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    #46
    Zitat von Matze_CGS Beitrag anzeigen
    Das ist eine Behauptung, ausserdem findet der Autor den film gut

    Nochmal: kannst oder willst du es nicht verstehen???

    Es geht in dieser wertfreien Diskussion nur um Logik, teils im physikalischen Kontext. Nicht um den Unterhaltungswert, nicht um Dramaturgie, Design oder was auch immer. Als Kritiker, der ich nicht bin, würde man all diese Dinge diskutieren.
    am Ende könnte dort so etwas stehen:

    Der neue StarTrek Film glänzt mit exzellenten Schauspielern, tollen 3D Effekten und frischer Erzählstruktur. Dies kann jedoch nicht über die schwache hintergrundstory hinwegtäuschen. Der neue Film ist zwar in sachen Tiefgang und Beachtung von Naturgesetzen schwächer als seine Vorgänger, bietet jedoch kurzweilige Unterhaltung und wird Fans von humorvoller Action nicht enttäuschen.

    Du schließt dich selbst von der Logikdiskussion aus, da es dich nicht interessiert. Dein Standpunkt ist absolut ok, aber du nimmst Dir damit die Möglichkeit mitzureden, da du kein interesse an der Logik oder der Physik hast.
    Du sagst mit deinem letzten Beitrag, dass dir die Logik und Wissenschaft egal ist, ok, dann höre aber auf zu versuchen die im schwarzen Loch verschwundene Logik des Films zu retten, die dir doch egal ist!?
    Desweiteren unterstellst du einer Diskussion über die Logik sie existiere nur um den Film schlecht zu machen. Das ist nicht der Fall, auch wenn fehlende Logik für einen Film nicht förderlich ist, eine Diskussion darüber ändert die Tatsachen in keiner Weise. Das beschreiben einer Tatsache erzeugt diese nicht. Niemand erfindet Fehler, sie sind bereits vorhanden.

    Daraus kann man nur schließen, das du die Filmkritik auf dich beziehst (warum auch immer)
    Es sollte dir völlig egal sein, mich interessiert deine Meinung ja auch nicht und ich fühle mich auch nicht persönlich angegriffen wenn dir der Film gefällt, warum stört es dich wenn andere den Film in einer Diskussion kritisieren?!

    In jeder Form von Dichtung werden Orte, Personen und Gegenstände erfunden, die die Rahmenhandlung vorantreiben oder erst ermöglichen. Dies ist nicht identisch mit den Ereignissen und Entwicklungen in diesem erdachten Rahmen. Den Rahmen muss man als gegeben hinnehmen, man darf ihn jedoch in Bezug auf kreativität etc beleuchten. Die Eriegnisse in der Geschichte stehen auf einem anderen Blatt, da man schauen kann wie plausibel sie im Rahmen des geschaffenen Universums sind.
    In einem Universum, in dem das einschalten von einer Glühbirne oder das Entzünden einer Fackel Licht emittiert, welches keinen Impuls überträgt (also nicht gleich alles explodiert und zerschmettert wird) kann beispielsweise die Warpkern explosion das Schiff nicht vom schwarzen Loch wegtreiben.
    Auch in Herr der Ringe ist die Ruhemasse eines Photons Null Obwohl Sauron Fiction ist. Verstehst du nun die Kritik?
    Und wer genau bestimmt was genau bei einer Warpkernexplosion im Weltraum passiert? Oder woraus das material der Anzüge besteht mit dem die 3 abspringen? Oder wie hoch die Temperatur und der Sauerstoffgehalt in der oberen Atmosphäre von Vulcan ist? Oder wie genau rote Materie funktioniert und welche Auswirkungen das hat?

    Mal ehrlich ,wenn im Film die genaue Funktionsweise dieser Sachen erlärt worden währe, würdest du dann meckern? Wenn z.B. die Absprungkelidung aus Spezielen material sind welches wenig Reibung verursacht und Trägheitsdämpfer integriert sind die den Druck reduzieren, oder winzige Schubdüsen mit denen man steuern kann? Genau wie die Funktionsweise von Roter Materie, was wir im anderen Thema geklärt haben.

    Das einzige worum es euch geht ist das in dem Film nicht alles haarklein erklärt worden und damit vieles unklar ist.

    Den Logik und Realismuß haben in einem Science Fiction Film nichts zu suchen.

    Achja und ich hab den Bericht gelesen und weiß wie er den Film fand, trotzdem ist die kritik falsch. kritik daran das es zuwenig Technobabble gibt um alles zu erklären ist verständlich. Über mangelnde Logik zu beklagen ist Schwachsinn.
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      #47
      Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
      Und wer genau bestimmt was genau bei einer Warpkernexplosion im Weltraum passiert?.
      Die Autoren, und die Realität, auf die sie sich beziehen
      In StarTrek werden die benötigten Energien durch die Annihilation von Materie und Antimaterie erzeugt. Die Autoren bzw der Erfinder von StarTrek nutzen diesen real existierenden und beobachtenten Vorgang um die Bereitstellung der benötigten Energiemengen zu erklären.
      Dh: In StarTrek gibt es eine Möglichkeit ein reales Phänomen zu nutzen und zu kontrollieren, welches in "weiten" teilen quantifiziert und verstanden ist. Antimatiere oder ihrer Wechselwirkung sind keine Fiction! Lediglich die Nutzung und Kontrolle im Film.
      Daraus folgt, das der Film im Rahmen seines eigenen Universums unrealistisch bzw. unlogisch ist, was für den Warpkern an sich im Rahmen von StarTrek nicht gilt
      Antimaterie ist seit '95 nachgewiesen und die Theorie, welche besagt, dass die gesamte Ruhemasse in Photonen oder in geringen teilen "harte strahlung" umgesetzt wird durch Beoabachtung und Quantifizierung bestätigt.

      Wenn eine Zeitreise mit einem Chronotondeflektor gemacht wird, kein Problem. Ich will auch keinen Fancy talk oder Erklärungen wie das Ding funktioniert. (Du wirfst mir vor ich will das wissen, das ist aber nicht der Fall) Aber wenn man Zeitreisen mit einer Kaffetasse aus Alu macht, dann kann ich dies als Blödsinn im Rahmen des StarTrek Universums ansehen, da Kaffeetassen werder in StarTrek noch in der realen Welt Zeitreisen ermöglichten oder ermöglicht haben und es zwischen Janeways Tasse und einer realen keinen Unterschied gibt.
      Man kann bemerken, das ein und das selbe Phänomen für verschiedene, sich widersprechnde Effekte verantworlich gemacht wird (schwarze löcher) oder reale, nicht fictionale Phänomene unrealistische Effekte hervorrufen (impuls von Photonen) oder schlicht aktuelle Forschung ignoriert wird (Supernova).
      Diese Feststellung ist auch nichts weiter als eine Feststellung, keine Hetzrede, kein Lob, keine Oscarnominierung, kein Preis für den schlechtesten Film aller zeiten...
      sondern nur das, was auch in StarTrek eine Feststellung ist.
      Zuletzt geändert von Matze_CGS; 18.05.2009, 01:03.
      ...nach vorn zu stürmen wo Photinovögel einsam kreisen...

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        #48
        Zitat von Matze_CGS Beitrag anzeigen
        Dh: In StarTrek gibt es eine Möglichkeit ein reales Phänomen zu nutzen und zu kontrollieren, welches in "weiten" teilen quantifiziert und verstanden ist. Antimatiere oder ihrer Wechselwirkung sind keine Fiction! Lediglich die Nutzung und Kontrolle im Film.
        Daraus folgt, das der Film im Rahmen seines eigenen Universums unrealistisch bzw. unlogisch ist, was für den Warpkern an sich im Rahmen von StarTrek nicht gilt
        Okay, eigentlich wollte ich schreiben, dass dein letzter Satz quatsch ist, aber ich bin mir gerade nicht mehr so ganz sicher und frage nochmal nach:

        Der Effekt "Warpkernexplosion schleudert die Enterprise weg" scheint ja in der realen wissenschaft unmöglich, aber wo widerspricht sich STXI mit den Effekten aus den bisher etablierten Filmen/Serien? Sorry, aber dafür hätte ich gerne Beispiele.
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          #49
          Er widerspricht keinem direkt (da man vor Warpkernen die explodieren immer geflohen ist und Schilde hoch, die machen das schiff nämlich kaputt), er widerspricht jedoch allen Filmen indirekt, da ein reales Phänomen als Basis dient, welches falsch darstellt ist.
          Er widerspricht weiterhin allen Startrek Filmen, in denen ein Schiff vor Warpkernexplosionen flieht und oder die Schilde hochfährt, da man ja scheinbar nur einen leichteten Schubs (keine hitze, kein druck keine strahlung nur gerichteter impuls ohne viel beschleunigung) bekommt und man sich vor diesem Phänomen scheinbar nicht schützen braucht. Komisch oder, bitte suche mir jetzt eine Folge raus, mit der du belegen kannst, das eine Warpkernexplosion das schiff (ohne schilde) nicht beschädigt sondern diesem nur einen leichten Impuls gibt!
          Desweiteren ist der Inhalt dieser Diskussion die Diskrepanz zwischen Film, Realität und deren Schnittfläche. Der Warpkern ist eine solche Schnittfläche.

          Klartext: warum ist das Phänomen bisher als gefährlich betrachtet worden, wenn es das nun nicht mehr ist?


          .
          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

          Matze_CGS schrieb nach 10 Minuten und 13 Sekunden:

          Ich lege mal Quellen bei:
          Warpkernbruch



          .
          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

          Matze_CGS schrieb nach 19 Minuten und 8 Sekunden:

          Ich lege einen drauf: Zeige mir Folgen oder Filme in denen ungerichtete Energie ohne kontrolle für gerichtete Prozesse verantwortlich war.
          Selbst wenn man den gerichteten Impulsübertrag einer Materieschockwelle nach Warpkernbruch als real animmt, war jedoch jegliche Explosion (vorallem Warpkernbrüche!!!) in Startrek potentiell gefährlich durch Hitze und so.
          Warum wird die Enterprise nicht zerrissen und verdampft und der klägliche Rest weggeschleudert?
          Zuletzt geändert von Matze_CGS; 18.05.2009, 02:32. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
          ...nach vorn zu stürmen wo Photinovögel einsam kreisen...

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            #50
            In Generations sieht man, dass die Enterprise schon einen deutlichen Schubser macht als die Antriebssektion explodiert.

            Und zu den Fragen mit den Schilden: Wie kommst du darauf, dass die Big-E in dieser Szene keine Schilde mehr hat?
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              #51
              Zitat von MFB Beitrag anzeigen
              Hier gibt es übrigens auf Trekmovie.com ein Review aus wissentschaftlicher Sicht:
              Bad Astronomy’s Review of the Science of ‘Star Trek’ | TrekMovie.com
              Ich mag die Reviews von Bad Astronomy. Sehr unterhaltsam.

              Aber vor allem nimmt sich der Autor nicht zu ernst und weiß worauf es ankommt:
              Conclusion:

              I’m a nitpicking dork.

              Maybe you figured that out on your own. If so, I apologize for only stating it here at the end.

              But I actually did really enjoy this movie. Yes, it doesn’t follow canon. But I have news for you: Star Trek never did! It’s incredibly inconsistent, and no matter how much you spin, fold, mutilate, and retcon your way through the series, it contradicts itself. If you are the kind of person who gets mortally offended when Trek defies its own history, then you should really just let it go.

              Because this movie rocked.
              Wo er recht hat, da hat er recht.

              Kommentar


                #52
                Das beantwortet meine Frage nicht!

                Wir nehmen den Schubser ja schon als real an. Auf der einen Seite ist es nur ein Schubser, die Enterpreise trudelt etwas in der Schwerelossigkeit beim Versuch der Hölle zu entkommen. Also nichts ausreichendes, um sich aus dem Schwerefeld eines Planeten zu erheben, schon gar nicht um sich von einem Schwarzen Loch zu entfernen, ausser es ist so massearm, das es keine große Gravitation ausübt. Dann sollte aber der Impulsantrieb reichen oder?

                Larkis und du behaupten aber, ein Warpkernbruch erzeugt Energien wie die Sonnenoberfläche oder der Planetenkern - wo sind Druck und Hitze hingekommen?

                Man treibt Flugzeuge mit Kerosin an. Fein kontrolliert kann man die ungerichtete Energie nutzen, um hoch und weit zu fliegen. Stellst du dich ein einen See aus Kerosin und zündest ihn an, wirst du brennen, vielleicht verpufft etwas Gas und du wirst ein paar Meter als deformiertes angebratenes Hackfleisch durch die Luft geschleudert...
                Selbes galt doch immer für den Warpkernbruch oder?

                Also: einaml im Film gibts lokal druck und megahitze und einen leichten schubs (Spocks schiff entzündet mit Hilfe von Warpkernbruch und Waffenfeuer die Rote Materie), es ist aber kein signifikannter kinetischer Effekt zu beobachten, sondern nur Viel "Feuer und Licht".
                Das selbe Phänomen hällt danach für viel kinetischer Effekt aber wenig zerstörerische Kraft hin. Mit und ohne Schilde war der Schubser immer klein, Hitze und Druck sehr groß und zerstörerisch.
                Etwas komisch ist das doch schon, wenn die Natur einer Explosion den Bedürfnissen der Crew anpasst


                .
                EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                Matze_CGS schrieb nach 5 Minuten und 15 Sekunden:

                Helo, du hast es verstanden
                Festzustellen das der Film Schwächen hat sagt nichts über seinen Unterhaltungswert für den Zuschauer!
                Endlich hats einer verstanden Helo, du bist mein Held!

                Ich vertrete nämlich genau diesen Standpunkt.

                Ich Zitiere mich mal selbst:

                "Der neue StarTrek Film glänzt mit exzellenten Schauspielern, tollen 3D Effekten und frischer Erzählstruktur. Dies kann jedoch nicht über die schwache hintergrundstory hinwegtäuschen. Der neue Film ist zwar in sachen Tiefgang und Beachtung von Naturgesetzen schwächer als seine Vorgänger, bietet jedoch kurzweilige Unterhaltung und wird Fans von humorvoller Action nicht enttäuschen."

                wirklich geil fand ich den film nicht, aber das hat andere Gründe als Naturwissenschaft, Canon etc.


                .
                EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                Matze_CGS schrieb nach 7 Minuten und 31 Sekunden:

                Wer behauptet, der Film sei in sich logisch erhebt in meinen Augen so viel Anspruch darauf ernst genommen zu werden wie der Film selbst
                Sry, aber das musste mal gesagt werden
                Zuletzt geändert von Matze_CGS; 18.05.2009, 10:48. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                ...nach vorn zu stürmen wo Photinovögel einsam kreisen...

                Kommentar


                  #53
                  [QUOTE=Matze_CGS;2095229]Das beantwortet meine Frage nicht!

                  Du leider auch nicht.

                  Selbes galt doch immer für den Warpkernbruch oder?
                  Das habe ich dich gefragt. Bei welchem Ereignis galt es immer?

                  Also: einaml im Film gibts lokal druck und megahitze und einen leichten schubs (Spocks schiff entzündet mit Hilfe von Warpkernbruch und Waffenfeuer die Rote Materie), es ist aber kein signifikannter kinetischer Effekt zu beobachten, sondern nur Viel "Feuer und Licht".
                  Das selbe Phänomen hällt danach für viel kinetischer Effekt aber wenig zerstörerische Kraft hin. Mit und ohne Schilde war der Schubser immer klein, Hitze und Druck sehr groß und zerstörerisch.
                  Etwas komisch ist das doch schon, wenn die Natur einer Explosion den Bedürfnissen der Crew anpasst
                  Komisch? Vielleicht. Wie gesagt ich habe dir ja schon zugesprochen, dass du in diesem Themengebiet sicher recht hast. Ich weiß zwar nicht ob du dich nur Hobbymäßig für solche Gesetzmäßigkeiten interessierst oder ob du berufsmäßig damit zu tun hast aber das ist ja egal. Aus diesem Thread und dem Logikthread geht für mich eindeutig hervor, dass du diesen Dingen einfach mehr Aufmerksamkeit widmest als andere hier. Du gewichtest den Realismusgrad anders als andere hier und deshalb entsteht dann dieser Streit. Ich weiß z.B. aber auch nicht mehr, wie du den Film an sich bewertet hast und ich möchte nicht. Die Physik in Star Trek ist nie konsequent durchgezogen worden, besonders nicht wenn es um die Dramaturgie der Handlungen geht. So veränderte sich mehr als einmal z.B. der Effekt wenn ein Schiff auf Warp gesprungen ist. Durch Schutzschilde kann man z.B. nicht beamen, aber wenn es dramaturgisch Sinn macht, dann wurde dieser Umstand mehr als einmal ausgehebelt. Ob das jetzt realistisch oder nicht ist dabei vollkommen egal und STXI ist darin auch keine Ausnahme.

                  Fakt ist, dass den meisten der Realismusgrad der wissenschaftlichen Hintergründe eines Effekts in erster Linie am Allerwertesten vorbeigehen. Da würde ich mich auch mit einbeziehen und deshalb ist die Diskussion über sowas ziemlich müßig. Wen es interessiert, der kann natürlich darüber diskutieren und kann den Film deshalb auch verteufeln, wenn das das wichtigste Bewertungskriterium für den Film ist.


                  .
                  EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                  Skeletor schrieb nach 3 Minuten und 41 Sekunden:

                  Zitat von Matze_CGS Beitrag anzeigen

                  [/color][/size]Wer behauptet, der Film sei in sich logisch erhebt in meinen Augen so viel Anspruch darauf ernst genommen zu werden wie der Film selbst
                  Sry, aber das musste mal gesagt werden
                  Solche Kommentare kann man sich aber trotzdem verkneifen.
                  Zuletzt geändert von Skeletor; 18.05.2009, 11:03. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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                    #54
                    Zu dem Ripple, auf dem die Enterprise surft und warum das unterschiedlich zur Detonation der Jellyfish verläuft, kann ich heute Abend mal was schreiben. Dazu muss ich aber vorher nochmal den Podcast Revue passieren lassen, damit ich die Details noch zusammen kriege. Hatte auf jeden Fall damit zu tun, dass der Ereignishorizont dadurch verändert wurde, sowas ähnliches wie das 'weiße Loch' aus dem Pilotfilm von Andromeda.
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                    Kommentar


                      #55
                      ich denke die Unterscheide liegen einfach in der größe des Warpkerns.

                      Die Jellyfish ist realitv klein und sehr weit entwickelt. Da ist es unwahrscheinlich das sie einen riesigen Warpkern braucht. Sie wird also wen einen kleinen Warpkern haben, der für ihre Bedürfnisse ausreicht. Dementsprechend gibts auch einen kleineren Rumms vor allem da der großteil der Energie sich nicht fri entfaltet hat sondenr von der Roten Materie absorbiert wurde. Weswegen deise dnan hochgegangen ist.

                      Die Enterprise dagegen sit um ein Vielfaches größer und schwerer als die Jellyfish udn braucht demnach sehr viel Energie und einen entsprechend Leistungstarken Warpkern, bzw. wie im Film zu sehen mehrere kleine Warpkerne. Das die zusammen einen größeren Bumms haben als der der Jellyfish sollte eigentlich logisch sein.
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                        #56
                        Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
                        ich denke die Unterscheide liegen einfach in der größe des Warpkerns.

                        Die Jellyfish ist realitv klein und sehr weit entwickelt. Da ist es unwahrscheinlich das sie einen riesigen Warpkern braucht. Sie wird also wen einen kleinen Warpkern haben, der für ihre Bedürfnisse ausreicht. Dementsprechend gibts auch einen kleineren Rumms vor allem da der großteil der Energie sich nicht fri entfaltet hat sondenr von der Roten Materie absorbiert wurde. Weswegen deise dnan hochgegangen ist.

                        Die Enterprise dagegen sit um ein Vielfaches größer und schwerer als die Jellyfish udn braucht demnach sehr viel Energie und einen entsprechend Leistungstarken Warpkern, bzw. wie im Film zu sehen mehrere kleine Warpkerne. Das die zusammen einen größeren Bumms haben als der der Jellyfish sollte eigentlich logisch sein.
                        Der quantitative Unterschied ist schon korrekt, doch er allein ist nicht für die Schockwelle verantwortlich. Sondern die Tatsache, dass die Detonation Wechselwirkungen mit dem Ereignishorizont des schwarzen Lochs verursacht hat. Wie gesagt: Dazu heute Abend mehr
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                          #57
                          In diesem Forum dreht sich alles um den 11. Star Trek Kinofilm "Star Trek" von JJ Abrams inklusive Fortsetzungen.


                          Einigen wir uns darauf ? Auf die Grauzone

                          Lustig hierzu: Wenn egal was vom schwarzen loch verschlungen wird, entstehen nebenbei Strahlung und Plasmajets. Wir haben also wieder das Problem der GammaStrahlung So findet man die digner ja ^^
                          ...nach vorn zu stürmen wo Photinovögel einsam kreisen...

                          Kommentar


                            #58
                            ich finde wir sollten dazu ein Thema aufmachen. "Erklärungsideen für die Phänomene in StXI" z.B. Das hat dann nicht so den negativen Aspekt von Logiklöchern und sorgt vielleicht mehr für gesittete Diskussionen, weil keiner mehr in der "Angreifer" oder "Verteidiger" Position ist.

                            Würde dann auch ein paar Ideen zum Transwarpbeamen beisteuern.
                            www.planet-scifi.eu
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                              #59
                              Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
                              Er interessiert mich nicht die Bohne. Den wer die Physik in einem Teil des Films anprangert und im anderen Teil konsequent ignoriert, ist kein objektiver Kritiker, sondenr jemand der den Film schlechtreden will.
                              Das ist falsch.
                              Es ist in der sog. Soft-Scifi üblich, auch physikalisch fragwürdige bis unmögliche Dinge zu zeigen, sich aber in diesen Rahmen an die üblichen Gesetze zu halten.

                              Es wäre z.B. ok, wenn ein Autor sagt, eine Supernova hat auch einen Einfluß auf den Hyperraum, der sich schneller als c bewegt. Aber für den Normalraum kann das nicht gelten und es sollte daher wenig Auswirkungen haben (bei der Masse der Hyperraumtechnik der FÖD und ähnlicher Mächte in ST schon), auf jeden Fall sollten deshalb nicht unbedingt ganze Planeten explodieren...

                              ...Auch hier kommt es natürlich darauf an, wie es dargestellt wird.
                              "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

                              Kommentar


                                #60
                                Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
                                ich finde wir sollten dazu ein Thema aufmachen. "Erklärungsideen für die Phänomene in StXI" z.B. Das hat dann nicht so den negativen Aspekt von Logiklöchern und sorgt vielleicht mehr für gesittete Diskussionen, weil keiner mehr in der "Angreifer" oder "Verteidiger" Position ist.

                                Würde dann auch ein paar Ideen zum Transwarpbeamen beisteuern.
                                Hehe ich auch, ich errechne mal wie Weit man weg sein muss damit sich der Raum zwischen 2 Punkten nach dem HubbleGesetz signifikant bewegt ich glaube da muss Scotty seeeeeeeeehr weit beamen

                                Es ist ja schön, dass in den letzten Seiten des Logiklöcher topics endlich sowas wie Frieden eingekehrt ist...
                                nach dem Essen tippe ich mal, das interessiert mich jetzt - im Kino musste ich lachen und keiner wusste warum

                                Edit:\ ok, das ist lustig. Wenn Scotty Kirk und Co ein Lichtjahr weit beamt, dann bewegen sich Start- und Zielpunkt mit Schneckentempo voneinander weg. Ich kann nicht sagen ob Weinberg- oder Wegschnecke aber das trifft es ganz gut. Man würde also nicht weit neben sich stehen, der arme Hund hätte also das Zielgebiet noch treffen müssen.
                                Ausser es gibt noch weitere Effekte, die nicht erwähnt wurden. Meine Theorie disbezüglich ist, dass der Tacho des Schiffs etwas nachging, sie etwas zu langsam waren und das arme Tier direkt vor dem Schiff ins Wetall gebeamt wurde, nur um Sekundenbruchteile später von einem überlichtschnellen Schiff gerammt zu werden...
                                Zuletzt geändert von Matze_CGS; 18.05.2009, 19:41.
                                ...nach vorn zu stürmen wo Photinovögel einsam kreisen...

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