Die Warsanisierung von Star Trek 11

[Larkis]

Diskriminieren? Hä?
Gibts für dich einen Unterschied zwichen "kennenlernen" und "diskriminieren" oder eh nicht?

Ich meine das ihr euch nicht als St Fnabae akzeptiert sondern immer weiter in Sub-Genres aufspaltet. Und wer davon ist nun der wahre ST Fan?

Wie? Worauf willst du jetzt hinaus?
(Und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich mag es gar nicht, wenn man mir "Botschaften" um die Ohren knallt - ich spreche von der Art, wie Geschichten erzählt werden. Das hat mit Zeigefinger nichts zu tun. Ist aber, fürchte ich, nicht leicht darzulegen...)

Die Hauptbotschaft bei ST ist Akzeptanz, aufeinander zu gehen und trotz Unterscheide zusammen existieren zu können.

[VerkorksterKirk]

Okay, "Aufklärung und Forschergeist" sind sicher ein wichtiges Thema bei Star Trek, aber es ist keine Notwendigkeit, führen eigentlich eher zu "Alien-of-the-week"- und "Anomaly-of-the-week"-Geschichten, die wenig bis gar nichts zu einem "großen Ganzen" beitragen, zu dem das Star Trek-Universum ja eigentlich durch jede Ergänzung werden sollte.

Da muss ich gleich einhaken (zum Rest viell. später was):

Mit "Aufklärung" meine ich die Grundhaltung - die im Gegensatz zu "Magie-und-Bestimmung-führt-unser-Leben" steht. Geschichten auf der einen Grundlage entwickeln sich naturgemäß völlig anders auf der anderen. Im Beispiel ST - SW kann man das sehr gut beobachten m. E. Es geht bei ST nicht darum, bspw. durch Meditation und Training zur inneren Kraft vorzudringen um dann das Böse im Kampf (den die Bestimmung so oder so vorhergesehen hat) zu besiegen. Stattdessen: Denken, erkennen, kombinieren, verstehen - und daraus die Lösung ableiten (die nicht in einem Kampf bestehen muss, und wenn, dann wird dieser Kampf widerum eher durch bewusste Strategie denn durch die Entfesselung des Unbewussten gewonnen). Tatsächlich war ja bei TOS nicht zufällig die Entzauberung bestimmter "Orakel" oder anderer, eine Kultur beherrschender Dinge, eine oft verwendeter Plot (Oberste Direktive hin oder her ).

"Aufklärung" und "Forschergeist" geht deshalb für mich Hand in Hand (aber ich betone: Meine Aufzählung ist recht willkürlich und spontan!): Die Helden analysieren die Situation, schauen "dahinter", "erforschen" sie. Das muss nicht mit der Entdeckung einer neuen Rasse, Welt oder Formel verbunden sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 5 Minuten und 52 Sekunden:

Ich meine das ihr euch nicht als St Fnabae akzeptiert sondern immer weiter in Sub-Genres aufspaltet. Und wer davon ist nun der wahre ST Fan?

Also, ich sehe mich nicht als Repräsentant der Fanbewegung (eher oft im absoluten Gegenteil), kann dazu also nicht wirklich was sagen. Außer, dass bestimmte Vorlieben oder Abneigungen nicht mit ernsthaften Feindschaften einhergehen (müssen).

ST ist keine Religion. Und ST ist nicht gleich ST, das kann man ja schwerlich ignorieren. Dass sich deshalb was "aufspaltet" liegt in der Natur der Sache, und ist nicht weiter schlimm m. E.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 4 Minuten und 4 Sekunden:

Demnach trug aber auch TNG das Etikett "Star Trek" obwohl es das nicht verdiente. Gleiches dann geltend für DS9, für VOY und für ETP. Dann können wir den Begriff "Trekkie" ja gleich getrost zu Grabe tragen.

Eigentlich ja.
(Bei SW ist es ja ähnlich, wie wir wissen: Einige Fans wollen sich nur mit der Original-Trilogie identfizieren [und auch da wieder nur mit Einschränkungen].)

Und das soll jetzt bedeuten, dass man die Serie in "Star Trek: SeaQuest" umbenennen soll?

Wär irgendwie "logisch", aber die lange Geschichte STs musste schon genug Flops verkraften, also lassen wir's lieber.

[MFB]

[...]
"Aufklärung" und "Forschergeist" geht deshalb für mich Hand in Hand (aber ich betone: Meine Aufzählung ist recht willkürlich und spontan!): Die Helden analysieren die Situation, schauen "dahinter", "erforschen" sie. Das muss nicht mit der Entdeckung einer neuen Rasse, Welt oder Formel verbunden sein.

Das ist sicher etwas, dass Star Trek auf jeden Fall schon von Star Wars abgrenzt. Jedoch muss man auch sagen, dass Geschichten in Star Trek sicher auch Potenzial gehabt hätten, ohne eine Situation zu entzaubern. Es hätte sicher nicht geschadet, öfter mal ein Eingeständnis zu hören wie "Das ist zu hoch für uns, wir sind noch nicht soweit, um das zu verstehen."
Das gab's zwar auch hin und wieder mal, aber im Grunde finde ich, sind die "Helden" in Star Trek schon fast unerreichbare Gottheiten oder zumindest Halbgötter.

Aber stimmt natürlich, das schlicht als solches anerkannte Mysteriöse ist natürlich ein Unterscheidungsmerkmal. Wenn auch nicht ein eindeutiges Star Trek-Qualitätsmerkmal.

ST ist keine Religion. Und ST ist nicht gleich ST, das kann man ja schwerlich ignorieren. Dass sich deshalb was "aufspaltet" liegt in der Natur der Sache, und ist nicht weiter schlimm m. E.

Dass es "Schattierungen" gibt, liegt bei einer Sache, die seit über 40 Jahren existiert, nur nahe. Aber ich würde jetzt wirklich so ganz grob einen Linie ziehen und sagen "Bis hier ist Star Trek und hinter dieser Linie ist DS9 und hinter der dort ist ETP", etc.

Ich hab mal eine kleine Excel-Spielerei gemacht: Wenn man die 5 Realserien nimmt und die 11 Kinofilme und diese beliebig kombiniert, dann gibt es da 65.635 Kombinationen und damit genausoviele Möglichkeiten, das eine oder das andere zu mögen oder nicht zu mögen. Damit haben wir 65.635 "grob definierte" Fan-Varianten.

Klar muss man nicht alles mögen, was unter dem Namen "Star Trek" läuft, aber man sollte zumindest alles als Teil des allgemeinen Star Trek-Universums akzeptieren können und auch die Personen, die Fans davon sind und darin "ihr" Star Trek sehen.

Ich bin übrigens TOS-DS9-ETP-ST2-ST6-ST8-ST11-Trekkie.
(Aber TNG, VOY, ST1, ST3, ST4, ST7, ST9 und ST10 gehören für mich natürlich auch dazu zum ST-Universum)

[Larkis]

Da muss ich gleich einhaken (zum Rest viell. später was):

Mit "Aufklärung" meine ich die Grundhaltung - die im Gegensatz zu "Magie-und-Bestimmung-führt-unser-Leben" steht. Geschichten auf der einen Grundlage entwickeln sich naturgemäß völlig anders auf der anderen. Im Beispiel ST - SW kann man das sehr gut beobachten m. E. Es geht bei ST nicht darum, bspw. durch Meditation und Training zur inneren Kraft vorzudringen um dann das Böse im Kampf (den die Bestimmung so oder so vorhergesehen hat) zu besiegen. Stattdessen: Denken, erkennen, kombinieren, verstehen - und daraus die Lösung ableiten (die nicht in einem Kampf bestehen muss, und wenn, dann wird dieser Kampf widerum eher durch bewusste Strategie denn durch die Entfesselung des Unbewussten gewonnen). Tatsächlich war ja bei TOS nicht zufällig die Entzauberung bestimmter "Orakel" oder anderer, eine Kultur beherrschender Dinge, eine oft verwendeter Plot (Oberste Direktive hin oder her ).

"Aufklärung" und "Forschergeist" geht deshalb für mich Hand in Hand (aber ich betone: Meine Aufzählung ist recht willkürlich und spontan!): Die Helden analysieren die Situation, schauen "dahinter", "erforschen" sie. Das muss nicht mit der Entdeckung einer neuen Rasse, Welt oder Formel verbunden sein.

Du darfst bei deinem Vergleich aber nicht vergessen das ein Kinofilm nunmal ein Kinofilm ist und eine epische Handlung mit epischen Effekten innerhalb von 2 Stunden durchziehen muß. Das ist auch bei ST-Movies nicht anders.


Serien dagegen können sich Zeit lassen. Da zieht sich ein Handlungsbogen über eine Ganze Staffel bis hin zum großen Finale. Da hat man viel Zeit für Forschung und Entwicklung und tiefgründige Charakterentwicklung und das Aufwerfen von moralischen Fragen.

Den wenn man mal objektiv schaut hat kein ST Film abgesehen von TMP und eventuell Treffend er Generationen tiefgründiges Material zu bieten.

[VerkorksterKirk]

[...]
Das gab's zwar auch hin und wieder mal, aber im Grunde finde ich, sind die "Helden" in Star Trek schon fast unerreichbare Gottheiten oder zumindest Halbgötter.

Interssanterweise habe ich die "Helden" (wirklich unter Anführungszeichen) nie als Halbgötter oder so wahrgenommen. Sondern als sehr unterschiedlich ausgeprägte Charaktere mit Stärken und Schwächen, die sich mit Engagement an die Lösung der einzelnen Probleme machten. Und gerade weil sie keine Zauberer, Götter etc. waren, war man umso glücklicher, dass sie es (wieder mal) geschafft haben. Der Weg dorthin konnte wirklich sehr fesselnd erzählt werden, eben weil sie (im Prinzip und im übertragenen Sinne) nur mit Wasser kochten.

[Gast]

Außerdem finde ich eh nicht, dass STXI da groß von Abweicht. Vielleicht sollte mand a das Wort "Bestimmung" nicht überbewerten, schließlich geht es da nicht um einen Auserwählten, der laut irgendeiner alten Prophezeiung die Welt rettet, sonderm um eine Zeitreise und den Versuch alles wieder so hinzukriegen, wie es schonmal war.

[VerkorksterKirk]

Du darfst bei deinem Vergleich aber nicht vergessen das ein Kinofilm nunmal ein Kinofilm ist und eine epische Handlung mit epischen Effekten innerhalb von 2 Stunden durchziehen muß. Das ist auch bei ST-Movies nicht anders.

Doch. Die Handlungsstrukturen zumindest der meisten Filme sind darauf aufgebaut. Wie gesagt: Es geht nicht um "Tiefsinnigkeit" (die gaukelt ja auch SW zu Genüge vor), sondern um die Art, wie sich eine Geschichte entwickelt, wie die Protagonisten mit Problemen umgehen - und vor allem: welche Probleme die Autoren etablieren.

Das Konzept, von dem ich rede, wurde ja übrigens in TOS etabliert (wo sonst?!) - und da hatte jede Geschichte etwa 48 Minuten Zeit, sich zu entwickeln. (Wie wirkungsvoll das war, wissen wir ja...)


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 5 Minuten und 8 Sekunden:

Außerdem finde ich eh nicht, dass STXI da groß von Abweicht. Vielleicht sollte mand a das Wort "Bestimmung" nicht überbewerten, schließlich geht es da nicht um einen Auserwählten, der laut irgendeiner alten Prophezeiung die Welt rettet, sonderm um eine Zeitreise und den Versuch alles wieder so hinzukriegen, wie es schonmal war.

Dass "Bestimmung" unterschwelliges Thema ist und auch als - ziemlich fadenscheinige m. E. - Begründung erhalten muss, hab ich schon ausgeführt.

Davon abgesehen ging es m. W. nicht darum, eine alte Zeitlinie wieder herzustellen (darum kümmert sich niemand, glaub ich), sondern darum, einen merkwürdigen Wüterich daran zu hindern, die Erde zu zerstören.

[Larkis]

Doch. Die Handlungsstrukturen zumindest der meisten Filme sind darauf aufgebaut. Wie gesagt: Es geht nicht um "Tiefsinnigkeit" (die gaukelt ja auch SW zu Genüge vor), sondern um die Art, wie sich eine Geschichte entwickelt, wie die Protagonisten mit Problemen umgehen - und vor allem: welche Probleme die Autoren etablieren.

Das Konzept, von dem ich rede, wurde ja übrigens in TOS etabliert (wo sonst?!) - und da hatte jede Geschichte etwa 48 Minuten Zeit, sich zu entwickeln. (Wie wirkungsvoll das war, wissen wir ja...)

Zorn des Khan ist im Grudne dasselbe wie STXI

Bei Auf der Suche nach Mr Spock wird Diebstahl und Mord zum Wohle einzelner glorifiziert.

Und auch bei TNG wurden Probleme mit Gewalt gelöst, teilweise kam das sogar einem Töten von wherlosen Kriegsgefangenen gleich.

[MFB]

Davon abgesehen ging es m. W. nicht darum, eine alte Zeitlinie wieder herzustellen (darum kümmert sich niemand, glaub ich),

Der alte Spock kümmert sich indirekt schon darum.

sondern darum, einen merkwürdigen Wüterich daran zu hindern, die Erde zu zerstören.

Indem man Nero aufhält, verhindert man auch, dass die Zeitlinie noch weiter verändert wird. Und von einer völligen Wiederherstellung der Zeitlinie war ja ohnehin nie die Rede, was schon daran liegt, dass man nicht die Geschehnisse von 25 Jahren korrigieren kann. Den Anspruch stellt der Film auch gar nicht. Im Grunde ging es lediglich um Schadensbegrenzung.

[Gast]

Er ist ja ohnehin der einzige der irgendwas tun könnte und dazu hat er auch erst die Möglichkeit als Vulkan schon zerstört ist. Außerdem hat es ja noch einen ganz praktischen Grund, Kirk wieder in den Chefsessel zu befördern, denn Spock bringt es ganz einfach nicht.

[VerkorksterKirk]

Zorn des Khan ist im Grudne dasselbe wie STXI

Jetzt wollt ich eine Pause machen - aber DAS geht mir doch zu weit! Da muss was gesagt werden! Das ist ja ein Sakrileg erster Güte! Du meine Güte! *nach-Luft-schnapp!*

Nach dem ersten Entsetzen:
Wie bitte?

STII macht praktisch alles anders als STJJ.

Ich stochere mal - du wirst mir deine Überlegungen noch genauer darlegen, bin ich überzeugt:

• "Es geht um Rache. Also dasselbe."

Nein. Khans Motive sind klar motiviert. Die Motive Neros spotten jeder Beschreibung.

• "Es gibt Schießereien. Also dasselbe."

Nein. In STJJ dient die *hüstel* Handlung, möglichst direkt von einer Action-Sequenz zur nächsten zu gelangen. In STII das Gegenteil: Jeder einzelne Schuss wird "erzählt", hat eine Bedeutung. Insgesamt gibt es glaub ich ein, max. 2 Dutzend Schüsse im ganzen Film! Bei STJJ brauchst du erst gar nicht zählen...

• "Es geht um eine Waffe, die Planeten zerstören kann. Also dasselbe."

Nein. Das geniale an Genesis war, dass es eigentlich Leben erschafft - und ironischerweise gleichzeitig auch zerstören kann, wenn es falsch eingesetzt wird. Dir wird auch nicht entgangen sein, dass die Zündung dieser Vorrichtung einen ganzen Film hindurch auf sich warten lässt - und auch am Ende wird kein Planet vernichtet, sondern es ist ein neuer entstanden.

• "Wirre Geschichte. Also dasselbe."

Nein. STJJ hat eine wirre Geschichte, das stimmt und beginnt bei der Motivation und der Gestaltung des Gegenspielers. STII hat hingegen eine der durchdachtesten Geschichten überhaupt, in der es um Themen wie Alter, Verlust, Tod und Freundschaft geht. Mehr zur Klasse von STII etwa hier.

Oder was meinst du? (und sorry, falls meine Antwort länger dauern sollte, aber sie kommt.)

[Larkis]

Fangen wir mal damit an:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/star-trek-xi/55971-star-trek-xi-gesehen-spoiler-26.html#post2084051

[VerkorksterKirk]

Fangen wir mal damit an:

http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2084051

Da versteh ich erst mal gar nix. Meinst du, STJJ ist im Grunde dasselbe wie STII, weil STII (deiner merkwürdigen Aufzählung nach) mehr (?) Fehler (??) hat???

Und nochwas: Nur weil STJJ unverhohlen von STII Sätze und Szenen kopiert (wie billig!) sind die Filme nur schwer zu vergleichen. Da wirst du wohl zustimmen.

[Larkis]

Da versteh ich erst mal gar nix. Meinst du, STJJ ist im Grunde dasselbe wie STII, weil STII (deiner merkwürdigen Aufzählung nach) mehr (?) Fehler (??) hat???

Und nochwas: Nur weil STJJ unverhohlen von STII Sätze und Szenen kopiert (wie billig!) sind die Filme nur schwer zu vergleichen. Da wirst du wohl zustimmen.

Es war der Anfang, hab aktuell nicht soviel Zeit mich da intensiv auszulassen deswegen das ganze mal in Kürze:

Kahn will Kirk tot sehen ohne Grund.

Nero will die Förderation tot sehen ohne wirklichen Grund.

Kahn will ne Superwaffe

Nero hat ne Superwaffe

Kahn udn Enterprise treffen aufeinander, Enterprise hat Schadne genommen udn verloren.

Nero und Enterprise treffen aufeinander, Enterprise hat Schaden genommen und verloren.

Kirk denkt sich einen Plan aus um Kahn zu besiegen.

Kirk denkt sich einen Plan aus um Nero zu besiegen.

Finalkampf, Kahn vernichtet sich selbst nach Niederlage.

FInalkampf, Nero vernichtet sich selbst nach Niederlage.

Und die Aufzählung der Fehler war darauf gemünzt:

Nein. STJJ hat eine wirre Geschichte, das stimmt und beginnt bei der Motivation und der Gestaltung des Gegenspielers. STII hat hingegen eine der durchdachtesten Geschichten überhaupt, in der es um Themen wie Alter, Verlust, Tod und Freundschaft geht.

Die Story von Zornd es Khan ist genauso Wirr wie die von STXI

[MFB]

@ VerkorksterKirk

Ich weiß, ST2 ist dein Lieblings-Star Trek-Film und möchte vorweg sagen, dass es auch meiner ist. Aber trotzdem finde ich ebenfalls, dass ST11 inhaltlich nicht so wirklich weit weg.

* "Es geht um Rache. Also dasselbe."

Nein. Khans Motive sind klar motiviert. Die Motive Neros spotten jeder Beschreibung.

Rache bleibt Rache. Khan hat vielleicht sogar weniger Gründe auf Kirk sauer zu sein als Nero Grund hat, auf Spock sauer zu sein. Khan wählte seinen Weg und der hat ihn dann am den Abgrund geführt. Neros Verlust ist abrupt und seine ersten Handlungen geschehen aus dem Affekt heraus, was natürlich nachvollziehbar ist, wenn man gerade seine Familie sterben sah und kurz darauf jemand etwas macht, das dies hätte verhindern können. Galaktische Ungerechtigkeit halt.

* "Es gibt Schießereien. Also dasselbe."

Nein. In STJJ dient die *hüstel* Handlung, möglichst direkt von einer Action-Sequenz zur nächsten zu gelangen. In STII das Gegenteil: Jeder einzelne Schuss wird "erzählt", hat eine Bedeutung. Insgesamt gibt es glaub ich ein, max. 2 Dutzend Schüsse im ganzen Film! Bei STJJ brauchst du erst gar nicht zählen...

Klar, in ST11 gehen sie deutlich verschwenderischer mit Munition um. Aber jetzt in ST2 jeden Schuss eine Geschichte erzählen zu lassen, ist jetzt auch übertrieben. Sagen wir nicht "jeder Schuss", sondern "jede Attacke" hat eine Geschichte und das ist in beiden Filmen richtig. Ansonsten ist es halt einfach ein stilistischer Unterschied und ein anderer Spannungsaufbau.

* "Es geht um eine Waffe, die Planeten zerstören kann. Also dasselbe."

Nein. Das geniale an Genesis war, dass es eigentlich Leben erschafft - und ironischerweise gleichzeitig auch zerstören kann, wenn es falsch eingesetzt wird.

Das selbe gilt mit der Roten Materie. Spock setzte sie ein, um eine Supernova aufzuhalten, die ansonsten noch viele getötet hätte. Im Grunde also auch eine gute Sache. Genauso wie Khan pervertiert aber auch Nero diese gute Sache zur Waffe.

Ob diese Waffe am Ende des Films oder in der Mitte eingesetzt wird, ist eigentlich nicht relevant. Sowohl der positive als auch der negative Verwendungszweck wird in beiden Filmen angeführt nur in anderer Reihenfolge.

* "Wirre Geschichte. Also dasselbe."

Nein. STJJ hat eine wirre Geschichte, das stimmt und beginnt bei der Motivation und der Gestaltung des Gegenspielers. STII hat hingegen eine der durchdachtesten Geschichten überhaupt, in der es um Themen wie Alter, Verlust, Tod und Freundschaft geht. Mehr zur Klasse von STII etwa hier.

ST11 beginnt nur mit dem Gegenspieler. Aber im Film geht es trotzdem nicht um ihn. Der Film beginnt gleichzeitig mit der Familie Kirk und die Geschichte von James Kirk, Spock, McCoy, usw. und wie sie alle zusammenkommen ist Thema von ST11. Es ist eine lupenreine Geschichte über das Zusammenwachsen von unterschiedlichen Personen zu einer Crew und die Entstehung von Freundschaft. Nero ist wichtig, um die Handlung voran zu treiben, aber er ist - und soll auch nicht - ein so präsenter Charakter wie Khan in ST2 sein.

Fazit: Die Filme sind im Detail sehr ähnlich, aber aufgrund der schon stark unterschiedlichen Grundlage sind die Filme auch schwer miteinander vergleichbar. Vor allem da ST2 z.B. auch das Thema "Alter" behandelt und ST11 im Vergleich dazu das Thema "Jugend".