impulsgeschwindigkeit ein Streifenmuster bilden, ähnlich wie die Bäume auf Halmans Bild bei den Geschwindigkeit, die von den Fahrradfahrern erreicht werden. Das Streifenmuster hat daher nichts damit zu tun, ob man schneller als c fliegt.

Vielleicht wird die Lichtfrequenz bei Warp auch irgendwann so hoch, daß es nicht mehr wahrgenommen wird und die Sterne immer mehr "verblassen" bis sie ganz "verschwunden" sind.

das passiert deswegen nicht, weil ein Stern ein Plancksches Spektrum hat, das zu beliebig niedrigen Frequenzen reicht. Es werden sich daher selbst bei beliebig großer Blauverschiebung stets noch Strahlungsanteile finden, die in den Bereich des sichtbaren Lichts verschoben werden.

[arthur]

@ Halman


So ähnlich habe ich mir das vorgestellt. Bei dem Bild mit dem Radfahrer verwischt der Hintergrund, obwohl auch hier jedes Photon nur einmal auf den Film trifft.
Auf Grund der "Belichtungszeit" wird aber ein bestimmtes Zeitfenster festgehalten, in dem der Hintergrund "am Auge" (Linse) vorbeihuscht - während der Radfahrer auf seiner relativen Position zur Linse bleibt.
Diesen Effekt hätte man bei einer Autofahrt sowohl beim Blick "nach Vorne" als auch beim Blick nach "Achtern".

Bei Warp und Blick nach vorner wird allerdings auch die Frequenz der Lichtwellen höher. Die Objekte werden weiß.
Nun breitet sich von einem Stern (Lichquelle), dessen Position relativ zum Schiff ist, jede Lichtwelle (wie eine Schale) gleich schnell mit c aus.
Da das Schiff aber schneller als c fliegt, erreicht dieses die Position einger "Schalen" bereits, bevor diese Zeit hatten sich auszubreiten.
Das Licht breitet sich relativ zu hoher Warpg. so langsam aus, daß es fast "still steht".

Der Flug des Warp-Schiffes könnte daher wie die Klinge eines Messer sein, welches durch einen Wackelpudding (kalt) gleitet. Die einzelnen Luftblasen (Sterne/Lichtquellen) hinterlassen ihren "Abdruck" auf der gesamten "Schnittfläche", während sie gleichzeitig ihre reltive Posiotion zur Schneide (des Messers) ändern. Somit werden die Luftblasen (Sterne/Lichtquellen) eindeutig in die Länge gezogen, während sich das Licht (Wackelpudding - kalt) zu einer sehr hochfrequenten Angelegenheit verdichtet hat.
Bei einem "warmen/flüssigen" Wackelpudding (Impulsg.) allerdings ist das Licht so schnell, daß keine Schnittfläche entsteht und etwaige Luftblasen keinen "Abdruck" hinterlassen können. Jede Luftblase (Stern) sieht gleich aus......

Vielleicht wird die Lichtfrequenz bei Warp auch irgendwann so hoch, daß es nicht mehr wahrgenommen wird und die Sterne immer mehr "verblassen" bis sie ganz "verschwunden" sind.

[Dax]

@arthur, Agent Scullie: Die Beiträge, die nur aus persönlichen Streitereien bestehen habe ich entfernt. Weitere Beiträge dieser Art werden Konsequenzen haben.

[Halman]

Optische Verzerrung aufgrund der Geschwindigkeit

Über die Frage, ob punktförmige Lichtquellen bei hoher Geschwindigkeit zu Lichtstreifen verschwimmen, habe ich nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass dies aufgrung einer optischen Täuschung sehr wohl der Fall ist.

Bereits bei diesem Fahradfahrer sieht man, wie der Hintergrund verschwimmt.

Dazu passt m. E. auch der optische Warp-Effekt, wie wir ihn aus TNG, DS9, VOY und ENT kennen:

Das dieses Bild zum ST-Canon passt, bedeutet natürlich nicht automatisch, dass es auch zu realen wissenschaftlichen Berechnungen passt. Eigentlich müsste es an der Stelle, wo der Fluchtpunkt in unergründliche Schwärze führt, sehr hell sein, wenn ich mich nicht irre.

Wobei ich mir die Lichtstreifen, welche die NCC-1701 in den Kinofilmen Star Trek I - VI, scheinbar hinter sich herzieht, so erkläre, dass das Schiff in Warp seinem Licht davonfliegt.
Das man umgekehrt vom Schiff aus in ST einen ähnlichen Effekt bei den Sternen beoabacht, erschien mir immer plausibel (da habe ich wohl eine optische Täuschung mit einem realtivistischen Effekt verwechselt).

Er ist natürlich richtig, dass jedes Photon nur einmal auf das Schiff trifft.

So ein Stern kann man sich vereinfach als eine Lichtquelle vorstellen, die Photonen in "Schalen" abgibt. Nun versuche ich mir gerade zu überlegen, was man aus dem Fenster des Raumschiffes im Warpflug tatsächlich sehen würden, wenn man diese "Schalen" mit einer höheren Geschwindigkeit als die Photonen durchfliegt. Ich komme zu dem Schluss, dass die Photonen in kürzeren Abständen auf das Schiff treffen, aber noch kein visuelle Bild im Kopf.

Natürlich geht es hier um die optische Wahrnehmung von Objekten im Normalraum. Im Subraum würde der Sternhimmel mMn entfallen, so wie im Transwarpflug.

[Halman]

MIP-Mapping-Effekt

Das klingt wie ein Kompromiss zwischen Wahrnehmung (Schiff ist im Normalraum sichtbar) und Physik (Schiff kann im Normalraum eigentlich nicht existieren, wenn es mit Überlicht fliegt).

Beim Warpflug kann es das Schiff eben doch. Es befindet sich in einer Normalraumblase, die sich mit dem Schiff im Normalraum per Warp bewegt.
Der Subraum tritt hier anstelle der exotischen Materie: Die Raumverzerrung wird über ein Subraumfeld erzeugt und gemäß McWire über einen MIP-Mapping-Effekt verstärkt. Dadurch kann man auch mit der relativ geringen Energie, die ein Warpkern erzeugt, eine ausreichend starke raumzeitliche Krümmung in Form eines Warpfeldes erzeugen. Das Warpfeld ist also ein Subraum-/Normalraum-Gebilde, während sich das Raumschiff in einer Normalraumblase befindet, weiterhin ihm Normalraum beobachtet werden kann und entsprechend Normalraumobjekte beobachtet. Daraus folgere ich, dass sich ein Schiff in Warp nicht im Subraum befindet. (Beim neuesten Kinofilm bin ich mir aber da nicht mehr so sicher.)

Hier noch ein paar informative Links von McWire zum Thema:

Der Warpantrieb ist eine Mischung aus 1 und 2, wobei er mehr 1 als 2 ist.
Da der Subraum nach dem MIP-Mapping mit dem Normalraum verbunden ist, erzeugt der Warpantrieb eine Verzerrung des Subraum, welcher eine proportional größere Verzerrung im Normalraum erzeugt. Im wesentlichen ist das Wirkprinzip also immernoch nach 1 eine Raumkrümmung bzw Raum-Zeit-Krümmung, jedoch mit dem Hilfsmittel des (nach 2) Subraum.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/52119-raum-subraum-temporal-anomalien-star-trek.html#post1983306

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/53201-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars-5.html#post1960541

Du meinst "ein Übertritt in den Subraum"?

Der Warp-Effekt im neuen Star Trek-Kinofilm erinnert einfach mehr am Hyperflug, wie dem Hawk-Antrieb aus PR. Dieser Effekt könnte auf einen Übertritt in den Subraum hindeuten. Hier bleibt wohl der Fantasy ein gewisser Freiraum.

[McWire]

Dann müsste die Besatzung der Enterprise auch das gleiche bei den Sternen im Normalraum beobachten.
Ich frage mich ob der "Normalraum" in dem sich die Enterprise befindet auch im Subraum existieren kann - ein Normalraum der sich durch den Subraum bewegt.

Ja klar, dass ist das Funktionsprinzip des Quantenslipstreamantrieb, wo eine Normalraumblase samt Raumschiff durch den Subraum transportiert wird.

Allerdings hat diese Normalraumblase die Tendenz ständig in den Normalraum zurück kehren zu wollen, warum der Quantenslipstream mit der Flugstrecke immer instabiler wird, bis er irgendwann zusammen bricht.

Die Durchschnittsgeschwindigkeit im Slipstream ist ja umgekehrt proportional zur Flugstrecke, d.h. kurze Trips sind mit dem Äquivalent Millionenfacher Lichtgeschwindigkeit möglich (10 Sekunden für 15 Lichtjahre laut Canon), während weite Strecken nur mit paar Tausendfacher Lichtgeschwindigkeit möglich sind (7 Monate für 60.000 Lichtjahre laut Canon).

Die Subraumkorridore, welche von den Vaadwaur und Turei genutzt wurden bzw. werden sind im übrigen auch Normalraumobjekte im Subraum.

[Halman]

Das Warpfeld bewegt sich mit dem Schiff durch den Normalraum

Dann müsste die Besatzung der Enterprise auch das gleiche bei den Sternen im Normalraum beobachten.
Ich frage mich ob der "Normalraum" in dem sich die Enterprise befindet auch im Subraum existieren kann - ein Normalraum der sich durch den Subraum bewegt.

Das halte ich durchaus für möglich. Allerdings würde man mMn aus dem Fenster keine Normalraumstrukturen - wie vorbeihuschene Sterne - mehr sehen können.
Auch würde das Schiff aus dem Normal verschwinden, sobald die Normalraumblase samt Schiff in den Subraum übertritt.

Das On-Screen-Filmmaterial von ST deute ich so, dass ein Raumschiff im Warpflug nicht im Subraum übertritt (Tom Paris Shuttle bildet hier eine Ausnahme), sondern sich in einer Normalraumblase befindet. Das Warpfeld sorgt für den FTL-Antrieb mithilfe eine Subraumeffektes, ohne das Schiff innerhalb des Warpfeldes selbst in den Subraum zu "entführen". Vielmehr bleibt das Schiff - wenn auch aufgrund der FTL-Geschwindigkeit verzerrt - im Normalraum sichtbar, ebenso wie man aus dem Fenstern des Schiff während des Warpfluges verzerrte Sterne beobachten kann.
Das Warpfeld ist hingegen sowohl eine Krümmung der Raumzeit wie eine eine Verzerrung des Subraumes zugleich.

Der neue Warpeffekt aus den neuesten Star Trek-Kinofilm könnte m. E. eher zu Deiner Vermutung eines Subraumübertritts passen:


Im Unterschied zu dem Blick aus dem Fenster in TNG:
Datei:Sterne bei Warp.jpg ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[Halman]

@arthur und Agent Scullie

Streitet euch doch nicht.


Und wie soll man im Subraum Licht von Normalraumobjekten sehen? Oder befinden sich die Fixsterne auch im Subraum?

In der angehängten Datei sieht man die Enterprise NCC-1701 aus dem Normalraum betrachtet, während des Warp-Fluges. (Bild aus Star Trek III)

[Agent Scullie]

In einem deutschsprachigen Forum wohl kaum.

dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

In den Filmen werden - wenn man aus dem Fenster von 10 Vorne sieht - die Sterne zu kurzen Linien.

dumm nur, dass das nicht das Thema war.

Genau hinschauen!

Genau das Thema lesen. Insbesondere deine eigene Argumentation.

Wie es "Achtern" aussieht wird leider nicht gezeigt.

da hast du schlecht aufgepasst.

Das ist vielleicht nicht das gleiche, wie das von den Autoren erdachte und von den Produzenten in Serien und Filme umgesetzte "Verfahren"?

beim Thema zu bleiben zählt wohl nicht zu deinen Stärken, wie?

Das Gehirn nimmt nicht wahr, was das Auge sieht.
Als Physiker müsstest du das eigentlich wissen.
Würde unser Gehirn wahrnehmen was unser Auge sieht, könnten wir uns keinen Film anschauen, weil wir mitbekämen daß die Bilder eben NICHT "laufen".

na dein Gehirn scheint ja zumindest nicht wahrzunehmen, was deine Argumentation gewesen ist.

Dennoch viel zu oft,

also einmal ist aber wirklich nicht oft.

in einer viel zu kurzen Ziteinheit, um es "logisch" zu zerlegen. Das Gehirn nimmt das Licht eines bestimmten Zeitfensters aufeinmal wahr. Das ist das Problem.
Könnten wir uns das "umrechnen", würden wir einen Punkt sehen der an unserem Auge vorbei zieht. Da wir das aber nicht können, wird der Punkt zu jener Linie, die der Punkt in einem bestimmten Zeitfenster an Strecke zurück legt.

Du kannst das ja mal ausprobieren:
Kommt ein Ball genau auf dich zu, wird der Ball immer größer.
Fliegt ein Ball mit hohem Tempe knapp an dir vorbei, nimmst du ihn im letzten Moment nicht mehr als Ball war.

Schon mal was von Reaktionszeit gehört:
Ein Torwart reagiert nicht, er ahnt die Ecke. Alles andere wäre zu langsam.

wie wäre es, wenn du mal was ausprobieren würdest, nämlich dazulegen, was das mit deiner Argumentation:

Im Hinblick darauf, daß man auch Objekte sehen würde "an denen man schon längst vorbei ist", müßte man ein und das selbe Objekt eigentlich vielemale sehen, weil man - schneller als das Licht - mehrmals auf Licht trifft, welches von ein und dem selben Objekt abgestrahlt wurde und sich bereits ausgebreitet hat. Das menschliche Auge würde - wie eine Kamera - einer zu langen "Belichtungszeit" ausgesetzt und ein verzerrtes "Bild" des Objektes sehen. Also ein Strich oder dergleichen.
Daher denke ich, daß man eine weiße Wand auf sich zukommen sieht, die sich mit immer schneller und heller werdenden Linien aufbaut.
Im Weltall gibt es auch keine Gebäude, sondern eben nur reine "Lichtquellen".
Also egal ob etwas grade oder krumm auf das Auge trifft, wenn man im Weltall etwas sieht dann sieht immer nur Licht.
Da dürfte es einem schwer fallen zu unterscheiden, welches Licht zu welchem Stern gehört......anders als bei Gebäuden, wo man unterscheiden kann welche Kante, welches Fenster, zu welcher Fassade bzw. zu welchem Haus gehört etc..

zu tun haben soll. Eine Bewegung, die dazu führt, dass ein punktförmiges Objekt streifenförmig aussieht, führt bei Gebäuden zum gleichen Effekt. Insbesondere basiert sie nicht darauf, dass man mehrere Male auf das zu einem bestimmten Zeitpunkt von einem Objekt emittierte Licht trifft.

Meine Argumentation war schon ein bischen umfangreicher.

du hast versäumt, erkennbar zu machen, ab welcher Stelle deine Argumentation nicht mehr auf

Würde man sich z.B. schneller als der Schall von der Quelle weg bewegen

beruhte.

Und sogar in deutsch.

umso erstaunlicher, dass du sie dann selbst nicht verstehst.

Die Passage

Bei Warp bewegt man sich schneller als das Licht.

erweckt den Eindruck, in Analogie zu

Würde man sich z.B. schneller als der Schall von der Quelle weg bewegen

zu gelten, ebenso die Passage

Im Hinblick darauf, daß man auch Objekte sehen würde "an denen man schon längst vorbei ist",

in Analogie zu

würde man auch an "älteren" Schallwellen vorbei kommen

Die Passage

müßte man ein und das selbe Objekt eigentlich vielemale sehen, weil man - schneller als das Licht - mehrmals auf Licht trifft, welches von ein und dem selben Objekt abgestrahlt wurde und sich bereits ausgebreitet hat. Das menschliche Auge würde - wie eine Kamera - einer zu langen "Belichtungszeit" ausgesetzt und ein verzerrtes "Bild" des Objektes sehen. Also ein Strich oder dergleichen.

baute offensichtlich darauf auf. Der nächste Satz

Daher denke ich, daß man eine weiße Wand auf sich zukommen sieht, die sich mit immer schneller und heller werdenden Linien aufbaut.

verdeutlicht dies noch durch die Verwendung der Überleitung "Daher denke ich...".

Was können wir?

das was da steht.

Das habe ich geschrieben.

das zählt nicht, da es von mir widerlegt wurde.

Schau dir die Filme und die Serien an. Dort sieht die Besatzung - wenn sie aus dem Fenster schaut - ganz klar Sterne vorbei huschen.
Der einzige Effekt der auftritt ist, daß die Sterne etwas in die Länge gezogen werden zu kurzen "Linien".

deine Aufgabe lautete:
Abgesehen davon müsstest du auch erst einmal aufzeigen, dass solche oder andere Verzerrungseffekte nicht auftreten, wenn, wie du sagst, die Enterprise vom übrigen Normalraum "getrennt" ist. Das hast du bisher nicht getan.

[arthur]

Nö. Musst dich halt damit abfinden, dass es zu manchen speziellen Theman nur Quellen in Englisch gibt.

In einem deutschsprachigen Forum wohl kaum.

aus Sternen werden keine Linien, ebensowenig wie aus den einzelnen Punkten der Gebäude keine Linien werden. Bei den Gebäuden im Artikel sind jede Menge punktförmige Details zu sehen, die bleiben auch punktförmig. Ebenso bleiben Sterne punktförmig.

In den Filmen werden - wenn man aus dem Fenster von 10 Vorne sieht - die Sterne zu kurzen Linien. Genau hinschauen!
Wie es "Achtern" aussieht wird leider nicht gezeigt.

Da sich die Macher der ST-Serien durchaus der Problematik bewußt sind, müssen sie einen Grund haben, warum Effekte, wie sie bei Überlicht auftreten würden, nicht gezeigt bzw. weggelassen werden.
Es werden auch keine besonderen Effekte "hinzugedichtet" (wie z.B. beim Sprung in den Hyperraum in SW), sondern lediglich ein paar Sterne gezeigt die am Schiff vorbei huschen.
Diese sind leicht in die Länge gezogen (zu kurzen Linien), damit man eine Vorstellung von der Geschwindigkeit bekommt. Mehr nicht. Es wurde ganz offensichtlich auf besondere Effekte verzichtet.

da kannst du bezweifeln so viel du willst, das von den Autoren des Artikels verwendete Verfahren besagt anderes.

Das ist vielleicht nicht das gleiche, wie das von den Autoren erdachte und von den Produzenten in Serien und Filme umgesetzte "Verfahren"?
Dort tritt das Schiff vielleicht in den Subraum ein.......wer weiß.

da braucht man nichts umrechnen, man braucht nur das Licht wahrnehmen. Dafür haben wir Augen.

Das Gehirn nimmt nicht wahr, was das Auge sieht.
Als Physiker müsstest du das eigentlich wissen.
Würde unser Gehirn wahrnehmen was unser Auge sieht, könnten wir uns keinen Film anschauen, weil wir mitbekämen daß die Bilder eben NICHT "laufen".
Es wäre stink langweilig ins Kino zu gehen.

die Lichtwellen lassen sich in ganz viele kurze Lichtsignale, z.B. ganz viele Wellenberge, zerlegen. Jedem einzelnen Wellenberg begegnet man nur einmal.

Dennoch viel zu oft, in einer viel zu kurzen Ziteinheit, um es "logisch" zu zerlegen. Das Gehirn nimmt das Licht eines bestimmten Zeitfensters aufeinmal wahr. Das ist das Problem.
Könnten wir uns das "umrechnen", würden wir einen Punkt sehen der an unserem Auge vorbei zieht. Da wir das aber nicht können, wird der Punkt zu jener Linie, die der Punkt in einem bestimmten Zeitfenster an Strecke zurück legt.

Du kannst das ja mal ausprobieren:
Kommt ein Ball genau auf dich zu, wird der Ball immer größer.
Fliegt ein Ball mit hohem Tempe knapp an dir vorbei, nimmst du ihn im letzten Moment nicht mehr als Ball war.

Schon mal was von Reaktionszeit gehört:
Ein Torwart reagiert nicht, er ahnt die Ecke. Alles andere wäre zu langsam.

für Licht das von vorne kommt - und von solchem sprechen wir an dieser Stelle - ist das egal.

Selbst wenn ein Stern (fast) genau auf das Schiff "zufliegt", müßte dieser immer heller werden.
Einmal weil er näher kommt (natürlich) und einmal wegen dem Dopplereffekt.
In dem von mir verlinken Video sieht man nur noch weißes Licht. Die Gebäude sind nicht mehr zu erkennen - sie werden zu weißem Licht und somit auch heller. Die weißen Sterne müßten somit auch immer heller werden - so daß sie einen blenden.

deine Argumentation lautete:

Das trifft nur auf Objekte zu, die hinter einem liegen. Auf Objekte, die vor einem liegen, bewegt man sich zu.

Meine Argumentation war schon ein bischen umfangreicher. Und sogar in deutsch.

wenn wir nachts in den Sternenhimmel blicken, können wir das ja offenbar auch. Obwohl das Licht jedes Sterns eine Frequenz von ~ 10^14 Hz hat, also 10^14 Wellenberge pro Sekunden eintreffen.

Was können wir?

warum nicht?

Das habe ich geschrieben.

offenbar führen die sich daraus ergebenden Effekte aber nicht dazu, dass es einem schwerfallen würde.

Offnbar reden wir von verschiedenen Dingen. Zum einen von einem mit einem Computer errechneten Bild und zum anderen von einem Effekt der vom menschlichen Auge wahrgenommen würde.

Abgesehen davon müsstest du auch erst einmal aufzeigen, dass solche oder andere Verzerrungseffekte nicht auftreten, wenn, wie du sagst, die Enterprise vom übrigen Normalraum "getrennt" ist. Das hast du bisher nicht getan.

Schau dir die Filme und die Serien an. Dort sieht die Besatzung - wenn sie aus dem Fenster schaut - ganz klar Sterne vorbei huschen.
Der einzige Effekt der auftritt ist, daß die Sterne etwas in die Länge gezogen werden zu kurzen "Linien".