Der Canon Status von DSC

[Karl Ranseier]

Also ich finde den Diskussionsverlauf hier seltsam. Star Trek als Franchise hat das Klingonen-Design einmal verändert, als man von einer budget-mässig eher eingeschränkten und schon eine Dekade eingestellten Fernsehserie den Sprung ins Kino machte, und hat diese Veränderung mit den weiteren Produktionen a) vertieft und b) in-Universe erklärt. Ob man die Erklärung jetzt mochte oder nicht, b) ist ein Königsweg den zu viele Franchises einfach nicht gehen und ihren Fans damit zeigen "Wir scheißen auf euch, aber wir wollen auch euer Geld, nicht nur das der hirnlosen Mainstream-Masse." Den Vorgang des ersten Design-Wechsel kann man natürlich nachvollziehen, aber der folgte natürlich auch schon diesem Ansatz. Das man über mehrere Jahrzehnte und Produkte hinweg diesen Wechsel erklärte, ist aber ein Pluspunkt, der nicht wegdiskutiert werden kann und Star Trek von vielen der anderen Abzocke-Franchises etwas unterscheidet.

Disco dagegen hatte ein etabliertes und praktikables Klingonen-Design zur Verfügung und sich ohne Not dazu entschieden, es über Bord zu werfen und so'n paar dämlichen Selbstdarstellern in der sogenannten Kreativ-Abteilung erlaubt, sich auszutoben - das hatte ja schon im Prinzip finanziell erfolgreich mit JJ-Trek geklappt. Damit hat Disco einen in dem Punkt intakten Kanon wieder gekillt. Der Optik und des Mainstreams wegen - "Wir scheißen auf euch, aber wiir wollen auch euer Geld, nicht nur das der hirnlosen Mainstream-Masse." Damit unterscheidet sich Star Trek dann auch in diesem Punkt von den anderen Abzocke-Franchises, denn mir ist keins bekannt, daß im selben Kanon-Punkt gleich zweimal auf die Fans scheißt. Auftritt der Fanbois, die statt leise vor sich hinzustinken nun auch Disco wieder in blindem Folgen verteidigen und mit den abstrusesten Anwandlungen von "erstens gefällt's mir und zweitens wird das ja vielleicht auch noch erklärt" im Widerspruchsmodus sind (mit denen, die anderer Meinung sind wie auch oft mit sich selbst ) und einfach nicht kapieren wollen, daß es schlicht dumm ist, einem Franchise auch bei offensichtlicher Lieferung minderwertiger Ware dann noch weiter dahin zu folgen, wo noch kein Geldbeutel zuvor gewesen ist.

Ich habe bei dem, was ich von Disco bisher gesehen habe keine Ahnung, wo die ihre Illusion von einer tragfähigen in-Universe-Erklärung hernehmen. Einem Schreiberteam, daß die interessanteren Figuren sterben lässt und die nervtötend schlecht und an PC-orientierten Vorgaben zusammengezimmerten, hölzernen Charaktere weiter ihre vorhersehbare Weltraum-Soap mit Äktschn-Soße abliefern lassen, trau ich das persönlich nicht zu.

Statt also "das haben die doch vor vor knapp 40 Jahren schon mal gemacht" als Entschuldigung anzuführen, sollte man sich mal überlegen, warum das erbärmliche Kreativ-Team sich überhaupt diesen Zeitraum und Klingonen ausgewählt hat, wo doch klar war, daß diese Kombination zu genau diesen Kanon-Problemen führen würde - in einer Zeit, in der sehr sehr viel aktiver über Kanon innerhalb von Franchises (als Qualitätsmermal) öffentlich diskutiert wird als Ende 70er/Anfang 80er Jahre. Ein Fünftklässler hätte das beim Einlesen in den etablierten Kanon für den relevanten Zeitraum sicher erkannt.

Immerhin selbst das Lumpenpack, das jetzt mit Disco eine gebeutelte Lizenz weiter zur eigenen Goldmine machen will, könnte irgendwann in der Serie die Klingonen einfach die Masken ablegen lassen und erklären, daß das eben nicht Props, sondern wirklich auch im Universum Masken waren, die am Virus leidende Klingonen ohne Selbstwertgefühl tragen, um sich wieder Klingonisch zu fühlen. Und das die genau darum, weil die Masken so scheiße sitzen, auch so geknödelt sprechen. Wäre die einfachste und eleganteste Lösung, und würde zumindestens einen Kritikpunkt an Disco verstummen lassen. Hilft bei größeren Problemen wie einer Hauptfigur, die so scheiße geschrieben ist wie Burnham, aber auch nicht weiter.

[Psycho hd]

TNG (+ Star Trek III und V) hat die Klingonen leider ziemlich verdorben. Nicht weil es die Höcker übernommen hat, sondern weil es die Kriegerkultur zementierte. In TOS sprachen die Klingonen viel von Stärke und Ruhm, aber in einem Rahmen, der für Militärs nicht unbedingt ungewöhnlich ist. In TNG war plötzlich jeder Klingone Krieger und strukturierte seine Sätze um Subjekt, Verb und Ehre. Das ganze wurde biologisch erklärt, was die Klingonen praktisch zu Tieren machte. DS9 hat das noch etwas ausgeschmückt (u.a mit Kannibalismus ), aber das Bild stand im Großen und Ganzen. Canontechnisch wurde das übrigens nie erklärt. Gab es ein Ereignis zwische TOS und TNG, dass den Klingonen Gehirnzellen ausgetrieben hat (wie in der Folge als Riker plötzlich ein Neandertaler war)?

Spätestens in ENT wurde die Kriegerkaste namentlich eingeführt und der Begriff fällt auch im DSC-Pilotfilm.

PHLOX: Wondrously so. What about the House of Antaak?
ANTAAK: We are a warrior caste. When I became a healer, my father disowned me.

ENT "Divergence"

ARCHER: How many cases have you won?
KOLOS: Oh, I'm not sure. Over two hundred. But that was a long time ago, when the tribunal was a forum for the truth and not a tool for the warrior class.
ARCHER: There are other classes?
KOLOS: You didn't believe all Klingons were soldiers?
ARCHER: I guess I did.
KOLOS: My father was a teacher. My mother, a biologist at the university. They encouraged me to take up the law. Now all young people want to do is take up weapons as soon as they can hold them. They're told there's honour in victory, any victory. What honour is there in a victory over a weaker opponent? Had Duras destroyed that ship he would have been lauded as a hero of the Empire for murdering helpless refugees. We were a great society not so long ago, when honour was earned through integrity and acts of true courage, not senseless bloodshed.

"Judgement"

Hier wird klar, dass die Krieger besonders großen (und wachsenden) Einfluss haben, vermutlich bauen sie ihre Machtstellung fortwährend bis ins 24 Jh. aus.
Schon TNG zeigt nicht nur Krieger, sondern auch mindestens eine Wissenschaftlerin und eine Gruppe von Geistlichen, das Problem war also der einseitige Fokus.

Disco macht das noch recht gut und konzentriert sich auch auf Elemente aus TOS und Star Trek VI, in dem Sinne, dass die Klingonen zwischen den Hauptspeisen noch genug Grips haben, politische Gedanken zu fassen.

Recht politisch zwar, aber momentan haben wir eigentlich nur A*schlöcher. Auf der einen Seite ein Fanatiker (+ Unterstützerin), auf der anderen ein herrschsüchtiger Aristokrat. Leider niemand, mit dem ich ansatzweise mitfiebern könnte oder der wirklich hilft, die klingonische Sicht der Dinge besser nachzuvollziehen. Vor allem deshalb bilden die Klingonen mMn zur Zeit den größten Schwachpunkt der Serie.

[garakvsneelix]

@endar: Der Spannungsaufbau mit dem Klingonenschiff in TMP hat bei mir eh nicht funktioniert - ich fand den Film sehr schnarchig. Auch das ist wieder wie bei DSC: Dieses angeblich so tragische Aufeinandertreffen von T'Kuvma und Michael hat mich auch nicht richtig abgeholt.Aber na ja, abgesehen davon, dass ich in Post 46 eben nicht das geschrieben habe, was du "zitiert" hast - und der Unterschied ist mir schon wichtig - stimme ich deinem Post 55 im Grunde zu.

[endar]

@Kenner: Natürlich ist Star Trek in dem Sinne "rassistisch", indem immer wieder bestimmte Stereotype einer ganzen "Rasse" übergestülpt werden - bis hin zum Haarschnitt.
Und mit den Schurken-Klingonen hat man sich ja ein bisschen in die Sackgasse geschrieben. Mir persönlich geht das mit dem Ehren-Geseier aber auch ein bisschen auf den Zünder, meins war das nie.

Es gibt dafür einige Anzeichen. Man kann sich etwa Charaktere angucken, die in anderen Kulturen aufgewachsen sind. Worf hat praktisch sein ganzes Leben unter Menschen verbracht, identifiziert sich aber zu 100 % als Klingone.

Du nimmst aber auch Worf als idealtypischen Vertreter oder gehst davon aus, dass er uns als solcher präsentiert worden wäre. Worf war aber nicht der einzige Klingone, der unter Menschen aufwuchs.

Worf, B'elanna, Alexander, da gab es schon eine Reihe von mehr oder minder erfolgreichen, aber unterschiedlichen Strategien, wie man mit der Minderheitenrolle umgeht. Und das Thema war dabei ja immer Minderheit/Mehrheit.

Alexander, der eine recht "unklingonische" Mutter hatte, hat die Einflüsse anders verarbeitet und sich bewusst gegen das klingonische Erbe entschieden (TNG), bzw. als er dann doch mal kurz wollte, konnte er man gerade als "Maskottchen" durchgehen (DS9). Das sind in meinen Augen eher Mehrheit/Minderheit-Geschichten. Alexander und seine Mutter wären nicht möglich gewesen, wenn sie einem biologisch-instinktiven Verhalten folgen würden.

Zu Worf: Worf hatte die genau entgegengesetzte Entscheidung getroffen als Alexander. Er ist aber nicht "klingonisch", sondern er ist das, was er für "klingonisch" hält.
Wenn man aufgrund einer bestimmten, nicht veränderbaren Eigenschaft nicht (komplett) in die Mehrheit integriert wird, wird oft eine Strategie gewählt, dass man aus diesem Integrationshindernis, also dem "Nachteil" einen Vorteil für sich macht. Man identifiziert sich ganz mit dem "Nachteil", um so sein Selbstbild zu stabilisieren. Sonst wird man ein Psychowrack wie B'lanna.

Und weil seine Vorstellung und die Realität zwei Dinge sind, scheitert er an der Integration in die klingonische Gesellschaft, wie an mehreren Streitigkeiten mit seinem Bruder und Jadzia sowie der Mutter von Jadzia gezeigt wurde. Da gibt es ja diese Szene, wo sie alle saufen und nur Worf macht einen auf stramm ernsthaft oder seine Aussage zu Guinan, dass Klingonen nicht lachen würde, wo sie sagt "Da kennt sie aber andere".

Für mich ist das ein Minderheiten/Mehrheiten Ding. Worf ist so wie viele Türken in D. "Türkischer" als die Türken in der Türkei selbst, in der Türkei aber nicht so recht akzeptiert und in D auch nicht.

Es gibt zwar keinen Menschen, der im Gegenzug von Klingonen großgezogen wurde, aber der Fall von Jermiah und den kriegerischen Talarianern kommt der Sache recht nah. Der Mensch Jeremiah hat keinerlei Schwierigkeiten sich in die fremde Kultur einzufinden und identifiziert sich zu 100 % als Talarianer.

Dieser J. hat ja auch eine kriegerische Erziehung durchgemacht, die spezifisch militaristisch ausgerichtet war. Die J.-TNG Folge ist ja auch ein Kommentar zu "schwarzer Pädagogik" bzw. beeinhaltet die Botschaft, die damals auch Sting gesungen hat "The russians love their children too".

Worf mit seinen drolligen Eltern hat wohl mehr Wahlfreiheiten gehabt.

Weiterhin bekommen wir mit dem Offiziersaustauschprogramm sehr deutlich für Augen geführt, wie sich die Anpassungsfähigkeit von Menschen und Klingonen verhält. Kurn kann sich nur wie ein klingonischer Offizier verhalten und verscherzt es sich schnell mit dem Rest der Crew, während Riker sich anpasst und nach ein paar Tagen den Respekt der Klingonen besitzt. Das lässt sich dadurch erklären, dass Menschen Kulturwesen sind, während die Klingonen durch ihre Biologie eingegrenzt werden.

Man hat in der TOS FOlge mit dem Paralleluniversum einen ähnlichen Fall gesehen, nämlich, dass der böse Kirk nicht in der Lage war, sich anzupassen, während der gute Kirk das durchaus hinbekam. Die waren ja nun biologisch identisch. Spock sagte das dann so "Zivilisierte können sich barbarisch verhalten, aber Barbaren nicht zivilisiert."
Dieselbe Erklärung kann auch für die TNG Folge herhalten. Dass die Barbarei der Klingonen biologisch sei, bräuchte ich im Wortlaut.

Das Gegenbeispiel aus TNG ist eben Alexander. dessen nicht-klingonische Entwicklung leider einen sehr großen Teil der Sendezeit einnahm und der dann Diplomat wurde. Auch dem Genuss von Traubensaft stand die Biologie nicht entgegen.

Bei DS9 gab es dasselbe mit den Ferengi, die zwar alle gleich waren, aber Quarks Familie - Bruder, Neffe, Mutter - die waren ganz anders und ganz individuell, trugen Kleidung, interessierten sich für Technik und waren ökonomisch unbegabt.

[KennerderEpisoden]

Ist das so?

Die Klingonen waren sicherlich imperial veranlagt, aber es gab keinen Überbau.

Eben, das macht den Sprung zu den TNG-Klingonen so drastisch. Ich bin über das Ausmaß überrascht, in dem sich das auch sprachlich zeigt.

Hier widerspreche ich nicht, nur: Wo hat TNG das biologisch erklärt?

Es gibt dafür einige Anzeichen. Man kann sich etwa Charaktere angucken, die in anderen Kulturen aufgewachsen sind. Worf hat praktisch sein ganzes Leben unter Menschen verbracht, identifiziert sich aber zu 100 % als Klingone. Es gibt zwar keinen Menschen, der im Gegenzug von Klingonen großgezogen wurde, aber der Fall von Jermiah und den kriegerischen Talarianern kommt der Sache recht nah. Der Mensch Jeremiah hat keinerlei Schwierigkeiten sich in die fremde Kultur einzufinden und identifiziert sich zu 100 % als Talarianer. Weiterhin bekommen wir mit dem Offiziersaustauschprogramm sehr deutlich für Augen geführt, wie sich die Anpassungsfähigkeit von Menschen und Klingonen verhält. Kurn kann sich nur wie ein klingonischer Offizier verhalten und verscherzt es sich schnell mit dem Rest der Crew, während Riker sich anpasst und nach ein paar Tagen den Respekt der Klingonen besitzt. Das lässt sich dadurch erklären, dass Menschen Kulturwesen sind, während die Klingonen durch ihre Biologie eingegrenzt werden.

Siehe auch: Götz, Holger: Speziezismus als Metapher für Rassismus, in "Faszinierend! Star Trek und die Wissenschaften Band I", Hrsg.v. Nina Rogotzki, Thomas Richter; Helga Brandt, Kiel 2003, S. 244-267

[endar]

In diesem Falle: einen optischen Bruch zwischen dem, was vor TMP einen Klingonen nannte und dem, was dann ab TMP zum Klingonen-Aussehen gehörte. Meinetwegen war das nicht Rodenberry himself, aber im Produktionsprozess von TMP ist es halt erfolgreich passiert.

Ja, das ist mir auch aufgefallen, dass die dann anders aussahen. Schuhcremealiens waren halt für einen Multi Million Dollar Film aus den 70er Jahren nicht opportun gewesen. Sowas hätte es noch in den 50ern geben können, aber nicht mehr danach.

Klar. Daher habe ich auch sehr bewusst "kann man" geschrieben. Nicht, dass ich es tue. Aber auch hier fühle ich mich gerade wie Captain Picard im TNG-Finale, daher ist mir das dann nicht nur für heute, sondern auch für die nächste Zeit erstmal zu viel Kreis-Gedrehe

Tut mir ja sehr leid, ich wiederhole es nach wie vor gerne. Es gibt aber auch neue Aussagen, die ich unter den Altkram gemischt habe..

Und zum Rest: "kann man" im Sinne von "man kann jederzeit Waschmittel trinken" oder im Sinne einer intersubjektiven Nachvollziehbarkeit, also wenn es um eine Handlung geht, die erklärbar ist, die man verständlich findet?

Und wenn du so Sachen sagst wie R. hätte die "Klingonen" in den 60ern nicht "Klingonen" nennen dürfen, wenn er sie im TMP dann mit Stirnwülsten zeigen wollte (#46), dann ist das beim besten Willen nicht sinnvoll, denn a) niemand wusste oder ahnte, dass es einen Film geben würde und deswegen wurde auch nicht für einen solchen geplant. Was du auch selbst weißt.

Man hätte zudem keine "Klingonen" in TMP gezeigt, wenn es diese in der Serie zuvor nicht gegeben hätte. Denn b) hätte man die "Klingonen" in der Serie anders genannt, hätte man im Film diese eben unter dem anderen Namen, aber ebenso mit neuer Maske, gezeigt. Denn die Klingonen waren im Film, weil es nur Romulaner und Klingonen als Gegner aus TOS gab, die dem Publikum bekannt waren.

Und inhaltlich ergibt das auch Sinn: V'Ger durchquerte ja den Weltraum auf dem Weg zur Erde und wird dann irgendeins der "Reiche" durchqueren müssen: Tholians, Romulaner, Klingonen. Man zaubert da kein "Reich" in der Nähe der Föderation aus dem Hut, das "inuniverse" dann allen bekannt war, aber dem Publikum nicht?

Z.B. hier:
[Epsilon IX - interior]

LIEUTENANT: Our sensor drone is intercepting this on Quad L fourteen.
BRANCH: That's in Klingon boundaries. Who are they fighting?

http://www.chakoteya.net/movies/movie1.html

Hier hast du auch deine Antwort, warum man "ausgerechnet" die Klingonen gezeigt hat (#46) und nicht z.B. die Kardassianer. Die Leute sollten ja das Universum wiedererkennen können. Und wenn man einen Film dreht, dann achtet man in der Regel darauf, dass das Publikum dem Film folgen kann.

Zu zeigen, wie drei Klingonenschiffe zerstört werden, ergibt dramturgischen Sinn, denn bei einem "Alien of the week" hätte das Publikum das nicht einschätzen können. So wird Spannung erzeugt. Das Publikum weiß, dass ein Klingonenschiff der Enterprise ebenbürtig ist und die Zerstörung von dreien solcher macht klar, dass die Enterprise auf eine gefährliche Mission gegen einen übermächtigen Gegner geht. Andere "Völker" hätten da verwirrt und nur Fragen aufgeworfen.

Und das ist etwas, was man sehr wohl als "Not" bzw. Notwendigkeit für einen erfolgreichen Film bezeichnen kann: die Dinge nicht unnötig kompliziert zu machen, um dich zu zitieren.

Die Alternative wären neu gestaltete Romulaner gewesen oder irgendein "Alien of the week", das aber das Publikum verwirrt hätte. Die Romulaner mit Stirnwülsten gab es dann bei TNG.

Keines der optisch auffälligen Alienvölker mit Ausnahme der Vulkanier hätte man mit altem Design ins Kino bringen können. Die Schweinsnasenaliens hätten sich auch ein Re-Design bekommen und die Andorianer hat man von Cameos abgesehen bis zu ETP auch verschwiegen und in den Hintergrund gesetzt. Genauso wie Spock in der Serie ursprünglich knallrot geschminkt werden sollte, was aber auf sw-Fernsehern nicht gut aussah, weswegen der Plan verworfen wurde.

[garakvsneelix]

Wenn R. mit seiner Sturheit nicht einfach seinen Geschmack durchgesetzt hat, was dann?

In diesem Falle: einen optischen Bruch zwischen dem, was vor TMP einen Klingonen nannte und dem, was dann ab TMP zum Klingonen-Aussehen gehörte. Meinetwegen war das nicht Rodenberry himself, aber im Produktionsprozess von TMP ist es halt erfolgreich passiert.

Und wenn solche äußeren Rahmenbedigungen als innere Sturheit dargestellt werden, dann schreibe ich gerne noch ein weiteres Mal, was ich schon fünf Mal geschrieben habe: Das ist eine Fehlattribuation.

Klar. Daher habe ich auch sehr bewusst das Modalverb "kann" genutzt. Aber auch hier fühle ich mich gerade wie Captain Picard im TNG-Finale, daher ist mir das dann nicht nur für heute, sondern auch für die nächste Zeit erstmal zu viel Kreis-Gedrehe

[endar]

TNG (+ Star Trek III und V) hat die Klingonen leider ziemlich verdorben. Nicht weil es die Höcker übernommen hat, sondern weil es die Kriegerkultur zementierte. In TOS sprachen die Klingonen viel von Stärke und Ruhm, aber in einem Rahmen, der für Militärs nicht unbedingt ungewöhnlich ist.

Ist das so?

Die Klingonen waren sicherlich imperial veranlagt, aber es gab keinen Überbau.

Es gab sieben Folgen mit Klingonen bei TOS
Kampf um Organia, Im Namen des jungen Tiru, Kennen Sie Tribbles?, Der erste Krieg, Brautschiff Enterprise, Das Gleichgewicht der Kräfte, Seit es Menschen gibt

Ich habe das mal schnell durchgejagt:

http://www.chakoteya.net/StarTrek/episodes.htm

Nur in einer einzigen Folge spricht ein Klingone von "honour" oder "glory" in dem Sinne, wie du es hier andeutest:
KIRK: Well, Commander, I guess that takes care of the war. Obviously, the Organians aren't going to let us fight.
KOR: A shame, Captain. It would have been glorious.
Und zwar in Kampf um Organia.

In "Day of the Dove" gibt es dann nochmal eine Aussage, dass Kang sagt, man würde einen Vertrag ehren, aber das gilt wohl nicht. Ansonsten kommen die Worte recht häufig vor, aber eben nicht von Klingonen.

Von Khaless z.B. gab es lediglich den Namen, sonst war das ein 0815-Schurke, der gut Stimmen imitieren konnte und sonst Sachen sagte wie "KAHLESS: Why don't we kill him?"

In TNG war plötzlich jeder Klingone Krieger und strukturierte seine Sätze um Subjekt, Verb und Ehre. Das ganze wurde biologisch erklärt, was die Klingonen praktisch zu Tieren machte. DS9 hat das noch etwas ausgeschmückt (u.a mit Kannibalismus ), aber das Bild stand im Großen und Ganzen. Canontechnisch wurde das übrigens nie erklärt. Gab es ein Ereignis zwische TOS und TNG, dass den Klingonen Gehirnzellen ausgetrieben hat (wie in der Folge als Riker plötzlich ein Neandertaler war)?

Hier widerspreche ich nicht, nur: Wo hat TNG das biologisch erklärt?
Und beim Kannibalismus bei Disco geht es nicht um irgendwelchen rituellen Rache-Krimskrams, sondern um "sustenance", also die reine Ernährung.

[KennerderEpisoden]

TNG (+ Star Trek III und V) hat die Klingonen leider ziemlich verdorben. Nicht weil es die Höcker übernommen hat, sondern weil es die Kriegerkultur zementierte. In TOS sprachen die Klingonen viel von Stärke und Ruhm, aber in einem Rahmen, der für Militärs nicht unbedingt ungewöhnlich ist. In TNG war plötzlich jeder Klingone Krieger und strukturierte seine Sätze um Subjekt, Verb und Ehre. Das ganze wurde biologisch erklärt, was die Klingonen praktisch zu Tieren machte. DS9 hat das noch etwas ausgeschmückt (u.a mit Kannibalismus ), aber das Bild stand im Großen und Ganzen. Canontechnisch wurde das übrigens nie erklärt. Gab es ein Ereignis zwische TOS und TNG, dass den Klingonen Gehirnzellen ausgetrieben hat (wie in der Folge als Riker plötzlich ein Neandertaler war)?

Disco macht das noch recht gut und konzentriert sich auch auf Elemente aus TOS und Star Trek VI, in dem Sinne, dass die Klingonen zwischen den Hauptspeisen noch genug Grips haben, politische Gedanken zu fassen.

[endar]

Auf Geschmacksfragen reduzieren? Nö, aber ich mache es auch nicht unnötig kompliziert..

Ich zitiere dich noch einmal: "Denn trotz allem war Rodenberry nicht gezwungen, die Klingonen einem Redesign zu unterziehen. Dass er es doch gemacht hat, obwohl das Design der Klingonen zu dem Zeitpunkt halt schon "fest" war, kann man ihm gerne auch mal als Sturheit auslegen, und selbst die war nicht konsequent: Wenn es ihm derart wichtig war, dass die Klingonen so und nicht anders aussehen, hätte er die "Klingonen" in TOS halt anders nennen können."

Wenn R. mit seiner Sturheit nicht einfach seinen Geschmack durchgesetzt hat, was dann?
Wenn in deinen Augen äußere (s.u.) und innere Motivationen als Begründung ausscheiden, woher kommt deiner Meinung nach Roddenberrys "Sturheit"?

Und was "kompliziert" anbetrifft: Im Nachhinein zu sagen, er hätte 1966/1967 in Erwartung eines Kinofilms, der 10 Jahre in der Zukunft liegt, eine Namensentscheidung anders treffen müssen, finde ich schon recht konstruiert und damit auch kompliziert. Die Klingonen sind übrigens eine Erfindung von Gene Coon, nicht Gene Roddenberry.

Mehr kann ich dazu nicht sagen, denn ansonsten führen wir irgendeine Diskussion, die wir doch eh schon geführt haben - das ist mir für heute ein wenig zu viel Im-Kreis-Gedrehe.

Heute ist ja schon aus Sicht von gestern schon morgen.

Das liest man ja auch immer wieder in diesem Forum, dass Roddenberry oder auch Harve Bennett angeblich alles hätten machen können, was ihnen gefallen hätte, unabhängig von äußeren Einflüssen oder Geldfragen. Das ist aber nicht so. Und wenn solche äußeren Rahmenbedigungen als innere Sturheit dargestellt werden, dann schreibe ich gerne noch ein weiteres Mal, was ich schon fünf Mal geschrieben habe: Das ist eine Fehlattribuation.

Und vieles hängt jetzt auch eh davon ab, als wie groß man den Sprung von TOS- zu TMP-Klingonen empfindet.

Ich erkenne immer grundsätzlich an, dass man in einem Millionen Dollar Film keine Leute mit Schuhcreme im Gesicht, falschen Augenbrauen und Goldkettenhemd als "Außerirdische" präsentieren kann, ohne sich vor dem Publikum lächerlich zu machen oder von den Geldgebern bei einem Testscreening gestoppt und rausgeschmissen und ersetzt zu werden (wobei hier auch daran zu bedenken ist, dass dem Film Planungen für Phase II vorausgingen, die Klingonen also nicht einfach für einen 40 Sekunden Auftritt neu geschaffen wurden, sondern für eine neue Serie, die geplant gewesen war - wie auch das Innendesign der Enterprise).

Das Empfinden kommt dann anschließend mit der Frage, ob mir das gefällt oder nicht. Auch bei Disco habe ich nie erwartet, dass sie das Design der 60er reproduzieren, obwohl ich das Ergebnis ziemlich 0815 und lame finde.

Du empfindest ihn, wenn ich schätzen müsste, halt als kleiner als ich - ist ja auch in Ordnung. Für mich war er halt trotzdem zu groß, um noch mit den von dir angeführten Aspekten hinreichend gerechtfertigt werden zu können.

Mich haben die Klingonen nie gestört und ich habe auch zunächst Star Trek III gesehen, dann TNG und dann irgendwann den ersten Film.
Und gerade bei TNG haben mich sehr viele Dinge gestört: das Schiff und das Innendesign fand ich lange Zeit nicht so toll. Die Stirnhöcker der Romulaner haben mich auch gestört.

Und ja, das ist bei DSC dann tatsächlich ähnlich.

Aber wohl nur, was dein Empfinden anbetrifft, was ja vollkommen in Ordnung ist.
Äußerlich betrachtet ist es eine ziemlich andere Situation.

Die Macher von Disco hatten tatsächlich eine Wahlmöglichkeit zwischen mehreren Möglichkeiten, die hätten funktionieren können. Das war bei TMP nicht so. Selbst wenn sie 1977 etc. gewollt hätten - das Schucreme Design war nicht kinotauglich und R. und Co. hätten es gegen große Widerstände durchdrücken müssen. Und konsquenterweise hätte das dann durchgehen müssen bis ETP.

[garakvsneelix]

Auf Geschmacksfragen reduzieren? Nö, aber ich mache es auch nicht unnötig kompliziert. Mehr kann ich dazu nicht sagen, denn ansonsten führen wir irgendeine Diskussion, die wir doch eh schon geführt haben - das ist mir für heute ein wenig zu viel Im-Kreis-Gedrehe. Und vieles hängt jetzt auch eh davon ab, als wie groß man den Sprung von TOS- zu TMP-Klingonen empfindet. Du empfindest ihn, wenn ich schätzen müsste, halt als kleiner als ich - ist ja auch in Ordnung. Für mich war er halt trotzdem zu groß, um noch mit den von dir angeführten Aspekten hinreichend gerechtfertigt werden zu können. Und ja, das ist bei DSC dann tatsächlich ähnlich.

[endar]

Für dich ist das halt eine "Alles oder nichts"-Gleichung, für mich nicht.

Was ich hier kundtue ist doch nicht meine persönliche Auffassung, sondern das wird so von der Kulturindustrie üblicherweise gehandhabt:

Dass eine Fernsehserie, die 1969 abgesetzt wurde und 10 Jahre später ins Kino kam, nicht ohne ein neues Design auskam, ist das Normalste der Welt. Das waren keine simplen Geschmacksfragen, so wie du das immer irgendwie andeutest, wenn du TMP mit Disco vergleichst. Das Fernsehdesign funktionierte nicht. Für die neue Enterprise hat man dann freundlicherweise eine Erklärung hinzugefügt, aber der Grund war natürlich nicht inhaltlich dramaturgisch.

Wenn innerhalb der Kinofilme das Design geändert worden wäre, dann könntest du das vergleichen, aber in dieser Variante blendest du numal Sachzwänge der Realität aus (was dann bei Star Trek VI auch der Fall war, wie ich dir ja schonmal geschrieben habe).

Auf irgendeinen Überbau aus TNG habe ich auch nicht angespielt.

Ach so, du meintest du Länge ihres Auftrittes, ich habe das mehr als "in die Tiefe gehend" verstanden.

[garakvsneelix]

Für dich ist das halt eine "Alles oder nichts"-Gleichung, für mich nicht. Auf irgendeinen Überbau aus TNG habe ich auch nicht angespielt.

[endar]

Soweit sogut.

Deine Ansprüche an den Canon - das hast du sicher auch immer wieder gelesen - sind einfach fern jeder Realität. Entschuldigung. Nach deinen Ansprüchen hätte es wohl nie ein Wiederaufleben von Star Trek gegeben. Das hätte niemand finanziert. Und bei Star Trek VIII haben sie es dann nochmal gemacht.

Aber dann glaub du man, dass Roddenberry im Kino das Schuhcreme-Makeup und die alten Kostüme hätte verwenden sollen oder können. Oder auf alles verzichten, was in der alten Serie vorgekommen war.

Na ja, was hat man bei TMP schon großartig von den Klingonen gesehen?

Der Überbau, auf den du hier anspielst, kam erst später mit TNG. Sie waren da noch nicht so ausgelutscht (, was du ja bei deiner "Analogie" auch gerne ausblendest).

Von den Klingonen kannte man neben ihrer Boshaftigkeit das Aussehen, die Uniformen und die Schiffe. Und das hat man auch gesehen und erkennen können. Das klingonische Schiff in Star Trek I war sogar sehr gut als solches erkennbar und sah nicht aus wie eine überkandidelte Fanarbeit von Deviant Art.

Der Canon ist mir aber recht wurscht. Ich bin (und war es auch schon immer) flexibel genug, mit optischen Veränderungen klarzukommen und begrüße die auch, wenn sie denn gut gemacht sind.

Das Problem sehe ich eher darin, dass es bei Disco schlecht gemacht ist. Geschmatze, langweilige und zähe Szenen. Mich erinnert das an schlechtes Stargate, während dort die Dialoge witzig waren und in normalem Tempo vorgetragen wurden. Bei Disco sind das 0815 Bösewichte mit alten Namen aus alten Serien - die, wie gesagt, auch noch ziemlich ausgelutscht sind. Und die Voll-Latex-Masken machen natürlich die Mimik der Schauspieler kaputt.

[garakvsneelix]

Verstehe ich jetzt nicht. In TOS oder TMP?

Das kann man schon in beide Richtungen drehen. Wenn man nicht wollte, dass die Außerirdischen, die als Klingonen bekannt sein sollen, so aussehen wie die TOS-Klingonen, hätte man die TOS-Klingonen auch anders nennen können.

Hatten wir diese Diskussion nicht schon öfter?

Daher ja "Das lese ich als Argument immer wieder"

Es wäre nicht möglich gewesen, zwei Jahre nach Star Wars im Kino ohne Alienmasken finanziell groß zu punkten und man darf davon ausgehen: das war den Machern auch bewusst.

Soweit sogut. Dass man die Idee dieser Alienmasken hatte und solche Aliens zeigen wollte, ist ja auch vollkommen in Ordnung. Dennoch hätte man die Außerirdischen, die diese Alienmaske tragen, nicht "Klingonen" nennen müssen. So, wie man auch bei DSC die Klingonen nicht hätte Klingonen nennen müssen, wenn man schon einen neuen Look einbauen wollte.

Der Unterschied zwischen Disco und TMP ist derjenige, dass man 1979 immer noch Klingonen zeigen wollte und sie nicht plötzlich zu Kannibalen oder Menschenfressern gemacht und ihre Schiffe in Gründerzeit-Schränke umgestaltet hat etc. pp. - bis nur noch der Name übrig blieb.

Na ja, was hat man bei TMP schon großartig von den Klingonen gesehen? Ich habe den Film jetzt jahrelang nicht mehr gesehen, aber großartig viel Raum gab da eh nicht, um mehr als die Optik zu verändern. Dass man diese aber verändert hat, ist für mich ebenso kritsierenswert wie die Tatsache, dass man die DSC-Optik verändert hat. Einfach weil man in beiden Fällen nicht die Not hatte, ausgerechnet Klingonen in dieser Optik zeigen zu müssen.

Dass es über das Optische hinaus weitaus härtere Brüche gibt, ist ja dann aber eh noch einmal etwas anderes.