Star Trek (2009) - gesehen

[Larkis]

Wir wissen nicht einmal, ob Pike Ausbilder war. Den Werdegang Kirks kann er auch monatlich im Büro des Captains oder per Pad auf dem Klo nachchecken. Ben Sisko war auch Fürsprecher für Nog und trotzdem nicht Lehrer an der Academy; Capatin Picard folgte Wesley auch nicht in jedes seiner Fettnäpfchen auf den Schritt. Der einzige Anhaltspunkt, der dafür spricht, ist der, dass er irgendwas mit Anwerbung oder Logistik von neuen Kadetten zu schaffen hat. Auf der Enterprise fragt er Sulu ja auch, wo sein Steuermann sei. Möglicherweise hat er eine Stammcrew, die er normalerweise befehligt (vielleicht eine Anspielung darauf, dass die Führungsoffiziere der Enterprise D bis auf Worf auf die Enterprise E übernommen wurden und wie man an Reg Fanservice Barkley sieht nicht nur die hohen Tiere).

Pike war beim Kobayashi Maru Test dabei, ist im Film deutlich zu sehen da er Spock darauf anspricht wie Kirk den Test schlagen konnte. Da ich mal vermute das Kirk Pike nicht ein Briefchen geschrieben hat wo drinsteht er soll mal beim Test vorbeikommen weils ganz toll wird, und da die Testwiederholung für Kirk ja schon eher Routine ist schlussfolgere ich das Pike ein Ausbilder an der Akademy ist, der sich wohl auch mit Kirks "Semester" beschäftigt.

Was grundsätzlich idiotisch ist, da kein Frischling echte Erfahrung vorweisen kann und wenn dann nur als Fähnrich während einem Praxissemester, was sicherlich nicht für eine Abteilungsleitung qualifiziert.


Und hier hapert's. Auf einem Schiff dieser Größe sollte es für jeden Posten wenigstens einen Ersatzmann geben, der in etwa die selben Befugnisse hat. Stell dir vor du bist auf Tiefenraummission (besonders in der TOS Era) und dein Sicherheitschef fällt einer Raumanomalie/Piratenbande/mit 500 Millionen Volt geladenen Konsole zum Opfer. Da darfst du erstmal einen Bootsmann befördern und einweisen, weil der arme Schmock keine Offiziersausbildung hat. Dreifache Ausfertigung, mindestens. Der Ersatzoffizier muss ja nichtmal den selben Rang haben. Aber nur fünf Offiziere für ein Schiff, dass mindestens 400 Mann Besatzung haben sollte (zur Annahme nehme ich hier die nur wenig höhere Länge des Schiffs im Vergleich zum Original) ist würde bedeuten, dass knapp 495 Leute ohne Führungsqualitäten rumlaufen. Stell dir vor diese fünf Leute erkranken während einer Rettungsmission oder sterben aus sonstigen Gründen - das Schiff ist lahmgelegt, weil's niemanden gäbe, der das Steuer übernehmen könnte.
"He Bob, wer hat jetzt eigentlich das Kommando? Crewman Daniels, Crewman Cockblocker oder Crewman Suder?"
"Keine Ahnung, ich geh mal bei Crewman Janeway nachfragen."
Ohne festgelegte Rangordnung - und die scheint es auf der Enterprise aus welchen Gründen auch immer nicht zu geben wenn der Captain einen Kadetten ohne Abschluss zum ersten Offizier befördert obwohl ein höher rangiger Offizier zur Stelle ist - ist jedes Schiff ein wehrloses Opfer. Dafür braucht es nicht einmal ein Katastrophenszenario - es reicht schon, wenn ein armes Rothemd mitten in der Nacht im viel zu großen Captain's Chair sitzt und erstmal fünf Minuten lang versucht den Captain zu wecken, während die Nausicaaner schon die erste Luftschleuse hinter sich verriegeln.

Da stimme ich dir 100% zu. Aber, da gibt es 2 Sachen die man nicht Außer Acht lassen sollte. 1. ging es nicht um eine größere Mission sondern um einen Rettungseinsatz knapp um die Ecke. Jedes Schiff wurde gebraucht, also wurden alle verfügbaren Schiffe mit Kadetten bemannt, die Ausbilder als Offiziere auf den Schiffen verteilt und ab gings. Sieht man schön daran das Pike weder Sulu noch Chekov noch den Kommunikations Offizier kannte. Von der Narada und dem anschließendem Kampf hat ja keiner was gewusst, man hat ja nur an irgenteine Naturkatastrophe im Weltall gedacht und zudem war ne ganze Flotte unterwegs, nicht nur die Enterprise.

Und genau HIER haben wir das Problem, weswegen ich mich überhaupt erst eingeloggt hab. Woher nimmst du die Idee, Pike hätte Kirk wegen seiner Führungsqualitäten ausgewählt? Bis zu diesem Zeitpunkt im Film bestehen seine Aktionen ausschließlich im Anzetteln einer Schlägerei sowie sich vor einem Test zu drücken, bei dem seine Kommandofähigkeiten getestet werden sollen (nachdem er zweimal durchgefallen ist. Zugegeben - ein No Win Szenario kann man nicht gewinnen. Es zeugt aber von Charakterschwäche, zu mogeln, um ihn zu bestehen, was einem die Führungslaufbahn von vornherein verschließen sollte. Ein Kapitän ist seiner Crew verpflichtet, nicht seinem Ego).

Du beurteilst das aus meiner Sicht falsch.

Kirk hat den ganzen Film über gezeigt das er niemand ist der bereit ist aufzugeben.

Das fing bei der Kneipenschlägerei an, wo er nicht aufgegeben hat.

Dann der Kobayashi Maru test, wo er auch jede mögliche und dnan jede unmögliche Lösung ausprobiert hat. Er hat alle in seiner Macht stehenden Mittel benutzt.

Dann die Sache kurz vorm Eintreffen auf dem Vulkan. Er hat als einziger die Lage richtig erkannt und hat sich energisch bis zur Brücke durchgekämpft und schließlich das Schiff damit sogar gerettet.

Kirk hat ein riesiges Ego und ist öfters sehr unverschämt. Aber er gibt auch nicht Ruhe bis er eine Lösung für das Problem gefunden hat und er ist auch bereit sein Leben zu riskieren um das anderer zu retten aber hone dabei die Crew in Gefahr zu bringen. Falls du dich erinnerst ist er an Board der Narada gegangen und dat der Enterprise befohlen sich zu verstecken bis die narada verwundbar ist. Er hätte auch Sicherheitsoffiziere runterschicken können, aber nein er ist selbst gegangen.

Das ist das was Pike in der Bar gesagt hatte, das die Sternenflotte Offiziere mit Kirks Format braucht. Schau dir Spock an, der hat nur auf Sicherheit gespielt. Die Erde opfern, sich mit dem Rest der Flotte treffen, blos kein Risiko eingehen, bloß keinen Kobayashi Maru heraufbeschwören.

Kirk dagegen hat nicht und würde auch nicht aufgeben. Er kämpft immer weiter, sucht immer nach einer Lösung und folgt diesem Weg bis zum Schlsus und ist auch bereit etwas dafür zu riskieren. Und das sind Charaktreigenschaftn die man im Falle eines Krieges sehr wohl gebrauchen kann, mehr als alles andere.

[Königin der Nacht]

Das Prime Kirk sowie auch ST11 Kirk ein riesiges Ego haben wissen wir ja zu genüge. Das beide ohne zu zögern ihr Leben zu opfern bereit sind wissen wir spätenes seit TOS Zeiten bzw. als sich New Kirk auf die Narada begibt um Pike zu befreien.

Skeletor: 1.)Wenn Pike an Bord der Kelvin gewesen wäre, dann hätte man ihn auch in der Eingangssequenz des Films gesehen bzw. er wäre erwähnt worden.

2.) Pike hätte in dem Gespräch explizit gesagt, dass er auf der Kelvin war. Er hätte die Dissertation dann überhaupt nicht mehr erwähnen müssen.

Das muß nicht unbedingt sein das er gezeigt werden soll, und im Buch hat Pike nicht erwähnt diese Dissertation also schätze ich das er dieses Ereignis selbst erlebt hat.

Cave: Es zeugt aber von Charakterschwäche, zu mogeln, um ihn zu bestehen, was einem die Führungslaufbahn von vornherein verschließen sollte. Ein Kapitän ist seiner Crew verpflichtet, nicht seinem Ego).

Na wenigstens einer mit mir einer Meinung denn ich sehe das genauso.

bestehen seine Aktionen ausschließlich im Anzetteln einer Schlägerei

Auch das stimmt und der "liebe" Kirk hat sich nicht nur in der Kneipe geschlagen sondern sich mit Spock angelegt das hat ebenfalls in einer Schlägerei ausgeartet. Was wäre passiert wenn Spock ihn getötet hätte oder gar so schwer verletzt das Kirk überhaupt gar nicht mehr reden oder sonst was tun kann? Das hatte James gar nicht bedacht aber zeigt das er bereit ist hier sein Leben zu riskieren aber in meinen Augen ist das totaler Unsinn.

Larkis: Das ist das was Pike in der Bar gesagt hatte, das die Sternenflotte Offiziere mit Kirks Format braucht. Schau dir Spock an, der hat nur auf Sicherheit gespielt. Die Erde opfern, sich mit dem Rest der Flotte treffen, blos kein Risiko eingehen, bloß keinen Kobayashi Maru heraufbeschwören.

Ja klar wir brauchen noch mehr solche Haudrauf Typen, dann artet aber die Sternenflotte eher zu einem Schlägertrupp aus.

Was Spock angeht, gut das er hier aus seiner logischen Sicht handelt ist klar denn er ist kein spontaner Typ (wenn wir mal jetzt von der Schlägerei absehen wo Kirk, laut Buch, dessen tote Mutter beleidigt um ihn zu provozieren.).

[Himmelsläufer]

Auf einem Schiff dieser Größe sollte es für jeden Posten wenigstens einen Ersatzmann geben, der in etwa die selben Befugnisse hat. Stell dir vor du bist auf Tiefenraummission (besonders in der TOS Era) und dein Sicherheitschef fällt einer Raumanomalie/Piratenbande/mit 500 Millionen Volt geladenen Konsole zum Opfer. Da darfst du erstmal einen Bootsmann befördern und einweisen, weil der arme Schmock keine Offiziersausbildung hat. Dreifache Ausfertigung, mindestens. Der Ersatzoffizier muss ja nichtmal den selben Rang haben. Aber nur fünf Offiziere für ein Schiff, dass mindestens 400 Mann Besatzung haben sollte (zur Annahme nehme ich hier die nur wenig höhere Länge des Schiffs im Vergleich zum Original) ist würde bedeuten, dass knapp 495 Leute ohne Führungsqualitäten rumlaufen. Stell dir vor diese fünf Leute erkranken während einer Rettungsmission oder sterben aus sonstigen Gründen - das Schiff ist lahmgelegt, weil's niemanden gäbe, der das Steuer übernehmen könnte.
"He Bob, wer hat jetzt eigentlich das Kommando? Crewman Daniels, Crewman Cockblocker oder Crewman Suder?"
"Keine Ahnung, ich geh mal bei Crewman Janeway nachfragen."
Ohne festgelegte Rangordnung - und die scheint es auf der Enterprise aus welchen Gründen auch immer nicht zu geben wenn der Captain einen Kadetten ohne Abschluss zum ersten Offizier befördert obwohl ein höher rangiger Offizier zur Stelle ist - ist jedes Schiff ein wehrloses Opfer. Dafür braucht es nicht einmal ein Katastrophenszenario - es reicht schon, wenn ein armes Rothemd mitten in der Nacht im viel zu großen Captain's Chair sitzt und erstmal fünf Minuten lang versucht den Captain zu wecken, während die Nausicaaner schon die erste Luftschleuse hinter sich verriegeln.

Naja, so in etwa meinte ich das mit dem "was ich bezüglich der Besetzung mit Offizieren nicht nachvollziehen konnte" (wenn auch nicht unbedingt im Detail. Es erschien mir unwahrscheinlich, wobei ich hier aber auch schon ein paar ganz gute Erklärungsansätze gefunden habe (und darum geht's - mir zumindest - ja).

Woher nimmst du die Idee, Pike hätte Kirk wegen seiner Führungsqualitäten ausgewählt?

Genau das bereitet mir ja auch die größten Probleme: Wo und wann soll Kirk solche für den Einsatz qualifizierenden Qualitäten ("doppeltgemoppelt" ... ) beweisen habe ... für eine solche herausragende Position?!? Das habe ich bei allen Versuchen (und wirklich interessanten Anregungen, die mir weiterhelfen!) immer noch nicht für mich glaubhaft nachvollziehen können ...

Nein ich denke die Möglichkeit scheidet aus:

Sehe ich auch so.

Das war in STII doch auch nicht anders oder? Im Grunde haben Pike & Spock als "erfahrene" Führungsoffiziere ausgereicht. Die Enterprise wurde ja nicht zu einem Kampfeinsatz beordert. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Enterprise noch keine Führungscrew besaß weil sie noch nicht fertig war, dann sehe ich darin eigentlich kein Problem. Natürlich wirkt der Umstand aber dennoch etwas "gezwungen".

Der Vergleich mit ST2 hinkt ... vielleicht. Da war die "Ente" ein lupenreines "Schulschiff" (ich habe sie zumindest so etwas als "Gorch Fock" der Sternenflotte verstanden?!? ), oder? Bei der "Ente" in ST11 habe ich den Status nicht so recht verstanden ... war doch ein lupenreines Schiff und sicher nicht nur für die Ausbildung, oder? Und Pike schien damit ja auch schonmal unterwegs gewesen zu sein. Er hat ja seinen Steuermann vermisst ...

Zu allem anderen: Uns fehlen 3 Jahre im Leben von Kirk und können deshalb einfach keine fundierte Aussage treffen. Wir können deshalb nur Mutmaßungen für Pikes Entscheidungen anstellen. Das ist natürlich nicht optimal, aber die Szene am Anfang des Films zwischen Kirk & Pike zeigt mir persönlich, dass Pike großes Potential in Kirk sieht, Kirk dieses Potential wahrscheinlich während seiner Ausbildung auch gezeigt hat und Pike daher in dieser Situation auch dementsprechend handelt, gerade unter Zeitdruck.

Korrekt. Wir spekulieren, mutmaßen, was uns am wahrscheinlichsten erscheint. Geht dann ja auch nicht anders. Ich kann die Beweggründe für den Protektionismus Kirks durch Pike ja dank einiger Hinweis immerhin recht gut nachvollziehen ... aber für so eine Entscheidung ist das angesichts dessen, was ich als "üblich" betrachten würde, ja ... zu wenig. Es ist für mich halt mehr der Situation, der Dramaturgie geschuldet. Das ist irgendwie nicht befriedigend, aber nicht zu ändern ... genau wie (dazu später) das so frühe Kommando über ein eigenes Schiff.

Ja, das ist eine Kröte für Fans. Die muss man entweder schlucken oder nicht. Ich kann diese Kröte schlucken, da für mich Filmintern durchaus einleuchtet, warum man diese Kröte einbauen musste.

Ich sehe das ähnlich. Für mich ist das eine derbe Kröte (ich hab' sie leider bei meiner ersten "Kritik" vergessen ), weil ich's diesen Abschluss für völlig unrealistisch halte! Aber ich kann's verstehen ... weil eben das Szenario "dieser Crew in ebkannter Formation auf diesem Schiff" am Ende des Films stehen sollte. Das ist dem Punkt "Ernennung Kirks zum Ersten Offizier" durchaus vergleichbar. Ich kann beides wegen des "Ziels" durchaus schlucken ... hinterfrage es aber gerne trotzdem, denn alles was hilft, es ein bisschen zu erklären, lässt die "Kröte" leichter runtergehen.

Pike war beim Kobayashi Maru Test dabei, ist im Film deutlich zu sehen da er Spock darauf anspricht wie Kirk den Test schlagen konnte. Da ich mal vermute das Kirk Pike nicht ein Briefchen geschrieben hat wo drinsteht er soll mal beim Test vorbeikommen weils ganz toll wird, und da die Testwiederholung für Kirk ja schon eher Routine ist schlussfolgere ich das Pike ein Ausbilder an der Akademy ist, der sich wohl auch mit Kirks "Semester" beschäftigt.

Pike war dabei? O.K. ... das erklärt wieder was. Danke. Wobei natüürlich sein kann, dass er nicht als Ausbilder dabei war, sondern durch sein Interesse für Kirk sich einfach die Info besorgt hat, wann er den Test ablegt, da er auf sein "Abschneiden" gespannt war.

Du beurteilst das aus meiner Sicht falsch.

Kirk hat den ganzen Film über gezeigt das er niemand ist der bereit ist aufzugeben.

Das stimmt, aber das war für Pikes Entscheidung ja nicht relevant, sondern nur das, was bis dahin vorgefallen ist, was man von Kirk kannte. Dass er seinen Erwartungen gerecht wurde, erklärt sie nicht im Nachhinein.

Das muß nicht unbedingt sein das er gezeigt werden soll, und im Buch hat Pike nicht erwähnt diese Dissertation also schätze ich das er dieses Ereignis selbst erlebt hat.

Möglich ist vieles, aber DAS ist mir doch zu spekulativ.

[Cave]

Dann wollen wir mal. Viele Antworten sind gekommen, teilweise erfreulich sachliche, was mir gefällt. Nutzen wir also die Threadanzeigefunktion und wühlen uns durch das Gesagte.

Skeletor:
Die Kröte. Ja, die müsste man schlucken, aber genau das ist das Problem. Ich geb einem Film durchaus Freiheiten, Unsinn zu verzapfen, solange er nicht Etabliertem im Weg steht, grundsätzlicher Unsinn ist oder wie in diesem Fall beides. Für mich ist das keine Kröte, für mich ist das ein Pfeilgiftfrosch - und ein einfach zu vermeidender auch noch, weil ein "fünf Jahre später" immer noch gereicht hätte und alles was sich am Film hätte ändern müssen wären ein knapp anderthalb Dutzend Buchstaben für die man in der Schwenke der AUssenansicht genügend Zeit gehabt hätte. Ja, Prime Kirk hat eine Auszeichnung bekommen, aber wie bereits erwähnt muss das nicht heißen, dass ihn das in Starfleets Augen grundsätzlich zum Kommandooffizier macht. Ich verlange auch gar nicht, dass Kadett Kirk am Ende seiner Ausbildung und beim Eintritt in den aktiven Dienst schon kapiert hat, dass es auch No Win Szenarien gibt. Aber genau das ist doch der springende Punkt: Kadetten haben wenig bis gar keine Erfahrung. Genau das ist der Grund, warum man Frischlingen kein Kommando und ganz sicher nicht den Captain's Chair an Bord eines Flaggschiffes gibt. Ich ERWARTE nicht, dass Kirk seine Lektion am Ende der Academy lernt. Der Fehler liegt hier bei Starfleet Command, nichtmal bei Kirk selbst. Kirk tut nur, was er für das Beste hält - wie idiotisch oder feige das für den Kinogänger auch aussehen mag. STARFLEET jedoch gibt diesem Mann ein eigenes Kommando.

Sich dem Test anfangs nicht zu stellen und am Ende der vier Jahres-Ausbildung (mit Praxis Semestern) zu sehen, dass er aus der echten Erfahrung was gelernt hat, wäre zumindest halbwegs glaubhaft gewesen.

(Zitat von mir)
Es hätte uns gezeigt, dass aus Kirk jemand geworden ist, der sich auch ausweglosen Situationen stellt. Kirk hat den Test zweimal durchgeführt - und ist, wie jeder andere, bei jedem Versuch durchgefallen. Soweit durchaus eine starke Eigenschaft: Hartnäckigkeit. Doch beim dritten Versuch umgeht er die Regeln. Der Kobayashi Maru Test ist wie ein Rohrschach Test: er hat keine Lösung, nur Interpretationsmöglichkeiten. Die sind schon wenig aussagekräftig, da das Leben der Prüflinge zu keinem Zeitpunkt in Gefahr ist, doch es zeigt durchaus die Denkweise der Studenten: der eine geht auf Konfrontation, der zweite flieht und der dritte jagt die Maru in die Luft. Was Kirk hier allerdings zeigt, ist die Unfähigkeit, sich mit bestimmten Dingen abzufinden. Manchmal GIBT es einfach keine Lösung. Wenn ich in eine Steckdose fasse versuch ich's auch nicht nochmal, weil ich's unbedingt ohne Stromschlag schaffen will. Kirk umgeht die Regeln. Er stellt sich dem Unvermeidbaren nicht. Als Mitglied von Starfleet Command würde ich diese Person erstmal ein paar Monate lang auf ein Schiff im Tiefenraum schicken, damit er die richtige Perspektive bekommt. Und nach allem, was wir wissen, hat Prime Kirk auch nicht nach dem Ende der Academy sein eigenes Schiff bekommen sondern wurde Fähnrich an Bord eines Raumschiffs am Arsch der Welt.
Die Regeln des Tests zu ändern zeugt von Einfallsreichtum - keine Frage. Doch ein Kapitän ist in erster Linie seinem Schiff und seiner Besatzung verpflichtet. Nicht seinem Ego. Am Ende - ok. Mit Spock allein auf die Narada zu beamen und NICHT drei Dutzend Rothemden mit schweren Waffen mitzunehmen die sich mit feuernden Phasern einmal im Kreis drehen und das Problem in geschätzten fünf Minuten erledigen mag im Anbetracht der Situation notwendig gewesen und auch eine richtige ENtscheidung gewesen sein - das Schiff in Sicherheit bringen. Doch nichts, was wir im Film bis dahin sehen, zeigt uns, dass Kirk irgendwann was gelernt hat. Das Script will, dass er sich nicht mehr wie ein Arsch aufführt, also tut er es. Das ist keine Charakterstärke, das ist ein Zauberer direkt aus Xena - die Kriegerprinzessin der sich in der Serie geirrt hat.
Im Weltraum kann man die Regeln nicht immer ändern. Starfleet sollte das wissen. Kirk weiß es nicht, aber das ist nicht seine Schuld. Er ist Kadett. Und Kadetten gibt man kein Kommando.

Larkis:
An Pike im Testraum erinnere ich mich nicht, ich hab den Film auch bisher nur einmal gesehen. My Bad. Allerdings halte ich deine Anmerkung durchaus für interessant. New Kirk hat in meinen Augen den Test nur manipuliert, um sich zu profilieren - allein wie er sich in den Sessel lümmelt, mit flotten Sprüchen um sich wirft und den Apfel in sich reinfuttert (ja ich weiß, Star Trek 2, aber wenn man das schon machen will hätte man ihn dabei etwas weniger arogant erscheinen lassen können). Seinem Protektor einen Wink mit dem Zaunpfahl zukommen zu lassen, dass er diesmal den Test schafft (oder vielleicht war er einfach nur neugierig, weil bisher niemand dreimal den selben unschaffbaren Test gewagt hat), halte ich für durchaus denkbar. Aber ja, wir können spekulieren, dass Pike Ausbilder war. Sein Rang schließt es jedenfalls nicht aus. Notwendig ist Pikes Anwesenheit indes sicher nicht, da mit Spock nicht nur ein Offizier im Rang eines Commanders sondern auch noch der Entwickler des Tests anwesend ist.

Gibt es eigentlich irgendeine Erklärung, warum die Vulkanier nichts von der Narada gesendet haben? Man sollte meinen, ein Volk logisch denkender Nicht-Paniker würde sich die Zeit nehmen und die Eingreifflotte auf einen Kampf vorbereiten. Generell ist das Nicht-Aktivieren der Schilde in einem solchen Fall unglaublich fahrlässig. Wie lang dauert es, sich bei der Ankunft umzusehen, das System zu scannen, die Schilde runter zu fahren und mit der Evakuierung zu beginnen? Dreißig Sekunden für den Scanvorgang und eine zum Deaktivieren des Schildsystems? (Wieder so eine offensichtliche Filmsache - würde die Flotte logisch vorgehen könnte Kirk nicht mit seinem Wissen die Enterprise retten)

Kommen wir zum unangenehmen Teil. Ja, es war prinzipiell eine gute Sache, nur zwei Leute auf der Narada in Gefahr zu bringen. Er hätte auch Rothemden mitnehmen und die Chancen, den Kampf zu gewinnen, beträchtlich erhöhen können, aber lassen wir es mal als Pluspunkt gelten. Womit ich allerdings ein Problem habe, ist, wie Spock von allen schlecht gemacht wird, weil er nicht allein hinterher fliegen will. Zugegeben - Picard ist den Borg in Best of both Worlds Teil 1 auch hinterher geflogen. Doch ER hatte keine Flotte in Reichweite. Der Warpantrieb musste repariert werden und er erwartete, sich bei Wolf 359 der Flotte anschließen zu können, nicht, durch ihr Trümmerfeld zu fliegen.
Spock allerdings, der in dieser Situation das Kommando hatte... ich sag's ja nicht gern, aber zu diesem Zeitpunkt war die Enterprise ein einzelnes Schiff gegen einen überlegenen Gegner, der sie, würde sie sich allein entgegenstellen, aus dem Weltall pusten würde. Spocks Gründe, die Erde nicht allein zu verteidigen, mögen flimintern vielleicht durch seine Gefühlsprobleme verursacht werden - ein jeder anderer Sternenflottenkapitän hätte aber genau handeln müssen. Alleine hätte er die Narada mit seinem Wissensstand nicht zerstören können. Er musste sich der Flotte anschließen. Beim Versuch, mit einem einzigen Schiff die Narada anzugreifen und die Erde zu verteidigen, wäre die Enterprise mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zerstört worden. Er hat nicht die Erde geopfert, er hat seine Crew beschützt. Der Erde nützt eine als Wrack im All treibende Enterprise nichts. Im Kampfverband mit aktivierten Schilden sieht das schon wieder ganz anders aus.
Bloß kein Kobayashi Maru heraufbeschwören - das ist nicht falsch. No Win Szenarios gibt's immer wieder, man muss sie nicht forcieren. Die Erde aufgeben oder bei deren Verteidigung draufgehen - für mich ist das allein schon ein Kobayashi Maru Problem. Es gibt keine richtige Lösung. Doch als emotional gebeutelte Vulkanier mit nur einem lädierten Schiff hat sich Spock an die Logik gehalten und die sagt nunmal: du kannst nichts tun. Schließ dich der Flotte an und puste das Ding mit geeinten Kräften vom Himmel.

[Larkis]

1. War die FLotte nicht in der Nähe sondern einige Wochen entfernt. Ein FLug zur Flotte ist gleichbedeutend mit einem Rückzug udn der Aufgabe des Solar-Systems.

2. Es gibt keine auswegslose Situation. Man hat immer die Möglichkeit das beste aus der Situation zu machen. Es ist nur nicht immer möglich eine saubere Lösung anzustreben.

Nehmen wir die Situation mit George Kirk. Sein Schiff war der Narada haushoch überlegen, die Vernichtung nicht abwendbar. Wohl eine klassische No-Win Situation. Trotzdem hat er es mit seinem Opfer geschafft sowohl der Crew das Leben zu retten als auch die Narada schwer zu beschädigen so das sie erstmal keine Bedrohung für die Galaxie ist.

"In den Händen der Borg"
Die Enterprise war dem Kubus eindeutig unterlegen. Trotzdem haben sie ihn angegriffen um ein Kommandotrupp an Board des Kubus zu schleusen und Locutus gefangenzunehmen und ihn gegen die Borg zu verwenden.

Oder nehmen wir den 2. Weltkrieg.
Um Nazideutschland zu besiegen musste eine 3. Front eröffnet werden. die Französische Küste war aber regelrecht zugebunkert. Anstatt aber aufzugeben hat man die Küste trotzdme mit massiven Verlusten angegriffen, was am Ende zum Glück auch funktioniert hat.


Der Kampf ist keine Saubere Sache und wird auch niemals eine sein. Der Unterlegene wird immer auf schmutzige Tricks zurückgreifen um am Ende die Oberhand zu haben, er wird sich selten geschlagen geben.

In dem Fall war es oberste Priorität die Föderation zu beschützen. Und das is tin dem Fall gewichtiger als ein Schiff und dessen Crew. Spock hatte noch einige unschöne Optionen offen gehabt.

1. Die Narada mit Fullspeed rammen um sie zu beschädigen und Handlungsunfähig zu machen.

2. Redshirts auf die Brücke der Narade beamen die widl umsich schießen. Nero ausschalten oder zumnidest das Schiff handlungsunfähig machen währen die Enterprise aus allen Rohren feuert und versucht wichtige Systeme zu zerstören.

3. Saboteure rüber beamen um die Antriebe zu beschädigen.

Doch Spock war nicht in der Lage oder wollte einfach nicht in diese Richtung denken was ihn meiner Meinung nach zu einem schlechten Captain macht.

Zum Thema der angesprochenen Logik. Ist es Logisch zum Schutz ein paar 100 Menschen die Millionen auf der Erde oder generell die ganze Föderation zu Opfern?

Das ist das typische "Last Line of Defence" Scenario. Im Grunde wie der Kobayashi Maru. Die Verteidigung eines Wichtigen Objekts (Stadt voller Zivilisten, Rückzug der restlichen Truppen, Sanitätslager ect. ect.). Die Aussicht auf einen Kampf den man unmöglich gewinnen kann, der Blick auf den eigenen Tod und die einzige Aufgabe ist es den Feind so lange wie möglich aufzuhalten. Ich verweise da gerne einmal auf den Film "Krieg der Welten". Da gibt es diese eine SZene wo die Menschen über eine landstraße auf der Flucht von den Tripods sind und im Hintergrund das Militär einen Angriff durchführt, obwohl sie genau wissen das sie durch die Schutzschilde nicht durchkommen, einfach mit dem Ziel den Menschen soviel Zeit wie möglich zu erkaufen.

Ist doch dasselbe Schema wie so ziemlich jede Heldengeschichte. Der Held handelt im Endeffekt nie logisch. Er opfert sich selbst für ein größeres Ganzes, das Wohl von Vielen über dem Wohl von einzelnen. Sollte Star Trek Jüngern eigentlich bekannt sein.

[Skeletor]

Dann wollen wir mal. Viele Antworten sind gekommen, teilweise erfreulich sachliche, was mir gefällt. Nutzen wir also die Threadanzeigefunktion und wühlen uns durch das Gesagte.

Skeletor:
Die Kröte. Ja, die müsste man schlucken, aber genau das ist das Problem. Ich geb einem Film durchaus Freiheiten, Unsinn zu verzapfen, solange er nicht Etabliertem im Weg steht, grundsätzlicher Unsinn ist oder wie in diesem Fall beides. Für mich ist das keine Kröte, für mich ist das ein Pfeilgiftfrosch - und ein einfach zu vermeidender auch noch, weil ein "fünf Jahre später" immer noch gereicht hätte und alles was sich am Film hätte ändern müssen wären ein knapp anderthalb Dutzend Buchstaben für die man in der Schwenke der AUssenansicht genügend Zeit gehabt hätte. Ja, Prime Kirk hat eine Auszeichnung bekommen, aber wie bereits erwähnt muss das nicht heißen, dass ihn das in Starfleets Augen grundsätzlich zum Kommandooffizier macht. Ich verlange auch gar nicht, dass Kadett Kirk am Ende seiner Ausbildung und beim Eintritt in den aktiven Dienst schon kapiert hat, dass es auch No Win Szenarien gibt. Aber genau das ist doch der springende Punkt: Kadetten haben wenig bis gar keine Erfahrung. Genau das ist der Grund, warum man Frischlingen kein Kommando und ganz sicher nicht den Captain's Chair an Bord eines Flaggschiffes gibt. Ich ERWARTE nicht, dass Kirk seine Lektion am Ende der Academy lernt. Der Fehler liegt hier bei Starfleet Command, nichtmal bei Kirk selbst. Kirk tut nur, was er für das Beste hält - wie idiotisch oder feige das für den Kinogänger auch aussehen mag. STARFLEET jedoch gibt diesem Mann ein eigenes Kommando.

Ja, das ist in der Tat doof. Ich habe schon vor dem Film kritisiert, dass ich eine Beförderung von Kirk vom Kadetten direkt zum Captain nicht gut finden würde. Ich finde dies nach wie vor doof und gezwungen. Aber es passt gut in die Struktur des Films. Ein "Fünf Jahre später" hätte aber auch wieder enorme Fragen aufgeworfen und ich pflege auch noch die Hoffnung (aber nur die kleine Hoffnung), dass man diesen "Fehler" nachträglich durch STXII wieder korrigieren könnte. Man kann in STXII einbauen, dass Kirk und Co. gerade ihre erste "richtige" Mission auf der Enterprise angehen und anhand der mitlerweile ja sehr leicht nachvollziehbaren Sternzeit einen Zeitsprung deutlich machen.

Es hätte uns gezeigt, dass aus Kirk jemand geworden ist, der sich auch ausweglosen Situationen stellt. Kirk hat den Test zweimal durchgeführt - und ist, wie jeder andere, bei jedem Versuch durchgefallen. Soweit durchaus eine starke Eigenschaft: Hartnäckigkeit.

Das sehe ich auch so.

[QUOTE]

New Kirk hat in meinen Augen den Test nur manipuliert, um sich zu profilieren - allein wie er sich in den Sessel lümmelt, mit flotten Sprüchen um sich wirft und den Apfel in sich reinfuttert (ja ich weiß, Star Trek 2, aber wenn man das schon machen will hätte man ihn dabei etwas weniger arogant erscheinen lassen können).

Ich denke die gezeigte "Arroganz" hat Kirk hier absichtlich an den Tag gelegt. Sein Verhalten verdeutlicht, dass er zu keinem Zeitpunkt überhaupt versucht seinen Betrugsversuch zu verschleiern. Natürlich geht es ihm auch darum sich zu profilieren. Aber nicht in der von dir dargestellten Weise. McCoy verdeutlicht wie die Kadetten den Test sehen: Noch niemand hat diesen Test bestanden. Aber die Art wie er dies formuliert impliziert, dass die Kadetten trotzdem davon ausgehen, dass es eine Lösung für den Test geben muss. Es hat ihn nur noch niemand gefunden. Kirk hingegen will seinen Komolitonen verdeutlichen warum noch niemand den Test bestehen konnte. Kirk will zeigen, dass man selbst in einer anscheind ausweglosen Situation nicht aufgibt und nicht einfach akzeptiert, dass es keine Lösung gibt. Natürlich kann ein Captain in ein No-Win-Szenario kommen zu dem es keine Lösung gibt. Aber dann ist es sowieso schon zu spät und dann ist es egal welche Entscheidung der Captain trifft. Wichtig ist aber, dass er nicht aufgibt und das verdeutlicht, dass Kirk fähiger ist ein Kommando zu führen als die unzähligen Kadetten die nach dem Test sofort das Handtuch geworfen haben.

Kirk schummelt ja nicht gleich beim ersten Versuch. Er versucht es noch einmal. Er will herausfinden was er falsch gemacht hat und scheitert wieder und erkennt dadurch die Sinnlosigkeit des Tests.

Die Kadetten sollen lernen, dass man in Situationen kommen kann aus dem es keinen Ausweg gibt. Das ist ja prinzipiell nicht schlecht gedacht und es lässt sich sicherlich etwas über den Charakter der Person erfahren. Aber was ist die beste Lösung des Tests? Welches Verhalten sagt Starfleet, dass es sich um den Kadetten um eine Person mit Kommandofähigkeiten handelt?

Kirk demonstriert hier sehr deutlich, dass er die nötigen Fähigkeiten besitzt indem er noch einen Schritt weiter geht. Er zeigt sich hartnäckig und sucht selbst dann nach einer Lösung wenn die Situation eigentlich unlösbar erscheint. Kirk beschäftigt sich nicht mit seiner Sterblichkeit. Er ist darauf fokussiert eine Lösung zu finden und wenn es sein muss auch außerhalb der Vorschriften zu handeln. Kirk ist ein Cheater, das sieht man in TOS sehr deutlich und auch in den Kinofilmen und besonders in STXI. Der letzte Dialog zwischen New-Kirk und Spock-Prime macht dies sehr deutlich. "You know telling me about the future is cheating" (oder so ähnlich) und Spock erwidert "I´ve learned that from an old friend."

Genau das macht Kirk zu einem hervorragenden Captain. Er gibt in keiner Situation auf und sucht immer nach einer Lösung. Dabei ist es ihm egal wie unorthodox diese Lösung ist. Kirk ist auch bereit schonmal einen hohen Preis für sein unorthodoxes Vorgehen bezahlen müssen wenn damit einem höheren Ziel gedient werden kann. Er ist bereit alles zu versuchen um die Erde zu retten. Selbst wenn das seinen eigenen Tod bedeutet. Das einzige was Kirk nicht gelernt hat ist sich nachher mit den Konsequenzen seines Handelns (Tod) auseinanderzusetzen und darin unterscheidet sich New-Kirk nicht von Old-Kirk. Beide werden das auf die harte Weise lernen müssen.

Und genau aus den o.g. Gründen ist Kirks Verhalten beim Kobayashi-Maru-Test ein Zeichen für Charakterstärke. Natürlich ist er etwas arrogant und hat ein großes Ego. Aber genau das macht ihn zu einem hervorragenden Kommandanten und schließlich zu einer Starfleet-Legende.

Gibt es eigentlich irgendeine Erklärung, warum die Vulkanier nichts von der Narada gesendet haben? Man sollte meinen, ein Volk logisch denkender Nicht-Paniker würde sich die Zeit nehmen und die Eingreifflotte auf einen Kampf vorbereiten.

Das liegt daran weil die Vulkanier keinen Notruf gesendet haben sondern dieser von Nero geschickt wurde um die Föderationsarmada ins offene Messer laufen zu lassen.

Generell ist das Nicht-Aktivieren der Schilde in einem solchen Fall unglaublich fahrlässig. Wie lang dauert es, sich bei der Ankunft umzusehen, das System zu scannen, die Schilde runter zu fahren und mit der Evakuierung zu beginnen? Dreißig Sekunden für den Scanvorgang und eine zum Deaktivieren des Schildsystems? (Wieder so eine offensichtliche Filmsache - würde die Flotte logisch vorgehen könnte Kirk nicht mit seinem Wissen die Enterprise retten)

Das ist aber ein generelles Problem von Starfleet. Aber man muss auch bedenken, dass die Flotte eigentlich zu keinem Zeitpunkt mit einem Angriff gerechnet hat. Sie befanden sich tief im eigenen Raumgebiet.

Spock allerdings, der in dieser Situation das Kommando hatte... ich sag's ja nicht gern, aber zu diesem Zeitpunkt war die Enterprise ein einzelnes Schiff gegen einen überlegenen Gegner, der sie, würde sie sich allein entgegenstellen, aus dem Weltall pusten würde. Spocks Gründe, die Erde nicht allein zu verteidigen, mögen flimintern vielleicht durch seine Gefühlsprobleme verursacht werden - ein jeder anderer Sternenflottenkapitän hätte aber genau handeln müssen.

Kobayashi-Maru! Spock ist nicht bereit sich dem Tod zu stellen. Die Enterprise ist das einzige Schiff, welches die Narada noch stellen kann. Spock erkennt das No-Win-Szenario und kneift. Kirk erkennt dies aber er ist bereit das Schiff zu opfern wenn auch nur den Hauch einer Chance darin besteht die Erde (Kobayashi-Maru) zu retten.

[Königin der Nacht]

Skeletor: Kobayashi-Maru! Spock ist nicht bereit sich dem Tod zu stellen. Die Enterprise ist das einzige Schiff, welches die Narada noch stellen kann. Spock erkennt das No-Win-Szenario und kneift. Kirk erkennt dies aber er ist bereit das Schiff zu opfern wenn auch nur den Hauch einer Chance darin besteht die Erde (Kobayashi-Maru) zu retten.

Was mir wiederum die Frage gibt, warum hat dann Spock diesen Test entwickelt wenn er selbst schon im Real Life kneift? Also das hat dann irgendwie keinen Sinn wenn jemand einen Test entwickelt sich aber dann im richtigen Leben sich nicht stellen kann als stellvertretender Captain.

Das Kirk hier bereit ist alles zu geben, erkenn ich ja auch an aber wie gesagt diese Mogelei beim Test geht mir gegen den Strich.

Generell ist das Nicht-Aktivieren der Schilde in einem solchen Fall unglaublich fahrlässig. Wie lang dauert es, sich bei der Ankunft umzusehen, das System zu scannen, die Schilde runter zu fahren und mit der Evakuierung zu beginnen? Dreißig Sekunden für den Scanvorgang und eine zum Deaktivieren des Schildsystems? (Wieder so eine offensichtliche Filmsache - würde die Flotte logisch vorgehen könnte Kirk nicht mit seinem Wissen die Enterprise retten)

Da gebe ich dir Recht, denn eigentlich sollten die überlegenden Vulkanier doch in der Lage sein ihren Planeten zu schützen falls doch mal irgendwas passieren sollte und das Ergebnis des "Nichtschützend" haben wir ja gesehen.

[Skeletor]

Was mir wiederum die Frage gibt, warum hat dann Spock diesen Test entwickelt wenn er selbst schon im Real Life kneift? Also das hat dann irgendwie keinen Sinn wenn jemand einen Test entwickelt sich aber dann im richtigen Leben sich nicht stellen kann als stellvertretender Captain.

Spock hat den Test nicht entwickelt! Er hat ihn nur während Kirks Akademiezeit programmiert. Spock brauchte den Test nie abzulegen. Das ist im STXI-Universum so und war auch im Prime-Unversum so.

Das Kirk hier bereit ist alles zu geben, erkenn ich ja auch an aber wie gesagt diese Mogelei beim Test geht mir gegen den Strich.

Das Mogeln gehört aber zu Kirks Natur. Jedenfalls habe ich versucht das oben deutlich zu machen.

[Larkis]

Was mir wiederum die Frage gibt, warum hat dann Spock diesen Test entwickelt wenn er selbst schon im Real Life kneift? Also das hat dann irgendwie keinen Sinn wenn jemand einen Test entwickelt sich aber dann im richtigen Leben sich nicht stellen kann als stellvertretender Captain.

Er ist Vulkanier und vergiss die Arroganz der Vulkanier nicht.

[newman]

Das Kirk hier bereit ist alles zu geben, erkenn ich ja auch an aber wie gesagt diese Mogelei beim Test geht mir gegen den Strich.

Dass er gemogelt hat, in dem er den Computer umprogrammierte, war aber schon seit STII klar. Hätte man den Test etwa weglassen sollen?

So wirklich gemogelt im Sinne eines Betrugs hat er ja auch nicht. Die richtigen Testresultate hatte die Sternenflotte schließlich schon, das war nur sein dritter Versuch, eine freiwillige Wiederholung.

[Himmelsläufer]

Die Kröte. Ja, die müsste man schlucken, aber genau das ist das Problem. Ich geb einem Film durchaus Freiheiten, Unsinn zu verzapfen, solange er nicht Etabliertem im Weg steht, grundsätzlicher Unsinn ist oder wie in diesem Fall beides. Für mich ist das keine Kröte, für mich ist das ein Pfeilgiftfrosch - und ein einfach zu vermeidender auch noch, weil ein "fünf Jahre später" immer noch gereicht hätte und alles was sich am Film hätte ändern müssen wären ein knapp anderthalb Dutzend Buchstaben für die man in der Schwenke der AUssenansicht genügend Zeit gehabt hätte. Ja, Prime Kirk hat eine Auszeichnung bekommen, aber wie bereits erwähnt muss das nicht heißen, dass ihn das in Starfleets Augen grundsätzlich zum Kommandooffizier macht. Ich verlange auch gar nicht, dass Kadett Kirk am Ende seiner Ausbildung und beim Eintritt in den aktiven Dienst schon kapiert hat, dass es auch No Win Szenarien gibt. Aber genau das ist doch der springende Punkt: Kadetten haben wenig bis gar keine Erfahrung. Genau das ist der Grund, warum man Frischlingen kein Kommando und ganz sicher nicht den Captain's Chair an Bord eines Flaggschiffes gibt. Ich ERWARTE nicht, dass Kirk seine Lektion am Ende der Academy lernt. Der Fehler liegt hier bei Starfleet Command, nichtmal bei Kirk selbst. Kirk tut nur, was er für das Beste hält - wie idiotisch oder feige das für den Kinogänger auch aussehen mag. STARFLEET jedoch gibt diesem Mann ein eigenes Kommando.

...

(Zitat von mir)
Es hätte uns gezeigt, dass aus Kirk jemand geworden ist, der sich auch ausweglosen Situationen stellt. Kirk hat den Test zweimal durchgeführt - und ist, wie jeder andere, bei jedem Versuch durchgefallen. Soweit durchaus eine starke Eigenschaft: Hartnäckigkeit. Doch beim dritten Versuch umgeht er die Regeln. Der Kobayashi Maru Test ist wie ein Rohrschach Test: er hat keine Lösung, nur Interpretationsmöglichkeiten. Die sind schon wenig aussagekräftig, da das Leben der Prüflinge zu keinem Zeitpunkt in Gefahr ist, doch es zeigt durchaus die Denkweise der Studenten: der eine geht auf Konfrontation, der zweite flieht und der dritte jagt die Maru in die Luft. Was Kirk hier allerdings zeigt, ist die Unfähigkeit, sich mit bestimmten Dingen abzufinden. Manchmal GIBT es einfach keine Lösung. Wenn ich in eine Steckdose fasse versuch ich's auch nicht nochmal, weil ich's unbedingt ohne Stromschlag schaffen will. Kirk umgeht die Regeln. Er stellt sich dem Unvermeidbaren nicht. Als Mitglied von Starfleet Command würde ich diese Person erstmal ein paar Monate lang auf ein Schiff im Tiefenraum schicken, damit er die richtige Perspektive bekommt. Und nach allem, was wir wissen, hat Prime Kirk auch nicht nach dem Ende der Academy sein eigenes Schiff bekommen sondern wurde Fähnrich an Bord eines Raumschiffs am Arsch der Welt.
Die Regeln des Tests zu ändern zeugt von Einfallsreichtum - keine Frage. Doch ein Kapitän ist in erster Linie seinem Schiff und seiner Besatzung verpflichtet. Nicht seinem Ego. Am Ende - ok. Mit Spock allein auf die Narada zu beamen und NICHT drei Dutzend Rothemden mit schweren Waffen mitzunehmen die sich mit feuernden Phasern einmal im Kreis drehen und das Problem in geschätzten fünf Minuten erledigen mag im Anbetracht der Situation notwendig gewesen und auch eine richtige ENtscheidung gewesen sein - das Schiff in Sicherheit bringen. Doch nichts, was wir im Film bis dahin sehen, zeigt uns, dass Kirk irgendwann was gelernt hat. Das Script will, dass er sich nicht mehr wie ein Arsch aufführt, also tut er es. Das ist keine Charakterstärke, das ist ein Zauberer direkt aus Xena - die Kriegerprinzessin der sich in der Serie geirrt hat.
Im Weltraum kann man die Regeln nicht immer ändern. Starfleet sollte das wissen. Kirk weiß es nicht, aber das ist nicht seine Schuld. Er ist Kadett. Und Kadetten gibt man kein Kommando.

Ohne jetzt auf Details einzugehen, gibt das in etwa wieder, was mich gerade bezüglich dieser beiden Szenen (Ernennung zum Ersten Offizier bzw. zum Captain) so grübeln und nicht "Mit mir selbst" ins reine kommen lässt. Es widerspricht "so" einfach dem, was ich kenne ... teils völlig. Klar kann ich insbesondere die Beweggründe Pikes - auch dank vieler hilfreicher Hinweise - besser nachvollziehen (wenn auch nicht in letzter Konsequenz die Situation), doch hilft dies bezüglich der Entscheidung "Kadett Kirk, Sie haben dann doch Ihren Abschluss geschafft und auch noch die Erde gerettet ... hier haben Sie Ihr eigenes tolles Schiff ... das beste und neueste was wir haben!" auch nicht weiter. Das wirkt völlig aus der Luft gegriffen und "gezwungen" ... der Story bzw. dem angestrebten Ziel zuliebe.

Ein "5 Jahre später" hätte sicher vieles besser und nachvollziehbar erklärt, allerdings muss ich Skeletor hier auch recht geben, dass dann wieder andere Fragen offen gewesen wäre, was den Zeitraum betrifft (und wieso er jetzt genau dieses Schiff bekommt) ... ich denke, das wollte man nicht. Die Geschichte war darauf ausgereichtet, genau auf diesen Punkt gerichtet zu erzählen und dabei eben keine zeitlichen Lücken zu lassen. Ich habe den "Pfeilgiftfrosch" daher geschluckt (ja, es war einer) ... aber der hat mir extreme Bauchmerzen bereitet und ich brauchte ein Gegenmittel (die Diskussion hier). Erklärbar ist vor allem die Kapitänswurde für mich weiterhin nicht, wird es wohl auch nie ... und ich kann damit zum Glück trotzdem leben.

An Pike im Testraum erinnere ich mich nicht, ich hab den Film auch bisher nur einmal gesehen. My Bad. Allerdings halte ich deine Anmerkung durchaus für interessant. New Kirk hat in meinen Augen den Test nur manipuliert, um sich zu profilieren - allein wie er sich in den Sessel lümmelt, mit flotten Sprüchen um sich wirft und den Apfel in sich reinfuttert (ja ich weiß, Star Trek 2, aber wenn man das schon machen will hätte man ihn dabei etwas weniger arogant erscheinen lassen können). Seinem Protektor einen Wink mit dem Zaunpfahl zukommen zu lassen, dass er diesmal den Test schafft (oder vielleicht war er einfach nur neugierig, weil bisher niemand dreimal den selben unschaffbaren Test gewagt hat), halte ich für durchaus denkbar. Aber ja, wir können spekulieren, dass Pike Ausbilder war. Sein Rang schließt es jedenfalls nicht aus. Notwendig ist Pikes Anwesenheit indes sicher nicht, da mit Spock nicht nur ein Offizier im Rang eines Commanders sondern auch noch der Entwickler des Tests anwesend ist.

Du erinnerst Dich also auch nicht mehr so recht an Pike im Testraum. Ich bin ja mal gespannt auf die DVD ... Ich seh's aber auch als gut möglich an, dass Kirk Pike dazugebeten haben könnte ... zum gezeigten Ego würde das passen.

2. Es gibt keine auswegslose Situation. Man hat immer die Möglichkeit das beste aus der Situation zu machen. Es ist nur nicht immer möglich eine saubere Lösung anzustreben.

Sicher kann man aus einer Situation immer das beste machen! Deine Schlussfolgerung kann ich jedoch gerade in Bezug auf den "Kobayashi Maru" nicht so recht nachvollziehen, denn die Möglichkeit eine Situation so grundlegend zu ändern wie Kirk die Programmierung hat man in der Realität in den allerseltensten Fällen. Am Beispiel:

Oder nehmen wir den 2. Weltkrieg.
Um Nazideutschland zu besiegen musste eine 3. Front eröffnet werden. die Französische Küste war aber regelrecht zugebunkert. Anstatt aber aufzugeben hat man die Küste trotzdme mit massiven Verlusten angegriffen, was am Ende zum Glück auch funktioniert hat.

... würde das z.B. heißen, dass es nicht auf das "nicht aufgeben" ankommt. Eine Lösung im Sinne Kirks beim Test würde bedeuten, dass man hätte sicherstellen können, dass die Bewaffnung letztlich ungefährlich würde ... oder so. Klar ... auch Kirk hat nicht aufgegeben. Aber beim test ging es ja nicht darum, den Test zu besiegen, sondern das Szenario zu bewältigen. Eben "das Beste aus der Situation zu machen", in die man dort geschickt wird. Das hat Kirk in diesem Falle nicht (vielleicht aber bei einem der beiden Male davor schon). Man kann es allerdings so sehen, dass Kirk darüber hinausgegangen ist ... offenbar hat "man" das ja dann auch irgendwie so gesehen.

Ich habe schon vor dem Film kritisiert, dass ich eine Beförderung von Kirk vom Kadetten direkt zum Captain nicht gut finden würde. Ich finde dies nach wie vor doof und gezwungen. Aber es passt gut in die Struktur des Films.

Genau so meinte ich das.

Ein "Fünf Jahre später" hätte aber auch wieder enorme Fragen aufgeworfen und ich pflege auch noch die Hoffnung (aber nur die kleine Hoffnung), dass man diesen "Fehler" nachträglich durch STXII wieder korrigieren könnte. Man kann in STXII einbauen, dass Kirk und Co. gerade ihre erste "richtige" Mission auf der Enterprise angehen und anhand der mitlerweile ja sehr leicht nachvollziehbaren Sternzeit einen Zeitsprung deutlich machen.

Ich teile Deine bedenken ja, was diesen "Spung" zum Ende des Films angeht (s.o.) Wie sollte aber so eine "Reklativierung" in ST12 Deiner Meinung nach aussehen, von wegen "erste "richtig" Mission"? Bin mal gespannt. Ich kann mir das noch nicht so recht vorstellen, wie man das dadurch wieder einigermaßen ins rechte Licht rücken soll/kann ...

Ich denke die gezeigte "Arroganz" hat Kirk hier absichtlich an den Tag gelegt. Sein Verhalten verdeutlicht, dass er zu keinem Zeitpunkt überhaupt versucht seinen Betrugsversuch zu verschleiern. Natürlich geht es ihm auch darum sich zu profilieren. Aber nicht in der von dir dargestellten Weise.

Interessant. Nachdem ich das gelesen habe, habe ich erstmal richtig drüber nachgedacht. Es stimmt: Er hat durch seine ganze Haltung und Art ein "Ätsch, jetzt hab' ich Euch gekriegt!" signalisiert. Das ist kein typisches Mogeln ... und das hat er im Grunde auch gar nicht nötig, denn er war ja schon zweimal "in der Mühle" (die Auswertungen kennen wir leider nicht ... hätte mich brennend interessiert ). Er hat eigentlich nur ein "Mit mir nicht. Ich gebe nicht so schnell auf ... und irgendeine Lösung finde ich (welche auch immer)." demonstriert ... unverhohlen ... ja geradezu darauf provozierend hinweisend, dass er die Parameter geändert hat. Ein "Betrug" sieht anders aus!!!

Wobei: "Gefallen" muss einem die Art ja nicht unbedingt.

McCoy verdeutlicht wie die Kadetten den Test sehen: Noch niemand hat diesen Test bestanden. Aber die Art wie er dies formuliert impliziert, dass die Kadetten trotzdem davon ausgehen, dass es eine Lösung für den Test geben muss. Es hat ihn nur noch niemand gefunden.

Sagt denen nicht mal irgendwann einer, dass es keine "Lösung" in dem Sinne gibt? Eigentlich paradox: Die gehen davon aus, keiner hätte bestanden ... ohne überhaupt zu wissen, WANN man diesen Test denn besteht. Vermutlich haben recht viele den sogar bestanden, weil sie auf ihren Positionen in dieser Ausnahmesituation gut agiert und reagiert haben.

Kirk hingegen will seinen Komolitonen verdeutlichen warum noch niemand den Test bestehen konnte.

Da unterstellst Du ihm ja noble Motive! Naja, ich will nicht behaupten, dass das bei dem guten keine Rolle gespielt hat, aber auf mich wirkte das schion danach, als wäre die Hauptmotivation für ihn, dass es ihn "gewurmt" hat ...

Kirk will zeigen, dass man selbst in einer anscheind ausweglosen Situation nicht aufgibt und nicht einfach akzeptiert, dass es keine Lösung gibt.

Das ja. Kirk scheint ein sehr komplexer Charakter zu sein ... hoffentlich kommt das in einer Fortsetzung auch angemesen zum Tragen.

Kirk schummelt ja nicht gleich beim ersten Versuch. Er versucht es noch einmal. Er will herausfinden was er falsch gemacht hat und scheitert wieder und erkennt dadurch die Sinnlosigkeit des Tests.

... wobei da ja interessant wäre, ob überhaupt schonmal jemand zweimal oder gar häufiger diese Tortur (feriwillig) durchlaufen - und es offenbar nicht "geschafft" - hat.

Genau das macht Kirk zu einem hervorragenden Captain. Er gibt in keiner Situation auf und sucht immer nach einer Lösung. Dabei ist es ihm egal wie unorthodox diese Lösung ist.

und:

Und genau aus den o.g. Gründen ist Kirks Verhalten beim Kobayashi-Maru-Test ein Zeichen für Charakterstärke. Natürlich ist er etwas arrogant und hat ein großes Ego. Aber genau das macht ihn zu einem hervorragenden Kommandanten und schließlich zu einer Starfleet-Legende.

Dem Fazit kann ich mich natürlich anschließen. Und auf den "Test" bezogen kommt genau das ja hier auch zum Ausdruck. Glücklicherweise scheint die Sternenflotte das auch so ausgelegt zu haben.

So wirklich gemogelt im Sinne eines Betrugs hat er ja auch nicht. Die richtigen Testresultate hatte die Sternenflotte schließlich schon, das war nur sein dritter Versuch, eine freiwillige Wiederholung.

In diesem Sinne war das weiter oben gemeint.

[Königin der Nacht]

Zitat von newman
So wirklich gemogelt im Sinne eines Betrugs hat er ja auch nicht. Die richtigen Testresultate hatte die Sternenflotte schließlich schon, das war nur sein dritter Versuch, eine freiwillige Wiederholung.

Wenn die Sternenflotte die Testergebnisse der davorherigen hatte, wieso macht Kirk diesen Test denn nochmal? Ich meine vielleicht haben sie ihn ja informiert das er bestanden hat, wobei bestanden ja relativ ist weil man ja nicht weiß wie er bei den vorherigen sich benommen hat (wahrscheinlich hat er sein Ego auch schon damals raushängen lassen). Das er sich freiwillig für einen dritten Versuch gemeldet hat, hätte auch daneben gehen können wenn er nicht diesen Test sabotiert hätte mit Galia´s Hilfe und seinen Virus im Computer der dann genau in dem Moment sich einschleuste als die "Klingonen" angriffen.

Zitat Himmelsläufer: Interessant. Nachdem ich das gelesen habe, habe ich erstmal richtig drüber nachgedacht. Es stimmt: Er hat durch seine ganze Haltung und Art ein "Ätsch, jetzt hab' ich Euch gekriegt!" signalisiert. Das ist kein typisches Mogeln ... und das hat er im Grunde auch gar nicht nötig, denn er war ja schon zweimal "in der Mühle" (die Auswertungen kennen wir leider nicht ... hätte mich brennend interessiert ). Er hat eigentlich nur ein "Mit mir nicht. Ich gebe nicht so schnell auf ... und irgendeine Lösung finde ich (welche auch immer)." demonstriert ... unverhohlen ... ja geradezu darauf provozierend hinweisend, dass er die Parameter geändert hat. Ein "Betrug" sieht anders aus!!!

Das er ihnen signalisiert: "Hey ich bin zwar arrogant aber ich bin gerade dabei euch zu verarschen." sehe ich genauso und Chris Pine macht das genial. (lacht) Aber das hier gemogelt wird, sehe ich trotzdem und keiner kann mich von meinem Standpunkt abbringen egal wie gut die Argumente sind.

Zitat Himmelsläufer: Du erinnerst Dich also auch nicht mehr so recht an Pike im Testraum. Ich bin ja mal gespannt auf die DVD ... Ich seh's aber auch als gut möglich an, dass Kirk Pike dazugebeten haben könnte ... zum gezeigten Ego würde das passen.

Wahrscheinlich wollte er auch seinem Mentor zeigen: "ich sehe zwar doof aus, schlag mich gerne und bin absolut arrogant aber schlauer als ihr bin ich alle male." Oder er wollte das Pike auf ihn stolz ist weil er evtl. diesen als Vaterersatz ansah. Und Pike hatte ja auch am Anfang nach der Kneipenschlägerei erwähnt das James Testergebnisse die Skala gesprengt hätten also kann James nur intellegent sein und kam auf diesen hirnverbrannte Idee mit der Mogelei.


Was McCoy eigentlich bei dem Test sucht, ist mir schleierhaft denn schließlich ist er Arzt und muß ja nicht diesen Test machen. Schließlich hängt er ja in der Krankenstation und nicht auf der Brücke rum und muß keine Entscheidungen treffen oder sogar auf ein fremdes Schiff schießen.

Zitat Himmelsläufer: Das ja. Kirk scheint ein sehr komplexer Charakter zu sein ... hoffentlich komtm das in einer Fortsetzung auch angemesen zum Tragen.

Wenn Chris Pine seine Arbeit gut macht wie in ST11 denke ich mir das es klappt den Charakter noch besser darzustellen

[newman]

Wenn die Sternenflotte die Testergebnisse der davorherigen hatte, wieso macht Kirk diesen Test denn nochmal?

Es ist ein Charaktertest.
Ich schätze mal man verrät den Studenten nach dem ersten Mal noch nicht, dass der Kobayashi Maru Test nicht gewinnbar ist.
Manche Kadetten werden nach dem erstem Mal resigniert aufgeben und manche Kadetten sich herausgefordert fühlen und es noch ein zweites Mal versuchen. Damit weiß der Psycholohe wie ein Kadett mit Rückschlägen umgeht.

Dass ein Kadett aber noch ein drittes Mal antritt, obwohl es nicht gewinnbar ist, dürfte nicht gerade häufig vorkommen, da gab es aber womöglich auch keine Vorschriften es Jemandem verbieten zu können.

So würde ich das sehen. Gibt vielleicht bessere Ideen. Aus dem Canon heraus wissen wir zu wenig über die Regeln zum Test, wie er bewertet wird, wer gute Noten bekommt und wer nicht...

[Larkis]

Aber das hier gemogelt wird, sehe ich trotzdem und keiner kann mich von meinem Standpunkt abbringen egal wie gut die Argumente sind.

Dann brauchen wir ja auch nicht mehr mit dir diskutieren wenn du nicht bereit bist auch deinen Standpunkt mal zu überdenken.

[Cave]

Da spricht genau der richtige.

Sieh mal. Man mag von der Idee dahinter denken, was man möchte - sich der gestellten Aufgabe nicht zu stellen, ist NICHT der Sinn des Tests. Im Weltraum kannst du nicht einfach Gottlike alles verändern was du möchtest. Diese "Lösung" des Tests zeigt genau zwei Dinge: erstens, dass Jim Kirk intelligent ist und originelles Denken eine seiner Stärken sind. Zur gleichen Zeit allerdings - und hier kommen wir zu zweitens - demonstriert er eine "Affe sticht wiederholt mit Messer in Steckdose"-Mentalität, die im All absolut rücksichtslos gegenüber seiner Crew wäre. Ok, Prime Kirk hat damals das selbe gemacht. Aber es vergingen einige Jahre, bis er das erste Mal ein Kommando übernahm. Jede Menge Zeit sich zum Besseren zu wenden. Hier zeigt man dem Zuschauer allerdings, dass Kirk sich nicht mit Fehlschlägen abfinden kann, doch das ist manchmal einfach genau das, was wir im Leben tun müssen. Nicht alles können wir ändern. Das Leben wirft nicht mit Wattebauschen um sich sondern mit Liebeskummer, Beruflichen Rückschlägen und unheilbare Krankheiten die sich hinter jedem Schnupfen verstecken können. Schlicht gesagt - Kirk ist nicht bereit für die Realität und GANZ SICHER nicht für ein Kommando.
Und was macht Starfleet Command?
Sie gibt diesem Typ ein eigenes Kommando und lässt ihn mal eben fünf Ränge überspringen.... (Fähnrich, Lieutenant Jr, Lieutenant Sr, Lt. Commander, Commander)