Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[Dr.Bock]

Ich habe noch keinen Post der Skeptiker Seite gesehen, in dem auf ähnliche Weise "argumentiert" wird.

Nicht? ann hast du wohl die ganzen Beiträge von den Usern überlesen, welche argumentieren, dass ein Paralleluniversum oder ein Raumschiffbau am Boden oder ein Zeitreiseschiff im Technobabble von Star Trek nicht möglich ist und der Film auch deswegen Mist wird. Wie oft ich hier schon gelesen habe, dass ein wirklich richtiges Star Trek genau darauf Rücksicht nehmen würde und die Leute denen das egal ist, eben nicht verstehen, was Star Trek wirklich ist.
(Was jetzt nicht heißt, dass ich die Argumentation, dass alle Skeptiker technobabblesüchtig sind, unterstütze. Sehe ich nämlich nicht so. Aber nen paar sinds schon.)

Nochmal: Es macht den Film nicht besser, wenn er "massentauglicher" wird. Ein solcher Film wird gegen das Image von Star Trek ankämpfen müssen. Das muss er, so oder so, ob mit Canonbruch oder ohne spielt kaum eine Rolle.

Da hast du sicherlich recht. Aber wenn man einige Brüche im Canon begehen darf wird es vielleicht etwas einfacher.

[DarthRevan]

Im grossen und ganzen sehe ich das ähnlich aber

Wer weiß, vielleicht jagd Pine V'Ger einfach in die Luft.

Ich denke eher V'ger jagdt Pine in die Luft. Wenn Pine überhaupt mal soweit kommt.

[MFB]

Ich habe noch keinen Post der Skeptiker Seite gesehen, in dem auf ähnliche Weise "argumentiert" wird.

Nun, die häufigsten Gegenargumente der Skeptiker-Seite sind eigentlich:

-"Das ist kein Star Trek"
Ohne stichhaltig erklären zu können, was Star Trek nach 5 Serien und 10 Filmen überhaupt ausmachen soll. Und Action in einem ST-Film scheint auch eine ganz böse Sache zu sein.

- "Star Trek 11 löscht den Canon aus"
Was zum einen nicht von den Autoren beabsichtigt ist und was auch mit Beispielen aus bisherigen Folgen belegbar ist. (Siehe dazu den gestern von mir geposteten Link.)

- "Es ist unrealistisch, dass sich in einem Paralluniversum so wenig verändert"

- "Es ist unrealistisch, dass sich in einem Paralleluniversum so viel verändert"

(Ich muss wohl nicht auf die Widersprüchlichkeit der letzten beiden Argumente hinweisen.)

- "Nero hat eine Glatze und Tatoos im Gesicht"
Nicht nur Action, auch Glatzen (Picard, Sisko, Shinzon, Borg) und Tatoos im Gesicht (Chakotey) sind offenbar was schlimmes.

Das sind mal die Argumente der Skeptiker, die mir spontan einfallen. Beeindrucken mich nicht wirklich.

[DragoMuseveni]

Nicht? ann hast du wohl die ganzen Beiträge von den Usern überlesen, welche argumentieren, dass ein Paralleluniversum oder ein Raumschiffbau am Boden oder ein Zeitreiseschiff im Technobabble von Star Trek nicht möglich ist und der Film auch deswegen Mist wird. Wie oft ich hier schon gelesen habe, dass ein wirklich richtiges Star Trek genau darauf Rücksicht nehmen würde und die Leute denen das egal ist, eben nicht verstehen, was Star Trek wirklich ist.

OK, das ist schon richtig. Allein daran sollte man es natürlich nicht festmachen.
Aber man sollte immer daran denken, dass "logikfehler" auch bei ganz normalen Scifi-Filmen als Negativ interpretiert werden. Also ist es bei ST auch legitim.

Um es klarer zu formulieren: Es ist ein Wehmutstropfen, aber es allein macht den Film natürlich auch nicht schlecht. Es ist ein Kriterium, aber nicht das Kriterium.

(Was jetzt nicht heißt, dass ich die Argumentation, dass alle Skeptiker technobabblesüchtig sind, unterstütze. Sehe ich nämlich nicht so. Aber nen paar sinds schon.)

Gut.

Da hast du sicherlich recht. Aber wenn man einige Brüche im Canon begehen darf wird es vielleicht etwas einfacher.

Nochmal mein Beispiel ST:FK. Dort wurde der Canon an mehrer Stellen "gebrochen" (ok, man kann argumentieren, dass man damals noch wenig genug von den Borg gesehen hat, um sagen zu können hier habe man sich noch "vieles offen gehalten".), beim Alter Cochrams, bei der Borgkönigin...
Trotzdem wurde der Film gut aufgenommen. Nicht nur von Fans, sondern auch vom "normalen Publikum"!

[newman]

Entweder man mag den Film, als eine Art Befreiung des angestaubten, unter den Canon zusammenbrechenden (oder zumindest es zu drohenden) ST, oder man ist ein technobabblesüchtiger Canon-Jüger, der nur aus diesen Motiven nicht erkennt, wie großartige der Film wohl werden wird?

Wieso entweder oder?
Eigentlich habe ich doch gerade gezeigt wie STXI beides ins Boot holen möchte.
Sowohl das neue Design für die Masse und den (stilistischen) Neuanfang, wie auch das Paralleluniversum und die Zeitreise als Technobabble für die Technobabblefans.

der nur aus diesen Motiven nicht erkennt, wie großartige der Film wohl werden wird?

Noch einmal.
Mein Punkt ist: Das Canon/Technobabble macht den Film weder gut noch schlecht. Die Massentauglichkeit macht den Film weder gut noch schlecht.
Wenn man sich alleine auf dieses "die machen den Fan Konsens kaputt" stürzt, ist das exakt genauso aussageunfähig wie wenn man darüber Jubelarien verliert, dass ST nun endlich "massentauglich" wird.

Weder das eine, noch das andere gibt oder nimmt einem Film Qualität!

Das sind meine Kriterien:

- kann der Film mich 2 Stunden lang fesseln/unterhalten
- ist der Film in sich glaubwürdig, oder verdreh ich alle zwei Minuten die Augen weil die Charaktere nicht glaubwürdig aufgebaut sind, nicht glaubwürdig handeln, nichts Glaubwürdiges geschieht

Und mit glaubwürdig meine ich nicht das Canon oder Technobabble. Sondern ob ich nachvollziehen kann wie Kirk/Nero handeln, wieso der Film plötzlich zeigt was Uhura tut...

[DragoMuseveni]

Nun, die häufigsten Gegenargumente der Skeptiker-Seite sind eigentlich:

-"Das ist kein Star Trek"
Ohne stichhaltig erklären zu können, was Star Trek nach 5 Serien und 10 Filmen überhaupt ausmachen soll. Und Action in einem ST-Film scheint auch eine ganz böse Sache zu sein.

- "Star Trek 11 löscht den Canon aus"
Was zum einen nicht von den Autoren beabsichtigt ist und was auch mit Beispielen aus bisherigen Folgen belegbar ist. (Siehe dazu den gestern von mir geposteten Link.)

1. Die Aussage, es sei kein ST, lässt sich auch so begründen, dass ST eben seine kontinuierliche Entwicklung ausmacht, die nun endgültig unterbrochen wird (darüber lässt sich natürlich streiten).
2. Action ist keine schlechte Sache.
3. Es reicht schon, wenn der Canon seine Bedeutung in der Diskussion der Fans verliert. Ob man das mag oder nicht: Solche Diskussionen haben nunmal vielen Fans Spaß gemacht (das kreative Auflösen von Widersprüchen) und sie haben dazu nun anscheinend keine Lust mehr (Hier könnte man sich über die Begründung und Ursachen streiten.).
4. Ob beabsichtigt oder nicht. Wenn man nichts mehr von der alten Linie sieht, denn ist sie schon "nicht mehr existent". ST ist ein Filmprodukt!
5. Die Belege können ganz offensichtlich verschieden interpretiert werden (wie so oft).
Ich hatte noch nicht den Eindruck, eine von beiden Seiten sei eigentlich im Recht und die andere ignoriere die Argumente nur.
6. Es gibt auch ohne ST genug Actionfilme.

- "Nero hat eine Glatze und Tatoos im Gesicht"
Nicht nur Action, auch Glatzen (Picard, Sisko, Shinzon, Borg) und Tatoos im Gesicht (Chakotey) sind offenbar was schlimmes.

Das sind mal die Argumente der Skeptiker, die mir spontan einfallen. Beeindrucken mich nicht wirklich.

Es ist bereits sehr gut erklärt worden, was an dieser Sache der Punkt ist, der missfallen erregt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 2 Minuten und 27 Sekunden:

Weder das eine, noch das andere gibt oder nimmt einem Film Qualität!

Das sind meine Kriterien:

Und mit glaubwürdig meine ich nicht das Canon oder Technobabble. Sondern ob ich nachvollziehen kann wie Kirk/Nero handeln, wieso der Film plötzlich zeigt was Uhura tut...

Wie gesagt, das allein sagt aber noch nicht, dass ein Canonbruch nicht auch negativ angerechnet werden kann.

[Dr.Bock]

Nochmal mein Beispiel ST:FK. Dort wurde der Canon an mehrer Stellen "gebrochen" (ok, man kann argumentieren, dass man damals noch wenig genug von den Borg gesehen hat, um sagen zu können hier habe man sich noch "vieles offen gehalten".), beim Alter Cochrams, bei der Borgkönigin...
Trotzdem wurde der Film gut aufgenommen. Nicht nur von Fans, sondern auch vom "normalen Publikum"!

Man nehme First Contact, verlege das Startdtaum ins Internet-Jahr 2009 , zeige schon im Trailer, dass die Borg plötzlich eine Königin haben, Zefram Chochrane doch nicht so eine type wie in TOS ist, Worf mtit nem Klingonenmesser auf der Enterprise rumläuft, Deanna Troi betrunken an nem Tresen sitzt und vieles mehr.
Ich behaupte mal ganz dreist: Wenig Diskussion würde es da nicht geben Und vielleicht kommt am Ende von ST11 auch was gute in der Form von ST8 raus

4. Ob beabsichtigt oder nicht. Wenn man nichts mehr von der alten Linie sieht, denn ist sie schon "nicht mehr existent". ST ist ein Filmprodukt!

Aha, mit der Argumentation wäre die alte Linie auch nicht mehr existent wenn gar kein Film mehr gekommen wäre Und auch jeder andere Film, von dem keine Fortsetzung in Planung ist, wäre nicht mehr existent.

[DragoMuseveni]

Man nehme First Contact, verlege das Startdtaum ins Internet-Jahr 2009 , zeige schon im Trailer, dass die Borg plötzlich eine Königin haben, Zefram Chochrane doch nicht so eine type wie in TOS ist, Worf mtit nem Klingonenmesser auf der Enterprise rumläuft, Deanna Troi betrunken an nem Tresen sitzt und vieles mehr.
Ich behaupte mal ganz dreist: Wenig Diskussion würde es da nicht geben Und vielleicht kommt am Ende von ST11 auch was gute in der Form von ST8 raus

Der Unterschied ist: Bei ST:FK wollte man an der neue Crew (Picard usw.) festhalten. Hier will man explizit zurück zu Krik und Spock und stellt damit, tatsächlich die bisherige Kontinuität schon in Frage.

Selbst wenn der Film nur das Wiederfherstellen der alten Linie zeigen würde...

[Dr.Bock]

Der Unterschied ist: Bei ST:FK wollte man an der neue Crew (Picard usw.) festhalten. Hier will man explizit zurück zu Krik und Spock und stellt damit, tatsächlich die bisherige Kontinuität schon in Frage.

Aha. Ein expliziter und gewollter Canonbruch mit der TNG-Crew ist nicht schlimm. Aber wenn man explizit mit Kirk den Canon brechen will, ist das schlimm. Leute sagt doch einfach: "Ich mag ST11 nicht, weil ich Kirk einfach nicht sehen will".
Sorry, wenn ich plötzlich behaupte, dass die Borg schon immer und ewig eine Königin hatten ist das kein minderer Canonbruch, als wenn ich behaupten würde, dass Kirk nicht auf irgendeiner Kolonie, sondern auf der Erde aufgewachsen ist. Und dank 2-3 Tricks sinds hier ja genau so wenig richtige Canonbrüche wie bei ST8.

[newman]

Wie gesagt, das allein sagt aber noch nicht, dass ein Canonbruch nicht auch negativ angerechnet werden kann.

Wird es ja offensichtlich.
Auch wenn das Canon eigentlich nicht gebrochen, sondern kreativ umschifft wird.

Ich sehe das vielleicht etwas nüchterner. Mein Canon nimmt mir keiner. Niemals.
Was geschehen und ausgestrahlt wurde, wird für mich keiner ungeschehen machen können. Egal was irgendwann ausgestrahlt wird. Denn es steht in meinem Regal.
Also brauch ich dieses abstrakte Ding auch nicht verteidigen und kann das Experiment wagen mich einfach einmal auf den Film einzulassen und erst danach ein Urteil zu bilden.

[DragoMuseveni]

Aha. Ein expliziter und gewollter Canonbruch mit der TNG-Crew ist nicht schlimm. Aber wenn man explizit mit Kirk den Canon brechen will, ist das schlimm. Leute sagt doch einfach: "Ich mag ST11 nicht, weil ich Kirk einfach nicht sehen will".
Sorry, wenn ich plötzlich behaupte, dass die Borg schon immer und ewig eine Königin hatten ist das kein minderer Canonbruch, als wenn ich behaupten würde, dass Kirk nicht auf irgendeiner Kolonie, sondern auf der Erde aufgewachsen ist. Und dank 2-3 Tricks sinds hier ja genau so wenig richtige Canonbrüche wie bei ST8.

Nein.

Es ist doch nicht so schwer zu erkennen, dass die Sache mit der anderen Zeitlinie auf ein Quasireboot hinausläuft.

[DarthRevan]

Man nehme First Contact, verlege das Startdtaum ins Internet-Jahr 2009 , zeige schon im Trailer, dass die Borg plötzlich eine Königin haben, Zefram Chochrane doch nicht so eine type wie in TOS ist, Worf mtit nem Klingonenmesser auf der Enterprise rumläuft, Deanna Troi betrunken an nem Tresen sitzt und vieles mehr.
Ich behaupte mal ganz dreist: Wenig Diskussion würde es da nicht geben Und vielleicht kommt am Ende von ST11 auch was gute in der Form von ST8 raus


Aha, mit der Argumentation wäre die alte Linie auch nicht mehr existent wenn gar kein Film mehr gekommen wäre

Sehen wir mal davon ab das ich die Skepsis gegenüber Worfs Megh'leth nicht so ganz nachvollziehen kann ist es schon war: Ich hab aber First Contact schon immer als anfang vom Ende von ST gesehen.
Die ziemlich grandiose Atmosphäre und die vielen netten anspielungen ect schon sehr über dinge hinweggetäuscht, vor allem eben diese imo Scheissidee eine Borgqueen einzufügen.

ST8 hatte insgesamt eine GANZE menge schwächen... schon allein diese Hecktik am Anfang...
Borg greifen an
Enterprise muss die Neutrale Zohne bewachen
Picard setzt sich über befehle hinweg
Enterprise fliegt zur erde
Kampf
Deffaint wird beschädigt
Worf kommt an bord
Kubus wird zerstört, Sphäre entkommt
Enterprise folgt
Zeitreise...

Das alles in gefühlten 25 sekunden.

Aber nunja der Film hatte gewisse dinge zu bieten die ST11 fehlen: einen bekannten Serienbackground aus dem man die Darsteller kennt z.B.

Aber bedenkt man das dies der einzig wirklich "Gute" TNG-Film war ist denke ich klar das die TNG-Crew nicht wirklich leinwandtauglich war.

Ich habe allerdings nichts gegen MAL einen gutes ST-Actionfilm, und FC war nunmal ein guter Actionfilm.

Aber damals war ST nunmal auf dem höhepunkt und irgendwas MUSSTE da ja kommen.
Im Moment gibts keinen zwang zu einem ST Film und man muss nicht künstlich etwas totes wiederbeleben.

[Gast]

Der Unterschied ist: Bei ST:FK wollte man an der neue Crew (Picard usw.) festhalten. Hier will man explizit zurück zu Krik und Spock und stellt damit, tatsächlich die bisherige Kontinuität schon in Frage.

Selbst wenn der Film nur das Wiederfherstellen der alten Linie zeigen würde...

Es gibt doch aber aktuell garkeine Crew, also muss man zwangsläufig irgendeine neue nehmen. Und mit Kirk und Spock hällt man ja immernoch irgendwie am alten ST fest, man hätte den gleichen Film auch mit völlig neuer Crew machen können. Besser wäre das aber unter Garantie nicht geworde und mehr Star Trek schon gleich garnicht.

[MFB]

1. Die Aussage, es sei kein ST, lässt sich auch so begründen, dass ST eben seine kontinuierliche Entwicklung ausmacht, die nun endgültig unterbrochen wird.

Das ist aber nicht Argumentation. Die Argumentation ist dass der Film nicht "dem Geist von Star Trek" entspricht.

Das mit der kontinuierlichen Entwicklung wird zwar auch vorgebracht, aber 1) wurde das ja schon mit ETP (meiner Lieblings-ST-Serie) beendet und 2) ist Star Trek kein Wunschkonzert der Fans. Und ST besteht außerdem aus 75 % von Folgen, die überhaupt nicht aufeinander aufbauen. Sie haben die selbe Basis (Ausgangssituation Pilotfilm zumeist) aber sonst sind die Dominion-Story oder die 3. und 4. ETP-Staffel wirklich Ausnahmen. Und wenn man schon mal ein Handvoll Mirror-Universe-Folgen akzeptieren kann, wird man wohl auch mal akzeptieren können, dass jetzt ein paar Filme kommen, die ebenfalls in einem anderen Universum spielen.

2. Action ist keine schlechte Sache.

Finde ich auch. Gerade TOS hatte immer einen hohen Action-Anteil und wenn man schon einen TOS-Film macht, dann gehört das dazu. Aber gerne wird vorab die Action bereits als "billig" runtergemacht und nur zum Zwecke der Anlockung von Mainstream-Publikum verurteilt.

3. Es reicht schon, wenn der Canon seine Bedeutung in der Diskussion der Fans verliert. Ob man das mag oder nicht: Solche Diskussionen haben nunmal vielen Fans Spaß gemacht (das kreative Auflösen von Widersprüchen) und sie haben dazu nun anscheinend keine Lust mehr (Hier könnte man sich über die Begründung und Ursachen streiten.).

Solche Diskussionen kannst du aber dann auch nicht führen, wenn du eine Folge im Spiegeluniversum besprichtst.

Aber es geht ja was anderes tolles: Du kannst dir kreativ Gedanken darüber machen, was passiert sein muss, damit im neuen Universum etwas anders ist, als im bekannten und warum es genau so ist. Ist sicher nicht weniger spannend. Und wen dafür einfach zu viel Lustlosigkeit herrscht, dann sollte man aber auch verzichten, das ganze als "unlogisch", "unrealistisch" oder gar "unmöglich" abzutun, sondern vielleicht einfach akzeptieren, dass es so ist.

Anders ist es doch bei anderen Canon-Diskussionen bisher auch nicht gewesen. Der eine sagt "Das ist ein Fehler", der andere erklärt, wie es doch gehen kann. Ist das gleiche.

4. Ob beabsichtigt oder nicht. Wenn man nichts mehr von der alten Linie sieht, denn ist sie schon "nicht mehr existent". ST ist ein Filmprodukt!

Würde man gar nichts mehr machen, wären demnach alle bisherigen Serien und Filme auch "nicht mehr existent".

5. Die Belege können ganz offensichtlich verschieden interpretiert werden (wie so oft).

Das ist hier wirklich offensichtlich.

6. Es gibt auch ohne ST genug Actionfilme.

Gibt es schon. Aber wie oben beschrieben, ist Action ein Bestandteil von Star Trek und das schon immer gewesen. Actionfolgen gehören auch zu den beliebtesten Star Trek-Folgen

Es ist bereits sehr gut erklärt worden, was an dieser Sache der Punkt ist, der missfallen erregt.

Ich finde, man sollte Nero nicht auf sein Äußeres reduzieren. Ich denke mal, es wird einen Grund gehabt haben, Nero mit einem tollen Schauspieler wie Eric Bana zu besetzen und nicht mit einem 08/15-Bösewicht-Darsteller. Film abwarten, sag ich nur.

Und zum Sinn und Zweck dieses Erscheinungsbildes empfehle ich den Countdown-Comic bzw. die Leseproben, die hier im Forum um entsprechenden Thread zu sehen sind. Die erklären einiges.

[DragoMuseveni]

Ich sehe das vielleicht etwas nüchterner. Mein Canon nimmt mir keiner. Niemals.
Was geschehen und ausgestrahlt wurde, wird für mich keiner ungeschehen machen können. Egal was irgendwann ausgestrahlt wird. Denn es steht in meinem Regal.

Nun. Der Punkt ist einfach, dass es so eine "Privaten Canon", in dem Sinne den ich meinte, nicht geben kann. Der "Canon", den man hat, muss man auch von Diskussionspartner mehr oder weniger anerkannt bekommen (das keine ganz treffende Formulierung). Amsonsten läuft die Diskussion früher oder später darauf hinaus, dass das Gegenüber und man selbst sich streiten, ob Quelle X oder Quelle Y in ST anzuerkennen sind.
Damit sind zwar noch diskussionen möglich, aber keine solchen, wie sie bisher in ST geführt wurden.

Bisher gab es, durch den "Canon", gewisse Sicherheiten, "Fixpunkte", die man beim Weginterpretieren der Widersprüche (so lustig das auch sein kann), beachten musste. Nun fällt das weg.