Der Canon Status von DSC

[endar]

Das lese ich als Argument immer wieder, und ja, die Ausgangslage ist da tatsächlich eine andere. Ich denke nur nicht, dass sie eine bessere war. Denn trotz allem war Rodenberry nicht gezwungen, die Klingonen einem Redesign zu unterziehen. Dass er es doch gemacht hat, obwohl das Design der Klingonen zu dem Zeitpunkt halt schon "fest" war, kann man ihm gerne auch mal als Sturheit auslegen, und selbst die war nicht konsequent: Wenn es ihm derart wichtig war, dass die Klingonen so und nicht anders aussehen, hätte er die "Klingonen" in TOS halt anders nennen können.

Hatten wir diese Diskussion nicht schon öfter?
Es wäre nicht möglich gewesen, zwei Jahre nach Star Wars im Kino ohne Alienmasken finanziell groß zu punkten und man darf davon ausgehen: das war den Machern auch bewusst.

Der Unterschied zwischen Disco und TMP ist derjenige, dass man 1979 immer noch Klingonen zeigen wollte und sie nicht plötzlich zu Kannibalen oder Menschenfressern gemacht und ihre Schiffe in Gründerzeit-Schränke umgestaltet hat etc. pp. - bis nur noch der Name übrig blieb.

Was Disco anbetrifft: Je mehr ich davon gucke (ich bin schon bei Folge 4, irgendwo in der Mitte!), desto absurder finde ich die Annahme, dass das im selben Universum wie TOS stattfinden soll. Diese Form von inhaltlicher Zurechtbiegerei, die ich leisten müsste, damit es irgendwie hinkommt, die bringe ich nicht auf. Eher so eine Mischung aus altem James Bond und Stargate mit Cpt. Lorca als Mischung aus Dr. Sowieso und Goldfinger.

Das Schlimmste ist dabei, dass die Szenen mit Klingonen unglaublich langweilig und zäh sind und dieses Geschmatze eine Zumutung ist. Bei den Szenen erhöhe ich die Abspielgeschwindigkeit um ein Drittel, das macht es erträglich.

[Svega]

... Wenn es ihm derart wichtig war, dass die Klingonen so und nicht anders aussehen, hätte er die "Klingonen" in TOS halt anders nennen können.

Verstehe ich jetzt nicht. In TOS oder TMP?

[garakvsneelix]

Die "TMP-Macher" waren dieselben wie die "TOS-Macher", und die Aussage von Roddenberry dazu war dass die Klingonen schon immer so wie in TMP ausgesehen hätten, wäre das Budget dazu vorhanden gewesen. Das ist eine vollkommen anderen Ausgangslage als bei Discovery.

Das lese ich als Argument immer wieder, und ja, die Ausgangslage ist da tatsächlich eine andere. Ich denke nur nicht, dass sie eine bessere war. Denn trotz allem war Rodenberry nicht gezwungen, die Klingonen einem Redesign zu unterziehen. Dass er es doch gemacht hat, obwohl das Design der Klingonen zu dem Zeitpunkt halt schon "fest" war, kann man ihm gerne auch mal als Sturheit auslegen, und selbst die war nicht konsequent: Wenn es ihm derart wichtig war, dass die Klingonen so und nicht anders aussehen, hätte er die "Klingonen" in TOS halt anders nennen können.

[Dax]

Na ja, aber keiner zwang z. B. die TMP-Macher dazu, die Klingonen zu nutzen, wenn die einem optisch eh nicht gefallen haben. Trotzdem wollte man - wohl vor allem aufgrund des Bekanntheitsgrads (für TMP war auch nicht mehr nötig, die Hintergrundstory der Klingonen wurde ja erst in späteren Filmen wichtig) - auf die Klingonen zurückgreifen, die aber etwas fremdartiger gestalten. Viel mehr sehe ich auch bei DSC nicht.

Die "TMP-Macher" waren dieselben wie die "TOS-Macher", und die Aussage von Roddenberry dazu war dass die Klingonen schon immer so wie in TMP ausgesehen hätten, wäre das Budget dazu vorhanden gewesen. Das ist eine vollkommen anderen Ausgangslage als bei Discovery.

Zum Thema: Ich tue einfach so als würde die Serie 200 Jahre nach TNG spielen. Das löst zwar die internen Unstimmigkeiten (und wie man es schafft bei 4 Folgen schon so viele einzubauen verstehe ich auch nicht) nicht, aber es passt viel besser zum Rest von Star Trek - die einzigen "Fehler" sind dann Sarek und die Registriernummern der Schiffe. Das ist dann auch genug Zeit für die Klingonen wieder irgendwelchen Schwachsinn mit ihrer DNA zu veranstalten

[Galor]

Also bisher kann ich dem ganzen auch nicht viel altes Star Trek abgewinnen, kompletter Neuanfang in meinen Augen.
Ich erwarte sicher keine Kirk 60er Jahre Optik und auch keinen TNG-Aufguss.
Aber irgendwie wirkt das wie eine neue, nicht schlechte sci-fi-serie, die mit Star Trek nichts zu tun hat, das gelegentliche Einstreuen von TOS Soundeffekten hilft da auch nicht viel. Und müsste in dieser Zeit nicht auch noch jedes Schiff sein eigenes Emblem haben ? So war es bei Enterprise und auch noch bei TOS, aber die Zeitlinie wird ja mittlerweile dauernd kaputt gemacht.
Nun haben die also einen Bioantrieb? Wo quasi Jahrhunderte später die bioneuralen Gelpacks der Voyager ein absolutes Novum waren und es vorher keine Bioelemente in Sternenflottenraumschiffen gab?
Die Klingonen hören sich noch nicht mal an wie Klingonen, wenn dann wie schwer sprachbehinderte.
Von der ganzen Kultur mal abgesehen und dem Aussehen natürlich.
Michael Burnham ist zu perfekt als Märtyrerin, in sich auch nicht stimmig, hat einen blöden Namen und erinnert mich immer mehr an Captain Universalgenie Janeway. Bis jetzt könnte man die Serie auch die "Michael Burnham Show" nennen.
Sarek ist doch auch nur da, damit wenigstens ein kleiner Bezug geschaffen wird. Und lauter Föderationsleute, die überhaupt gar keine Hemmungen haben, die oberste Direktive zu verletzen? Selbst im Krieg hatten die bisher Prinzipien.
Von der Lebensform die da zur persönlichen Verwendung gehalten wird mal ganz abgesehen...
Also als sci-fi-serie interessant und sicher nicht schlecht, aber für mich kein Star Trek, weder mit der Ethik die dahinter steht noch sonst irgendwas.
Womit ich mich definitiv nicht in das Dauergequake der Hardcorefans einreihen möchte, aber so sehe ich das.
Überhaupt halte ich das ganze Konzept für unüberlegt, man baut sich damit selbst eine Falle.
Hätte man die neue Serie z.b. da gestartet, wo DSN aufhörte, hätte man sich sämtliche Freiheiten nehmen können, so hielt man es ja auch in der Vergangenheit, Serien und Filme, die aufeinander aufbauten.
Aber in einer Vergangenheit herumzuschreiben, in der schon vier andere Serien und zehn, bzw. Dreizehn Filme ihre Fussabdrücke hinterlassen haben, grenzt schon an Wahnsinn.
Das kann man eigentlich nur machen, wenn man alles was bekannt war in die Tonne haut, neu anfängt und hoffen das es gefällt.
Und so nebenbei fehlt eigentlich auch eine einprägsame Titelmelodie.

[Feydaykin]

Die Erkärung warum die Klingonen anders aussehen war eine der blödesten Geschichten ever. Vor allem wenn sie über 16 Jahren später kommt-

Und man muss Designänderungen nicht immer erklären. Und soviel anders Sehen die Klingonen auch man gar nicht aus. Es felen in erster Linie die Haare.

Und naja TNG ist kein Reboot, aber das sah ursprünglich mal ganz anders aus. Ich würde davon absehen das Star Trek einen Masterplan hatte.

[La Forge]

Für Mich ist STD kein Reboot sondern irgendwas im Kelvin oderParallel Universum. Auch wenn uns STD als Prime verkauft wird ist es nur ein Schlag in die Magengrube langjähriger ST Fans.

Was die Klingonen Angeht : Es gab in der Retrospektive keinen "Reboot" des ausshens. Warum die Klingonen in TNG anders aussehen wurde in ENT erklärt (Augment Virus). Daher sahen die Klings in ENT auch aus wie in TNG: Nichts im etablierten Canon rechtfetigt das aussehen der STD Klingonen

Übrigens sind TNG usw auch kein reboot von TOS denn sie sind eine Fortsetzung, sie spielen in der Zukunft und "überlagern" nicht die vorherige Serie mit neuem Design wie es STD macht.

[Kalyrus]

Ist das nicht ne ziemlich inkonsequente Meinung? Wenn du dir TOS -> TNG mit Produktionsbudget erklären kannst, dann solltest du doch in der Lage sein zu akzeptieren, dass eine 2017er Serie nunmal neuer Aussieht als eine Serie von 1966.

Nur geht es mir doch garnicht um den Vergleich zu 1966.

Und schaut man sich das Gesamtwerk von JJA bei ST und SW an, braucht man die neuerliche Änderung auch nicht mehr mit Produktionsbudgets zu erklären .

Ich frage mich wie bei denen die Produktionssitzungen im Vorfeld ausgesehen haben müssen, das die auf gepiercte nuschelnde Neandertaler gekommen sind die genauso gut in der Buffy Serie hätten auftreten können oder als irgendwelche Bösewichte in einem der Thorfilme etc.. Es ist leider nunmal so das die dort ja nun nichts aufregend neues Kreatives geschaffen hätten. Sondern nur irgendwelche 0815-Fantasy Figürchen. Ein Haufen schäbbiger Orcs. Wenn man sich also schon unfähig zegit dann wirklich kreativ zu werden, hätten man sich vielleicht nicht ganz so weit von den Klingonen des 24. Jahrhunderts entfernen sollen, und es dennoch schaffen können es "frisch" genug ausehen zu lassen, zumindestens weniger Menschen ähnlich.

[garakvsneelix]

Naja, ich denke das ist nicht ganz vergleichbar. Bei TOS und TNG hat sich Star Trek ja erst so richtig entwickelt, keine wusste so wirklich wohin es geht und bei TNG hatte man offensichtlich die Möglichkeit, Aliens, zum Beispiel die Klingonen, ein wenig fremdartiger Aussehen zu lassen.

Na ja, aber keiner zwang z. B. die TMP-Macher dazu, die Klingonen zu nutzen, wenn die einem optisch eh nicht gefallen haben. Trotzdem wollte man - wohl vor allem aufgrund des Bekanntheitsgrads (für TMP war auch nicht mehr nötig, die Hintergrundstory der Klingonen wurde ja erst in späteren Filmen wichtig) - auf die Klingonen zurückgreifen, die aber etwas fremdartiger gestalten. Viel mehr sehe ich auch bei DSC nicht.

[DefiantXYX]

Ist das nicht ne ziemlich inkonsequente Meinung? Wenn du dir TOS -> TNG mit Produktionsbudget erklären kannst, dann solltest du doch in der Lage sein zu akzeptieren, dass eine 2017er Serie nunmal neuer Aussieht als eine Serie von 1966.

Naja, ich denke das ist nicht ganz vergleichbar. Bei TOS und TNG hat sich Star Trek ja erst so richtig entwickelt, keine wusste so wirklich wohin es geht und bei TNG hatte man offensichtlich die Möglichkeit, Aliens, zum Beispiel die Klingonen, ein wenig fremdartiger Aussehen zu lassen.
Discovery hat allerdings eine komplette Vorlage, auf die man zugreifen kann und die Klingonen wie bei TOS, TNG/DS:9 aussehen zu lassen sollte überhaupt kein Problem sein.
Ich verstehe bislang nicht, warum man die Klingonen komplett neu erschafffen hat, sowohl was Aussehen und Sprache, als auch ihr Verhalten angeht. Meiner Meinung nach bislang auch ein totaler Griff ins Klo!
Vermutlich war das wieder ein "JJ-Schachzug", Aliens müssen cool und möglichst fremdartig rüber kommen und Klingonen einfach nur wie Menschen mit komischer Stirn dar zu stellen, war wohl zu langweilig.

[Das Känguru]

Ist gerade alles ganz neu für mich. Habe bzgl. der neuen Serie garnicht verfolgt und die Filme waren weitesgehend schrecklich.

Rein von der Optik der Trailer hielt ich es aber nun für JJA-Universe Star Trek. Das versteht der 0815-Kinogänger nicht wenn das in der Primelinie spielen soll aber nach JJA aussieht.

Vielleicht fährt man mit der Vorstellung Reboot am Besten.


Zu den Klingonen......TOS -> TNG war für mich einfach ein Frage des Produktionsbudgets und der Fertigkeiten, deswegen fand ich den ENT-Erklärungsansatz völlig überflüssig. Und das ewige diskutieren darüber und die Forderung einer Erklärung seitens von Trekkies völlig verkrampft.
Leider sehen die nun echt so beknackt aus, das selbige Erklärung für mich nun nicht mehr zieht.

Ist das nicht ne ziemlich inkonsequente Meinung? Wenn du dir TOS -> TNG mit Produktionsbudget erklären kannst, dann solltest du doch in der Lage sein zu akzeptieren, dass eine 2017er Serie nunmal neuer Aussieht als eine Serie von 1966.

[Infinitas]

Um hier nicht den Design-Thread mit zu viel Off-Topic zuzuspamen, dacht ich mir, eröffne ich mal einen eigenen Thread zu dem Thema.

Offiziell spielt DSC in der Prime Zeitlinie und ist somit ein Prequel zu TOS, TNG, DS9, VOY und die Kinofilme 1 bis 10. Die Prime Linie wurde, soweit ich weiß, deshalb gewählt, weil Paramount und nicht CBS die Rechte an der Kelvin Linie hat und man wollte sich mit einem völligen Reboot nicht zu viele Alt-Fans verglauen. Im Endeffekt haben sich die Macher aber dann trotzdem ganz und gar nicht an die bisherigen Vorgaben gehalten (siehe Schiffs-Design, Holo-Schirme und -Displays, das Klingonen-Aussehen usw.).

Nach der gängiger Canon-Regel ist Onscreen Canon. Produzentenaussagen gelten nicht, da sonst TAS und ST5 auch nicht Canon wären (beiden wurde der Status von Gene Roddenberry entzogen), trotzdem aber nehmen spätere Produktionen Bezug auf sie. Sprich die offiziellen Beteuerungen der Macher, dass DSC im Prime Universum spielt, können von Fans getrost ignoriert werden und man muss sich nicht mehr so viel über die vielen Kontinuitätsbrüche ärgern.

Ist DSC nun als völliges Reboot zu betrachten? Zu einem gewissen Teil sicher, da man eben nicht die Rechte an der Kelvin Linie hat. Andererseits, solange man Onscreen dem nicht widerspricht (etwa ne Zeitreise zu Picard und Co in Prime oder ein Auftritt der Prime Enterprise), gibt es noch das Hintertürchen, dass es eben doch zur Kelvin-Linie gehört, man es nur nicht sagen darf. Meiner Meinung nach passt DSC sehr gut zu dieser. Die Serie spielt zeitlich nach der Zerstörung der selbigen. Wie wir aus den JJ-Filmen wissen, hat Neros Eingreifen zu einer verstärkten Expansions-Politik der Sternenflotte und zu einer "moderner wirkenden" Technologie geführt. Beides sehen wir in DSC. Auch die Klingonen dürften so irgendwie statt ihrem bekannten TOS-Design bzw ihrem alten ENT-Design "verformt" worden sein und ihre Haare verloren haben (siehe Design in STID und DSC)

Mit dem wissen das einige ST Serien in der ersten Staffel ihr eigentliches Niveau nicht entfaltet haben und auch mit dem Wissen das bis jetzt 3 Folgen ausgestrahlt wurden sehe ich ST-Discovery momentan als einen eigenständigen Reboot.
Zur Canonregel selbst, es stimmt alles was Onscreen gesendet wurde ( abgesehen von TAS ) ist Canon, so verwirrend dann auch manche Zusammenhänge sein mögen. Es sagt aber in meinen Augen nicht viel über die Qualität einer Geschichte aus ob sie sich nun strikt an den Canon hält oder nicht, sie muss gut erzählt und fesselnd sein. Auch sollte eine gute Charakterentwicklung von statten gehen ( dazu kann ich nach 3 Episoden noch nicht viel sagen). Zu Ersterem hat the Expanse ST Disco nach meinem Geschmack momentan ein paar Dinge voraus. Ich nehmen den Vergleich da es sich hierbei auch um eine neuere hard SF-Serie handelt.
Mein Tipp ist abwarten, denn besonders bei Star Trek schneiden sich die Geister. Die einzig wirkliche Neuerung ist, dass es sich zumindest in der ersten Staffel nicht um durchgehend abgeschlossene Episoden handelt ansonsten ist Disco kein absoluter Müll, jedoch wie jede neue ST Serie gewöhnungsbedürftig besonders für jemanden der bereits seit den 90gern Star Trek interessiert ist.

LG Infinitas

[Kalyrus]

Offiziell spielt DSC in der Prime Zeitlinie und ist somit ein Prequel zu TOS, TNG, DS9, VOY und die Kinofilme 1 bis 10. Die Prime Linie wurde, soweit ich weiß, deshalb gewählt, weil Paramount und nicht CBS die Rechte an der Kelvin Linie hat und man wollte sich mit einem völligen Reboot nicht zu viele Alt-Fans verglauen. Im Endeffekt haben sich die Macher aber dann trotzdem ganz und gar nicht an die bisherigen Vorgaben gehalten (siehe Schiffs-Design, Holo-Schirme und -Displays, das Klingonen-Aussehen usw.).

Nach der gängiger Canon-Regel ist Onscreen Canon. Produzentenaussagen gelten nicht, da sonst TAS und ST5 auch nicht Canon wären (beiden wurde der Status von Gene Roddenberry entzogen), trotzdem aber nehmen spätere Produktionen Bezug auf sie. Sprich die offiziellen Beteuerungen der Macher, dass DSC im Prime Universum spielt, können von Fans getrost ignoriert werden und man muss sich nicht mehr so viel über die vielen Kontinuitätsbrüche ärgern.

Ist DSC nun als völliges Reboot zu betrachten? Zu einem gewissen Teil sicher, da man eben nicht die Rechte an der Kelvin Linie hat. Andererseits, solange man Onscreen dem nicht widerspricht (etwa ne Zeitreise zu Picard und Co in Prime oder ein Auftritt der Prime Enterprise), gibt es noch das Hintertürchen, dass es eben doch zur Kelvin-Linie gehört, man es nur nicht sagen darf. Meiner Meinung nach passt DSC sehr gut zu dieser. Die Serie spielt zeitlich nach der Zerstörung der selbigen. Wie wir aus den JJ-Filmen wissen, hat Neros Eingreifen zu einer verstärkten Expansions-Politik der Sternenflotte und zu einer "moderner wirkenden" Technologie geführt. Beides sehen wir in DSC. Auch die Klingonen dürften so irgendwie statt ihrem bekannten TOS-Design bzw ihrem alten ENT-Design "verformt" worden sein und ihre Haare verloren haben (siehe Design in STID und DSC)

Ist gerade alles ganz neu für mich. Habe bzgl. der neuen Serie garnicht verfolgt und die Filme waren weitesgehend schrecklich.

Rein von der Optik der Trailer hielt ich es aber nun für JJA-Universe Star Trek. Das versteht der 0815-Kinogänger nicht wenn das in der Primelinie spielen soll aber nach JJA aussieht.

Vielleicht fährt man mit der Vorstellung Reboot am Besten.


Zu den Klingonen......TOS -> TNG war für mich einfach ein Frage des Produktionsbudgets und der Fertigkeiten, deswegen fand ich den ENT-Erklärungsansatz völlig überflüssig. Und das ewige diskutieren darüber und die Forderung einer Erklärung seitens von Trekkies völlig verkrampft.
Leider sehen die nun echt so beknackt aus, das selbige Erklärung für mich nun nicht mehr zieht.

[KennerderEpisoden]

Wobei das nicht mit einer Echtzeit-Holo-Kommunikation zu vergleichen ist oder den Holo-Touch-Pets von ST09 und DSC. Solche sehr einfachen Hologramme kann man vermutlich auch heute schon erzeugen.

Das nicht, aber große praktische Schwierigkeiten solle es da nicht geben. Die Fähigkeit im 23. Jahrhundert Hologramme zur Kommunikation zu nutzen ist ähnlich plausibel, wie die Fähigkeit im 22. Jahrhundert zur Bildschirm zu Bildschirmkommunikation (die es vor Enterprise angeblich auch nicht gab).

Es geht darum, wie man persönlich DSC einordnet (dank der Kelvin-Linie und der On-Screen-Canon-Politik gibt es ja Spielräume für Fan-Interpretationen). Die Macher beteuern, dass DSC in Prime spielen soll (Lizenzgründe, der Versuch Altfans zu ködern), nur wurde auf Produzenten-Aussagen nie viel gegeben (siehe Roddenberrys Aussagen bezüglich der Animationsserie und ST5).

Wenn ich bei Disney anrufe und frage, ob mein EU-Roman von 1983 noch Canon ist oder nicht, dann gibt es theoretisch eine eindeutige Antwort (falls die einen Praktikanten abstellen, der zu solchen Fragen Stellung beziehen will). Wenn ich bei CBS anrufe, gibt es zu Discovery eine ähnlich eindeutige Antwort, nur dass die Position hier von Anfang an klar ist, so dass der Anruf nicht mehr nötig ist. Meine persönliche Meinung ist da völlig egal und so sehr ich bspw. Enterprise nicht mag, so wenig würde es mir in den Sinn kommen, die Serie zu dekanonisieren. Ich mache stattdessen, was alle vernünftigen Menschen machen: Die Finger in die Ohren stecken und ganz laut LALALA rufen.

Eine bessere Frage wäre wohl, ob Discovery ein glaubwürdiges Prequel zu TOS darstellt. Meine Antwort würde in dem Fall lauten: keine Ahnung. Nach nur 3 Folgen reicht die Beurteilungsgrundlage mir noch nicht aus, wobei mir in der Hinsicht Sachen wie Uniformen, Phaserfarben oder Konsolendesign ziemlich egal sind.

[Psycho hd]

Holo-Transmissionen wurden bei DS9 als neu verkauft.

Aber nicht die Technologie an sich. "Neu" waren auch Skype, Facetime usw..., Videotelefonie gibt es seit den 1960ern.

http://long-lines.net/tech-equip/Picturephone/BLR0569/picturephone.pdf

Nur weil es eine Möglichkeit gibt, muss sie sich nicht zwingend durchsetzen. Serienintern lässt sich das mit Phasen erklären, in denen Holo-Transmissionen zeitweilig "angesagt" sind, echte Vorteile gegenüber 2D-Schirmen haben sie nicht.
Beachten sollte man natürlich auch den Produktionshintergrund, nicht zuletzt die Kosten, ebenso jedoch andere Gründe. Das Ganze verschwindet in DS9 kommentarlos, dazu meinte Ronald D. Moore:

<<Hi ron, how come we dont see the Holoscreen from "For the uniform" and "Dr. Bashir I presume" used anymore?>> We haven't had a viewscreen-type scene that would be more effective if we used the holo-communicator recently, and that's the criteria for using the device in the show.

<<Remember the episode with Eddington when they introduced the holo-hail device in the back of the Defiant bridge? are we ever going to see that again?>> Although I really like the holo-communicator, mine is a minority opinion on this one and I don't think we'll be seeing it again.

Hologramme hat die Archer-Crew bereits in der ersten Staffel ENT gesehen. Hier wurde die Kontinuität schon sehr gebogen

Das Holodeck? Gehört einer anderen Rasse.

aber wenigstens wurden auf der Enterprise keine verwendet.

Hologramme werden in ENT für das Schießtraining verwendet.

Wobei das nicht mit einer Echtzeit-Holo-Kommunikation zu vergleichen ist oder den Holo-Touch-Pets von ST09 und DSC.

Kommunikation und Hologramme zu kombinieren sollte mit den vorhandenen Möglichkeiten (sogar im 22. Jahrhundert) trivial sein.