Sisko hat Haupt-Aufgabe verfehlt

[Zefram]

Originalnachricht erstellt von Bynaus
Bajor wird der Föderation beitreten,...

das wissen wir aber nicht genau, oder wird das irgendwo gesagt

[Zefram]

Originalnachricht erstellt von Direwolf

...
Das er Erfolg hat kann man ja nicht bestreiten...

Juhu, wir haben ihn!


Übrigens, zu 1) erkäre mir dann mal, was vor dem Urknall gab bzw. wie er entstanden ist...wenn du das kannst, gratuliere ich dir! Insofern ist es durchaus möglich, dass es vorher auch schon was gab etc. du verstehst, das ist kein richtiges ARgument!

zu 2) wer hat gesagt, sie kämen aus dem "Einsteinuniversum"

zu 3) Neg, Q leben ebnfalls außerhalb unserer Zeitlinie!

zu 4) was interessiert mich das, wenn sisko eine noch so tolle Taktik ankünsigt, wenn man für den Zuschauer vorher zehn Minuten lang eine Tafel mit strategischem Allerlei auftischt Das juckt keinen Menschen, inwieweit nun jedes Manöver vorher geplant war...mich hätte es jedenfalls angenervt, wenn es als gegangen wäre "die hintere Flanke von tor irgendwas dreht nun ab auf 10 uhr, während die rechte flanke die der linken ab Koordinaten xy wieder einnimt und die Reservetruppen stoßen dann auf die Koordinaten xyz, während das Jageschwader 11 sich von oben nähert da wird man ja krank im Kopf, insofern haben sie es richtig gemacht, indem sie nur das allerwichtigste erwähnt haben...natürlich wurde das ganze vorher schon etwas genauer geplant...aber auch nicht zu genau, schließlich kann man nicht wissen, was auf einen wartet, wenn plötzlich in "Sieg oder Niederlage" dann 1254 Schiffe auftauchen, und das was weiß ich 30 Minuten vor Beginn der Schlacht...da bleibt für sowas nicht allzuviel Zeit, oder?

[Bynaus]

@Zefram: Naja, es wurde nirgends gesagt, dass Bajor der Föderation nun gleich beitreten will, aber vieles spricht dafür:

1. Wollten und sollten sie ja schon mal beitreten, vom Föderationsrat und den Bajoranern abgesegnet, wenn da nicht Sisko gewesen wäre, der dies verhinderte mit seiner Vision von den Propheten.

2. Hindert sie nun nichts mehr daran. Das Dominion und die Cardassianer sind besiegt, ihrem Beitritt steht keine Gefahr mehr im Wege.

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Zefram

Juhu, wir haben ihn!

Dann bitte auch komplett zitieren oder bist du von der Bildzeitung

Übrigens, zu 1) erkäre mir dann mal, was vor dem Urknall gab bzw. wie er entstanden ist...wenn du das kannst, gratuliere ich dir! Insofern ist es durchaus möglich, dass es vorher auch schon was gab etc. du verstehst, das ist kein richtiges ARgument!

Ich würd mir auch gratulieren, denn mir wäre der Nobelpreis für Physik sicher . Aber auch ein Universum muß mal entstanden sein und nach der aktuellen Vorstellung findet es entweder den Hitze- oder den Kältetod. Sterben die Propheten mit dem Universum ?? Wenn ja hätten sie bei ihrer nichtlinearen Zeit ja nie existiert , daher ziemlich unlogisch.

zu 2) wer hat gesagt, sie kämen aus dem "Einsteinuniversum"

Die kommen doch von Bajor, oder ? Bajor liegt im gleichen Universum wie die Erde und dieses wird (etwas humanozentristisch) auch als Einsteinuniversum bezeichnet, ergo kommen die Propheten aus dem Einsteinuniversum.

zu 3) Neg, Q leben ebnfalls außerhalb unserer Zeitlinie!

Die Q leben nicht außerhalb der Zeit, sie sind nur unsterblich. Das sie der linearen Zeit unterliegen kann man schon daran sehen, das sie unter ausgeprägter Langeweile leiden

zu 4) was interessiert mich das, wenn sisko eine noch so tolle Taktik ankünsigt, wenn man für den Zuschauer vorher zehn Minuten lang eine Tafel mit strategischem Allerlei auftischt Das juckt keinen Menschen, inwieweit nun jedes Manöver vorher geplant war...mich hätte es jedenfalls angenervt, wenn es als gegangen wäre "die hintere Flanke von tor irgendwas dreht nun ab auf 10 uhr, während die rechte flanke die der linken ab Koordinaten xy wieder einnimt und die Reservetruppen stoßen dann auf die Koordinaten xyz, während das Jageschwader 11 sich von oben nähert da wird man ja krank im Kopf, insofern haben sie es richtig gemacht, indem sie nur das allerwichtigste erwähnt haben...natürlich wurde das ganze vorher schon etwas genauer geplant...aber auch nicht zu genau, schließlich kann man nicht wissen, was auf einen wartet, wenn plötzlich in "Sieg oder Niederlage" dann 1254 Schiffe auftauchen, und das was weiß ich 30 Minuten vor Beginn der Schlacht...da bleibt für sowas nicht allzuviel Zeit, oder?

Ich dacht mehr an so was wie 100 Schiffe von der Flotte abzuziehen. Mit der Hauptmacht das Dominion ablenken. Den Feind umgehen und im Handstreich DS9 vernichten.

[Zefram]

zu 1+2: du setzt beides mal voraus, dass die Propheten aus dem "EInstein-Universum" kommen, und belegst das mit der Aussage "wir sind von Bajor"! Ich habe ehrlich gesagt diesen Satz auch nie richtig verstanden, aber er soll mit Sicherheit nicht bedeuten, dass die Propheten früher "normalsterbliche" waren, die auf Bajor lebten und sich weiterentwickelt haben!
Vielmehr denke ich, sie fühlen sich sehr zu dem Volk verbunden, und können diese Verbundenheit nicht richtig ausdrücken, da sie ja damit sowieso ihre Probleme haben, mit dem Sisko korrekt und präzise in "deutsch" zu reden!

zu 3) weiß ich nicht mehr SOOO genau, ist aber durchaus möglich, räume ich ein

zu 4) also mir sind die Kommandos aus "Sieg oder Niederlage" genau richtig positioniert worden, und auch der Umfang ist ausreichend!

Diese Provokationstaktik wurde sehr schön umschrieben, und sogar nichmal von garak erklärt, was das soll, und später dann gabs keine Befehle mehr, denn es hatte sich eine Lücke aufgetan und durch diese mußten sie durch! Da läßt sich nunmal schwer mal so intuitiv ein Angriffsplan aus dem Ärmel zaubern!

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Zefram
zu 1+2: du setzt beides mal voraus, dass die Propheten aus dem "EInstein-Universum" kommen, und belegst das mit der Aussage "wir sind von Bajor"! Ich habe ehrlich gesagt diesen Satz auch nie richtig verstanden, aber er soll mit Sicherheit nicht bedeuten, dass die Propheten früher "normalsterbliche" waren, die auf Bajor lebten und sich weiterentwickelt haben!
Vielmehr denke ich, sie fühlen sich sehr zu dem Volk verbunden, und können diese Verbundenheit nicht richtig ausdrücken, da sie ja damit sowieso ihre Probleme haben, mit dem Sisko korrekt und präzise in "deutsch" zu reden!

Diese Provokationstaktik wurde sehr schön umschrieben, und sogar nichmal von garak erklärt, was das soll, und später dann gabs keine Befehle mehr, denn es hatte sich eine Lücke aufgetan und durch diese mußten sie durch! Da läßt sich nunmal schwer mal so intuitiv ein Angriffsplan aus dem Ärmel zaubern!

Kommentar:
Ich interpretiere die Aussage der Propheten in der Richtung, das sie aus unserem Universum stammen. Anschließend versuche ich die Idee der nicht linearen Zeiterfahrung mit dem Bild des Universums zu korrellieren, welches wir heute haben und komme zu dem Schluß das sich beides widerspricht. Mein Schluß ist daher das dies zwar eine ganz nett klingende Idee der Autoren ist, aber leider vollkommen unlogisch.

Die Provokationstaktik wird in der Tat erklärt. Nur ist dies Erklärung etwas unlogisch. Es ist ja schön ein Loch in die gegnerisch Front zu reißen, aber hindurchstürmen und von den Flanken aus Zerquetscht werden ist IMHO kein guter Plan. Die Dominion Flotte handelt hingegen taktisch klug, da die Föderationsschiffe in einen Kessel gelockt und abgeknallt werden.
Ich beschäftige mich recht viel mit einem Strategiespiel und kann dir versichern. Wenn ich mit meiner Lanze einen solchen Stunt bringe, wird a) mein Mech zerstört b) mein Captain springt über den Tisch um mich zu würgen c) der Marschall of the Armies schickt uU einen bösen Brief d) ich werde degradiert zum Sergant.
Aber ich bin ja auch nicht der Held einer Fernsehserie und unterliege damit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung

[Narbo]

Die Idee trotz der geahnten Falle den direkten Weg zu gehen, war natürlich schlecht, aber wurde am Ende doch noch belohnt, da ja die Klingonen gleichzeitig von Aussen angriffen und somit den Kessel wieder lösten. Im Gegenteil: Jetzt wurde von Aussen und Inner gefeuert und die Vor-und Nachteile der Positionen hoben sich auf.

Ach ja, und zu der linearen Zeit muss ich sagen: Meine Theorie lautet, dass das gesamte Universum (wie auch eine 2D Karte der Erde) in sich selbst gekrümmt zusehen ist! Legt man die Karte der Erde an den Enden zusammen, bekommt man eine 3D-Form: Den Globus.

Bezieht man dies nun nicht auf die Fläche sondern auf den 3D-Raum, so könnte dieser ebenso gut in der nächsten Dimension (der Zeit) in sich selbst gekrümmt sein. Somit würde es keinen Anfang und kein Ende mehr geben, da die Zeit in sich selbst geschlossen ist. Der Urknall wäre gleichzeitig Anfang und Produkt des Endes! Dies erklärt erstens die Unendlichkeit des Raums (,die somit nicht existiert, sondern sich nur durch die menschliche Unfähigkeit die 4. D wahrzunehmen, aufdrängt) und zweitens wieso die Propheten in einer linearen Zeit nicht linear leben: Sie stehen über diesem ewigen Kreislauf und erkennen die Zeit, wie wir den Raum!

Bei Bedarf fertige ich ein Schaubild an!

[Direwolf]

Die Vor und Nachteile hoben sich wohl nicht auf, sonst hätte mehr als ein Schiff den Durchbruch geschafft. Die Restflotte blieb chancenlos zurück.
Dein Model erklärt zwar eine unendlichen Zeithorizont, aber keine nicht-lineare Zeit. Denn auch ein Kreislauf basiert auf einem linearen Zeitablauf. Nur Anfang und Ende fehlen. Der nicht-lineare Ansatz bedeutet jedoch das jeder Zeitpunkt jederzeit stattfinden kann (und muß , glaube ich )

[Zefram]

Also du mit deinem Spielchen (battletech!?) bist wohl ein Crack dieses Genres, aber ich kann dir eines versichern:

So gut dieses Spiel auch sein mag, und so gut du es auch beherrschst: Es tut der Sache keinen Abbruch, dass Sisko der Retter des Alpha-Quadranten ist, auch wenn er in diesem Moment etwas waghalsig war!

Er hatte außerdem einen großen Vorteil auf seiner Seite:

Das Glück begünstigt schließlich den Mutigen!


Dass die Dominion-Flotte klug handelte, wag ich mal zu bezweifeln, schließlich haben sie aus überlegener Stellung die Schlacht verloren!

Auch die Sache mit "lediglich ein Schiff überlebte" ist Quatsch, am Ende sagt Damar: Die Klingonen haben uns überlistet, unsere Linien beginnen zu bröckeln, wir werden die Schlacht verlieren und sollten uns zurückziehen (sinngemäß)!

Die Defiant war lediglich für diesen Augenblick das einzige Schiff, was durchkam, am Ende war ja die ganze restliche Flotte noch eingetroffen beim Einmarsch von Sisko auf dem Promenadendeck!

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Zefram
Also du mit deinem Spielchen (battletech!?) bist wohl ein Crack dieses Genres, aber ich kann dir eines versichern:

So gut dieses Spiel auch sein mag, und so gut du es auch beherrschst: Es tut der Sache keinen Abbruch, dass Sisko der Retter des Alpha-Quadranten ist, auch wenn er in diesem Moment etwas waghalsig war!

Er hatte außerdem einen großen Vorteil auf seiner Seite:

Das Glück begünstigt schließlich den Mutigen!


Dass die Dominion-Flotte klug handelte, wag ich mal zu bezweifeln, schließlich haben sie aus überlegener Stellung die Schlacht verloren!

Auch die Sache mit "lediglich ein Schiff überlebte" ist Quatsch, am Ende sagt Damar: Die Klingonen haben uns überlistet, unsere Linien beginnen zu bröckeln, wir werden die Schlacht verlieren und sollten uns zurückziehen (sinngemäß)!

Die Defiant war lediglich für diesen Augenblick das einzige Schiff, was durchkam, am Ende war ja die ganze restliche Flotte noch eingetroffen beim Einmarsch von Sisko auf dem Promenadendeck!

Das sind alles Punkte, die ich nicht leugnen kann, aber ich bezweifle, das der Erfolg ohne den Heldenbonus möglich war
Wie ich mich an die Schlach erinnere, können nicht viele Föderationsschiffe überlebt haben, die starben wie die Fliegen.
Fazit: Sisko hat gewonnen, es gibt nur keine logische Erklärung dafür. Manche würden das daher als Logik- oder Autorenfehler geißeln.

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Direwolf
Fazit: Sisko hat gewonnen, es gibt nur keine logische Erklärung dafür. Manche würden das daher als Logik- oder Autorenfehler geißeln.

Neg, man kann sehr wohl eine logische Erklärung finden !
Bei den Kräfteverhältnissen bestand ja durchaus eine Erfolgsaussicht, wenngleich diese sehr klein war, sagen wir mal 1:100. Das heißt aber dennoch dass ein Erfolg logisch betrachtet möglich ist, wenn auch unwahrscheinlich.
Gut, Sisko hat sicherlich häufiger solche Minimalchancen genutzt, aber dass die Protagonisten auch in scheinbar aussichtslosen Situationen triumphieren, ist vielen Serien eigen .

[Zefram]

Neg!
Kein Autorenfehler!

Dass Sisko angreift, obwohl die CHancen mehr als schlecht stehen, ist verständlich! Was hätte er denn machen sollen Etwa sich ergeben? Er weiß doch, dass das Dominion ihnen jegliche Freiheit genommen hätte und der Alpha-Quadrant für immer verloren gewesen wäre an das Dominion (bis die Borg eintreffen)!
Also MUSS er angreifen! -> kein Autorenfehler

Dass die Schlacht gewonnen wurde, lag zum einen an Dukats Überheblichkeit (geben wir Sisko seine Lücke, einverstanden? Lassen sie zwei Geschwader Kreuzer (oder was auch immer) den Jägern folgen und abziehen)! Allein dadurch ist die Föderationsflotte erst in die "mitte" gekommen! Und genau während dieser entscheidenden Situation kommen die Klingonen mit voll intakten Schiffen angeflogen, und geben aus der "3ten Dimension" Feuer!

Des weiteren wird zwar gesagt, dass die Dominionflotte zahlenmäßig 2:1 überlegen sei, jedoch muss das noch lange nicht das wahre Verhältnis darstellen, da die Föderation vielleicht mit den besseren Schiffen agierte!

[Direwolf]

Also was Dukat da macht (eine Lücke öffnen) ist eine Taktik, die in den zeiten offener Feldschlachten durchaus gerne angewandt wurde. Das Ergebnis hing idR vom angreifenden General ab. Taugte der was, so wurde die Lücke ignoriert, war er etwas blöd stürmte er das Loch, die gegnerischen Truppen schwenken ein und kesseln die angreifer im Null komma nichts ein. Dem folgte dann das rituelle abschlachten. Ich sage ja gar nichts dagegen das die Föd angreift. Müßen sie ja, da das Wurmloch werder gehalten noch zerstört wurde. Aber Siskos Taktik ist und bleibt scheiße. Er selber überlebt nur weil sein Schiff klein ist, alle die ihm folgen bleiben im Kessel hängen.
Has du mal gesehen wie viele Klingonen da kommen ?? Die paar Schiffe reichten für den Aha Effekt das Sisko aus der Schlacht abhauen kann (sollte ein Admiral eigentlich auch nicht tun), aber doch nicht um den Kessel aufzubrechen.
=> Siskos Sieg ist ein Autorenfehler oder ein Logikfehler

Mit den Schiffen hast du einen weiteren interessanten Punkt, da die Kampfkraft von Starfleet Schiffen ja eher unterproportional ist. Siskos Flotte ist ein bunter Haufen aus allem was fliegt. Echt Kriegsschiffe gibt es kaum. Die gegnerische Flotte besteht hingegen aus reinen Kampfeinheiten (zumindest der Dominionanteil), also dürfte bei der Kampfkraft ein Verhältnis von 1:3 realistischer sein. Hinzu kommt noch das ich den Jem'Hader als Soldaten mehr zutraue als den Starfleet Leuten.

@Nic
sag ich ja. Siskos Sieg hat die selbe Logik, wie Rambo der ein Gunship mit dem Bogen abschießt. Er ist der Held, da geht das.

[Bynaus]

Nun, ich denke, ganz so einfach ist das nicht.

1. Einkesseln
Das ging vielleicht auf einem Feld, weil die Geschwindigkeit der Heere verglichen mit deren Mobilität sehr klein ist. Will heissen: In der Schlacht, in der Sisko "durchbricht", sieht man deutlich, wie schnell die Defiant (und am Anfang noch die Sitak und die Majestic) in die Linien der Dominionschiffe eindringen. Den Schiffen bleiben zum Schiessen bloss ein paar Sekunden, während die Defiant an ihnen vorbei zieht. Wirklichen Schaden richten nur die drei Jem'Hadar-Jäger aus, die der Defiant folgen. Die gesammte Föderationsflotte könnte also relativ gut durchbrechen, sie können zumindest so lange relativ unbehelligt fliegen, wie das Wenden der schweren Dominion-Schiffe dauert. Oder, wieder in Feldtechnik ausgedrückt: versuch mal die Kavallerie mit Fusssoldaten zu stoppen.

2. Siskos Ziel
Siskos primäres Ziel war es doch nicht einmal, die Schlacht zu gewinnen. Sein eigentliches Ziel war es doch, nach DS9 zu kommen, koste es, was es wolle (sogar eine verlorene Schlacht). So gesehen, ist seine Taktik zwar brutal, weil er die Zerstörung der Flotte in Kauf nimmt, nur um sein Ziel zu erreichen, aber jeder Sieg würde ihm nichts bringen, wenn das Dominion die Minen entfernt. Daher finde ich den Einsatz eigentlich gerechtfertigt.

3. Sternenflottenschiffe
Denkst du wirklich, dass die Schiffe so schwach bewaffnet sind? Die Defiant putzt einige der Käferschiffe locker weg. Und in "Homefront" sah man, wie eine etwas aufgebesserte Excelsior (!) sogar der Defiant gefährlich werden kann. So schlecht bewaffnet werden die Schiffe auch nicht sein. Die Föderation baut ihre Schiffe sehr sorgfältig und technisch raffiniert, so dass sie, wie ich denke, eine ähnliche Kampfkraft entwickeln können wie ein Jem'Hadar-Kriegsschiff, vor allem in Schlachten, in denen sie genug Vorbereitungszeit hatten (Forschungsmodule ausbauen, Sensorphalanxen durch Waffenpods ersetzen usw.)

Im Prinzip ist es ein Fehler, dass das Dominion nachher seine Schiffe zurückzog, denn es wäre gut möglich gewesen, dass sie die Schlacht noch gewonnen hätten. Aber vielleicht hätten ihnen dann die Schiffe gefehlt, um das Cardassianische Reich zu verteidigen, was sie zum Rückzug bewog.

[Zefram]

Es mag ja sein, dass es offiziell keine echten Kriegsschiffe gibt bei der Föderation (obwohl die Defiant für mich nichts anderes darstellt), aber ich wüßte nicht, mal irgendwann eine FOlge gesehen zu haben, in der ein cardassianisches Kriegsschiff es mit einem GalaxyClass-Schiff aufnehmen konnte, und diese waren in beträchtlicher Anzahl vorhanden!
Auch eine "Excelsior" würde ich grundsätzlich als stärker einschätzen, als so ein alter, häßlicher, Cardassianischer Kreuzer!


Außerdem: Das Dominion besteht fast nur aus "mittelgroßen bis sehr großen" Schiffen, doch kleine "Ein-Mann-Jäger" können auch beträchtlichen Schaden anrichten, da sie schnell und wendig sind und kaum getroffen werden können! -> Vorteil Starfleet! (Zumindest in diesem Punkt!)

Aber wie Bynaus es auch schon gesagt hat:

Das Hauptaugenmerk von Sisko lag doch gar nicht darauf, diese Schlacht zu gewinnen, sondern vielmehr lautete die Devise wortwörtlich:
"Wir müssen nach DeepSpaceNine und verhindern, dass die Verstärkungen des Dominion durch das Wurmloch kommen, und GENAU DAS werden wir auch tun!"


Ich bleibe dabei, es ist KEIN LOGIK - und KEIN AUTORENFEHLER, und schon gar nicht ist Sisko ein schlechter Anführer! Er konzentriert sich auf das Wesentliche und behält den Überblick, hat dabei etwas Glück (dass er auch brauchte, sonst wäre alles verloren gewesen) und hat das Ding (für mich die entscheidenste Schlacht in ganz STarTrek) mehr oder weniger gewonnen, auch wenn er zum schluss gar nicht mehr anwesend war, aber er legte den Grundstein!