Bleibt das so???

[EA-Loyalist]

Auch ich hatte mit DS9 anfangs so meine Probleme. Im Nachhinein würde ich aber sagen, dass es sich lohnt, diese Serie zu verfolgen. Das ST-Universum wurde hier erstmals in seiner ganzen Komplexität genutzt. Im direkten Vergleich würde ich persönlich immer noch Babylon 5 als besser ansehen, aber das ist eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Vor einiger Zeit habe ich an die DS9-Kenner ähnliche Fragen gestellt:

http://www.scifi-forum.de/science-fi...-ab-lohnt.html

[endar]

Ja, das ist klar. Aber ich hatte eben das Gefühl, dass es manchmal auf ein recht oberflächliches "Fand ich langweillig bläh" hinauslief und andere Dinge plötzlich Thema wurden, die schon anderorts zigmal Thema wurden.

Naja, das Forum ist 12 Jahre alt. Alles wurde schonmal andernorts diskutiert.

Und im Detail durchdiskutieren mochte ich das auch nicht, aber für dich nochmal die Gründe.

Bei DS9 haben sie anfänglich noch ihre Mitte gesucht und die ersten Drehbücher sind nicht besonders gut. Bei TNG fand sie in der siebten Staffel auch nicht besonders gut, aber DS9 lag noch deutlich drunter. Und mit O'Brien und dem Maquis haben sie auch nicht das beste aus TNG mitgenommen.

Kira und der Mondopa oder Dalrok, das sind ganz furchtbar langweilige Folgen, wenn man mit den Charakteren nicht warm geworden ist. Das war Anfangs auch noch eine Bajor-Serie und keine Weltraumserie. Und Bajor wurde als ein religiös verbrämtes Bauernvolk in Trümmern präsentiert, das man spannend finden muss, um auch die Folgen zu mögen. Mag man das nicht so, sind auch die Folgen nicht so toll.

Ab Ende der zweiten Staffel wird der Radius der Serie deutlich größer und die Maquis Pimpelpampelfolgen braucht man zum Verständnis nicht. Also kann es ruhig weglassen, wenn einem das nicht gefällt. Man sollte es sogar tun, schließlich ist das ja die Freizeit.

Wie gesagt, die Mitte gesucht: Es dauert leider 40, 50 Folgen, bis sich eine Chemie in der Serie entwickelt. Vorher ist halt alles etwas dröge, blass und so aufregend wie das Pickelvolk der Woche aus dem Wurmloch.

[garakvsneelix]

Naja, das Forum ist 12 Jahre alt. Alles wurde schonmal andernorts diskutiert.

Ja, gut, ich gebe mich geschlagen. Dennoch gibt es sicherlich für bestimmte Themen irgendwann einmal dann doch Threads, an denen sie besser passen

Bei DS9 haben sie anfänglich noch ihre Mitte gesucht und die ersten Drehbücher sind nicht besonders gut. Bei TNG fand sie in der siebten Staffel auch nicht besonders gut, aber DS9 lag noch deutlich drunter. Und mit O'Brien und dem Maquis haben sie auch nicht das beste aus TNG mitgenommen.

Das ist halt eine Wertungsfrage, die ich nicht entscheiden möchte: Ist O'Brien wirklich nicht gut? Ich mochte O'Brien bei TNG immer sehr, aber gut, ich gehöre schon zu der Generation, die selbst beim Schauen von TNG bereits um DS9 wusste.

Kira und der Mondopa oder Dalrok, das sind ganz furchtbar langweilige Folgen, wenn man mit den Charakteren nicht warm geworden ist.

Das sind für mich auch sehr langweillige Folgen, wenn man mit den Charakteren warm geworden ist. Das hat aber absolut nichts mit ihrer Stellung in der Serie zu tun (nämlich eher zu Beginn), sondern mit den einzelnen Folgen an sich.

Wie gesagt, die Mitte gesucht: Es dauert leider 40, 50 Folgen, bis sich eine Chemie in der Serie entwickelt. Vorher ist halt alles etwas dröge, blass und so aufregend wie das Pickelvolk der Woche aus dem Wurmloch.

Und jetzt kommt der Clou: Ich finde diese Phase der Entwicklung bei Serien immer sehr aufregend. Sowohl beim nachbereitenden Schauen der alten Serien (DS9, B5) als auch bei recht neuen Serien (AoS).

Das, was heutzutage als "90er-Serien" verschrien wird, zeichnet sich eben immer wieder durch diese Aufbauphase, in der die Chemie erst gefunden werden muss, aus. Weil es diese Aufbauphase gibt, muss man die Frage "Bleibt es so?" unbedingt verneinen, ja. Wenn ich bei jemandem aber das Gefühl habe, er würde sich mit einer solchen Aufbauphase schwer tun und ich möchte sie ihm ersparen, dann werde ich ihm keine 90er-Serie mehr anraten, sondern auf neuere Serien wie nBSG verweisen.

Wenn ich aber rate "Hier, überspringe doch einfach mal die ersten 3 Staffeln", dann schlage ich damit vor, einen wichtigen Part der Serie als Gesamterlebnis einfach auszusparen. Damit rate ich ihm, einen sehr wichtigen Teil dieser Serie und zum generellen Verständnis der Serie im Umfeld ihrer damaligen Zeit einfach auszulassen. Warum dann überhaupt noch zu der Serie raten? Das erscheint mir dann irgendwie widersinnig.

[endar]

Das ist halt eine Wertungsfrage, die ich nicht entscheiden möchte: Ist O'Brien wirklich nicht gut? Ich mochte O'Brien bei TNG immer sehr, aber gut, ich gehöre schon zu der Generation, die selbst beim Schauen von TNG bereits um DS9 wusste.

Und klar, das ist eine Geschmacksfrage. Naja, später mochte ich O'Brien dann auch, aber vorher war er doch ziemlich mit dem Familienkram verbunden. Er war mir auch vom Typ unsympathisch, was allerdings an der Folge bei TNG mit den Kardassianern lag, wo er seinen alten Cpt. besucht und dann singen sie die ganze Zeit Lieder. Damals habe ich noch deutsche Synchronisation geschaut... nee, den brauchte ich nicht.
Später hat sich dann wie gesagt geändert.

Das sind für mich auch sehr langweillige Folgen, wenn man mit den Charakteren warm geworden ist. Das hat aber absolut nichts mit ihrer Stellung in der Serie zu tun (nämlich eher zu Beginn), sondern mit den einzelnen Folgen an sich.

Sie sind aber nunmal dort und nicht in Staffel 4 oder 7. Und sie sind auch nicht zufällig dort, denn sie gehören in diese Bajor-Schau, die am Anfang so durchgezogen wurde.

Wenn ich aber rate "Hier, überspringe doch einfach mal die ersten 3 Staffeln", dann schlage ich damit vor, einen wichtigen Part der Serie als Gesamterlebnis einfach auszusparen. Damit rate ich ihm, einen sehr wichtigen Teil dieser Serie und zum generellen Verständnis der Serie im Umfeld ihrer damaligen Zeit einfach auszulassen. Warum dann überhaupt noch zu der Serie raten? Das erscheint mir dann irgendwie widersinnig.

Wenn man aber nun fünf Folgen dieser Phase angesehen und als langweilig für sich bezeichnet, dann hat man daran wohl kein Interesse und sollte den Anfang dann auch weglassen.

[garakvsneelix]

Sie sind aber nunmal dort und nicht in Staffel 4 oder 7. Und sie sind auch nicht zufällig dort, denn sie gehören in diese Bajor-Schau, die am Anfang so durchgezogen wurde.

Ja, aber die Bajor-Schau hat ja nichts mit den Charakteren zu tun. Solche Folgen, die in der Regel nur dann funktionieren, wenn man sich für die Charaktere interessiert, gibt es doch bei DS9 andauernd. Man nehme etwa diese Odo-Kira-Shakaar-Show in der vierten Staffel.

Wenn man aber nun fünf Folgen dieser Phase angesehen und als langweilig für sich bezeichnet, dann hat man daran wohl kein Interesse und sollte den Anfang dann auch weglassen.

Dann hat man für mich aber schon einen wichtigen Teil der Serie als langweilig bezeichnet und ich würde raten, sich lieber eine andere Serie zu suchen, bei der diese Aufbauphase nicht (vorsichtig geschätzt) 5 Staffeln andauert. Wenn man meint, eine Serie erst bis zur Unkenntlichkeit zerhacken zu müssen, bis sie einem vielleicht mal gefällt, dann muss man doch bald einsehen, dass die Serie einfach nichts für einen ist. (Ähnliches denke ich im Übrigen auch über ähnliche Vorschläge bei B5, in der ersten Staffel nur zwei, drei Folgen zu schauen und die fünfte vielleicht bis auf die letzte Folge einfach komplett wegzulassen.)

[endar]

Ja, aber die Bajor-Schau hat ja nichts mit den Charakteren zu tun. Solche Folgen, die in der Regel nur dann funktionieren, wenn man sich für die Charaktere interessiert, gibt es doch bei DS9 andauernd. Man nehme etwa diese Odo-Kira-Shakaar-Show in der vierten Staffel.

Wenn die Charaktere lustig sind, erträgt man eine langweilige Handlung oder man erträgt blasse Charaktere, wenn die Handlung stimmt. Wie ich schon gesagt habe: Da kommen zwei Sachen zusammen: Langweilige Story (Bajor Kram) und langweilige Charaktere = ganz schlecht. Und das war in den ersten zwei Staffeln überwiegend so.

Dann hat man für mich aber schon einen wichtigen Teil der Serie als langweilig bezeichnet und ich würde raten, sich lieber eine andere Serie zu suchen, bei der diese Aufbauphase nicht (vorsichtig geschätzt) 5 Staffeln andauert. Wenn man meint, eine Serie erst bis zur Unkenntlichkeit zerhacken zu müssen, bis sie einem vielleicht mal gefällt, dann muss man doch bald einsehen, dass die Serie einfach nichts für einen ist. (Ähnliches denke ich im Übrigen auch über ähnliche Vorschläge bei B5, in der ersten Staffel nur zwei, drei Folgen zu schauen und die fünfte vielleicht bis auf die letzte Folge einfach komplett wegzulassen.)

Wir reden hier von Fernsehserien. Ich habe z.B. früher Buffy geguckt und bin da auch hochzufrieden in der dritten Staffel eingestiegen, weil ich parallel zur Fernsehausstrahlung eingestiegen bin. Natürlich geht das, das geht sogar recht gut. Das ist ja kein religiös-sakrosanktes Kunstwerk, dem man sich mit Ehrfucht nähern müsse.

Du kannst ja noch solange so tun, als bestünden zwischen Staffel 1 und 2 und dem Rest kein Unterschied, aber es ist eine Tatsache, dass sich die Serie ab Staffel 3 deutlich ändert, was ihre Konzeption anbetrifft. Ich kann jedem, dem die ersten zwei Staffeln nicht gefallen, diese auszulassen.

Bei B5 rate ich hingegen immer, die Staffeln 1 bis 5 auszulassen und um die Filme auch einen Bogen zu machen.

[Oddball]

Die ersten eineinhalb bis zwei Staffeln von DS9 sind zwar nicht unbedingt schwach, allerdings - meiner Meinung nach - auch nicht wirklich spannend. Das war (mit Ausnahme von TOS) bei allen Star Trek-Serien so - es braucht in der Regel ein bis zwei Staffeln, bis das Konzept vorgestellt wurde und sich alles soweit eingependelt hat. Die wirklich interesanten Geschichten, welche die Protagonisten dann erleben, beginnen für gewöhnlich erst an dem Punkt, wo diese auch in der Serie selbst dichter zusammengewachsen sind.

Von daher: Schau dir die ersten beiden Staffeln an und lass die Handlung ruhig vor sich hinplätschern. Wenn dir eine Folge gar nicht zusagt, überspring sie ruhig - du verpasst dabei nichts. Ab dem Ende von Staffel zwei nimmt dann die eigentlich spannende Handlung fahrt auf.

Trotzdem: Auslassen solltest du die ersten beiden Staffeln nicht, wenn du die richtige DS9-Atmosphäre erleben willst.

[garakvsneelix]

Wenn die Charaktere lustig sind, erträgt man eine langweilige Handlung oder man erträgt blasse Charaktere, wenn die Handlung stimmt. Wie ich schon gesagt habe: Da kommen zwei Sachen zusammen: Langweilige Story (Bajor Kram) und langweilige Charaktere = ganz schlecht. Und das war in den ersten zwei Staffeln überwiegend so.

Jetzt ist es halt so, dass "langweillig" ein sehr subjektiver Begriff ist und darum ein Dialog darüber, was langweillig ist und was nicht, oftmals doch eher müßig bleibt. Da hoffe ich hier im Forum doch auf ein weitaus höheres Niveau - und finde es häufig auch.

Wir reden hier von Fernsehserien. Ich habe z.B. früher Buffy geguckt und bin da auch hochzufrieden in der dritten Staffel eingestiegen, weil ich parallel zur Fernsehausstrahlung eingestiegen bin. Natürlich geht das, das geht sogar recht gut. Das ist ja kein religiös-sakrosanktes Kunstwerk, dem man sich mit Ehrfucht nähern müsse.

Gehen tut alles. Aber muss ich bei der heutigen Serienauswahl, die ja extra schon darauf ausgerichtet ist, dass diese "Findungsphase" wesentlich kürzer bleibt, überhaupt noch auf eine 90er-Serie zurückgreifen? Warum schaue ich denn heute noch 90er-Serien, wenn ich mit einem charakteristischen Teil dieser Serien so absolut nicht klarkomme?

Du kannst ja noch solange so tun, als bestünden zwischen Staffel 1 und 2 und dem Rest kein Unterschied, aber es ist eine Tatsache, dass sich die Serie ab Staffel 3 deutlich ändert, was ihre Konzeption anbetrifft. Ich kann jedem, dem die ersten zwei Staffeln nicht gefallen, diese auszulassen.

Da hast du mich verstanden. Ich sage nicht, dass es keinen konzeptionellen Unterschied gäbe. Ich sage, dass dieser längst nicht so groß ist, wie alle tun und ähnliche Brüche quasi nach jeder einzelnen Staffel von DS9 zu finden sind. Was ändert sich denn konzeptionell so großartig von Staffel 2 und Staffel 3? Mehr durchgehende Handlungsbögen? Nein, irgendwie nicht. Hm, das Dominion wird mal gezeigt... so gefühlt jede zehnte Folge. Der Grad der Rückgriffe auf vorherige Folgen steigt... mit jeder Staffel stetig an (auch schon von Staffel 1 zu 2).

Ich sehe einfach nicht, warum der Unterschied zwischen Staffel 2 und 3 so hochgepusht wird. Er ist nüchtern betrachtet längst nicht so groß, wie hier gerade getan wird. Es gibt einfach keine Stelle, in der DS9 so vom schwarzen Entlein plötzlich zum weißen Schwan wird (auch der Beginn der vierten Staffel nicht).

Bei B5 rate ich hingegen immer, die Staffeln 1 bis 5 auszulassen und um die Filme auch einen Bogen zu machen.

Wenn der Mensch vor mir nicht mit 90er-Serien oder SciFi klarkommt, dann rate ich ihm auch nicht zu B5

[endar]

Jetzt ist es halt so, dass "langweillig" ein sehr subjektiver Begriff ist und darum ein Dialog darüber, was langweillig ist und was nicht, oftmals doch eher müßig bleibt. Da hoffe ich hier im Forum doch auf ein weitaus höheres Niveau - und finde es häufig auch.

Erstens war meine Aussage allgemein genug gehalten, um nachvollzogen werden zu können und lässt sich nicht nur auf DS9 beziehen, sondern auf jede beliebige Serie. Sie lässt sich sogar auf andere Sendeformate übertragen. Es steht dir frei, "langweilig" durch "subjektiv empfunde Langweile" zu ersetzen.

Zu einem höheren Niveau gehört es auch, dass man die Dinge in einen Zusammenhang einbettet und nicht nihilistisch die Umstände des Produktionsprozesses, die damit sich ändernden Inhalte einer Serie oder die Akzeptanz der Serie durch die Zuschauer ignoriert.

Dir ist doch der Threadersteller anscheinend recht wichtig.

1. Es ist dir bekannt, dass die ersten zwei Staffeln von DS9 auf weniger Gegenliebe treffen als es die späteren tun. Und das ist eine Tatsache, auch wenn diese Tatsache subjektive Empfindungen zum Gegenstand hat.

2. Es ist dir bekannt, dass die ersten zwei Staffeln noch von Rick Berman produziert wurden, der sich dann zugunsten von Voyager von DS9 zurückzog und Ira Steven Behr freie Hand ließ, neue Dinge auszuprobieren. Auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden, aber es ist dir ja ohnehin bestens bekannt, dass Berman sich einem Handlungsbogen verweigert hat.
Writer-Producer Ira Stephen Behr Talks Love & Hate for DS9, The Dominion War, Favorite Guest Stars, and His Relationship with Rick Berman | Star Trek News | TrekNews.net

Zurück um Threadstarter: Dieser hat seine mangelnde Akzeptanz für den Beginn von DS9 zum Ausdruck gebracht. Da der Wechsel der verantwortlichen Produktion rational nachvollziehbar ist, ist auch die Empfehlung, die Folgen mit Berman auszulassen, rational nachvollziehbar.

Du du den konzeptionellen Wechsel in Staffel 3 konsequent ignorierst oder kleinredest, kannst du natürlich nicht nachvollziehen, warum jemand die Frage stellt, die Staffeln 1 und 2 auszulassen.

Das hat dann aber nichts mit "Sachlichkeit" zu tun, das ist deine individuelle Entscheidung.

Eine rationale Argumentation, die Subjektivität zum Gegenstand hat, funktioniert auch, wenn man diese Subjektivität persönlich nicht teilt.

[garakvsneelix]

Erstens war meine Aussage allgemein genug gehalten, um nachvollzogen werden zu können und lässt sich nicht nur auf DS9 beziehen, sondern auf jede beliebige Serie. Sie lässt sich sogar auf andere Sendeformate übertragen. Es steht dir frei, "langweilig" durch "subjektiv empfunde Langweile" zu ersetzen.

Mir ging es doch gar nicht um die Wortwahl. Mir geht es einfach darum, dass es eher müßig ist, darüber zu diskutieren, was "langweillig" ist und was nicht. Das führt dann immer zu diesen "Das ist aber langweillig" und "Nein, ist es nicht"-Diskussionen, bei denen nicht wirklich etwas Brauchbares zu Stande kommt.

1. Es ist dir bekannt, dass die ersten zwei Staffeln von DS9 auf weniger Gegenliebe treffen als es die späteren tun. Und das ist eine Tatsache, auch wenn diese Tatsache subjektive Empfindungen zum Gegenstand hat.

Ja, ist mir bekannt und mir sind auch Gründe dafür bekannt. Aber außerhalb von sehr subjektiven Aussagen "ist langweilig" und als Gegenstimme "Nein, ist es nicht" ist mir keine genaue Argumentation bekannt, warum dieser Break zwischen Staffel 2 und 3 immer als so stark empfunden wird. Ich empfinde ihn nicht so. Das hat dann auch nichts mit Kleinreden oder konsequentem Ignorieren zu tun - ich finde eher, dass die anderen Staffelbreaks klein geredet werden. Ich fände es einfach toll, wenn man mir mal abseits von irgendwelchen sich im Hintergrund ändernden Produzentennamen anhand des On-Screen-Geschehens aufzeigt, wie dieser Break zwischen Staffel 2 und 3 zustande kommt. Dann könnten wir auch mal wieder diskutieren und müssten uns nicht auf eine potenziell persönliche Ebene begeben.

2. Es ist dir bekannt, dass die ersten zwei Staffeln noch von Rick Berman produziert wurden, der sich dann zugunsten von Voyager von DS9 zurückzog und Ira Steven Behr freie Hand ließ, neue Dinge auszuprobieren. Auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden, aber es ist dir ja ohnehin bestens bekannt, dass Berman sich einem Handlungsbogen verweigert hat.

Und bis es wirklich mal einen durchgehenden Handlungsbogen gab, dauerte es nun einfach mal vier weitere Staffeln. Warum dann also nicht gleich zu den letzten Folgen der siebten Staffel springen?

Der springende Punkt ist ist doch: Obwohl sich Berman Dingen wie einem größeren Handlungsstrang verschloss, wurden in den ersten beiden Staffeln wichtige Schritte bis hin zum (für ST-Verhältnisse) Experiment Zehnteiler gemacht - der Aufgriff wiederkehrender Charaktere (Garak) und allen voran der Dreiteiler zu Beginn der zweiten Staffel. Es ist also weder so, dass es vor Bermans Weggang keine Ansätze in diese Richtung gab, noch so, dass es durch Bermans Weggang plötzlich weitaus mehr "Handlungsbogen" gab. Wäre die dritte Staffel plötzlich so gewesen wie die dritte ENT-Staffel, dann wäre der Bruch doch erheblich deutlicher spürbar gewesen.

Zurück um Threadstarter: Dieser hat seine mangelnde Akzeptanz für den Beginn von DS9 zum Ausdruck gebracht. Da der Wechsel der verantwortlichen Produktion rational nachvollziehbar ist, ist auch die Empfehlung, die Folgen mit Berman auszulassen, rational nachvollziehbar.

Was macht denn die Berman-Folgen so anders als die Nicht-Berman-Folgen? Ich habe da keine allzugroßen Unterschiede mehr im Kopf...

Du du den konzeptionellen Wechsel in Staffel 3 konsequent ignorierst oder kleinredest, kannst du natürlich nicht nachvollziehen, warum jemand die Frage stellt, die Staffeln 1 und 2 auszulassen.

Darum ja andauernd die Bitte einer tiefergehenden Erläuterung, was beispielsweise Staffel 2 noch hatte, was in Staffel 3 komplett weg war und was in Staffel 3 plötzlich da war, ohne in Staffel 2 bereits in Ansätzen auch vorhanden gewesen zu sein. Aber vielleicht tun wir das in einem Thread - ich weiß halt nicht, wie die Spoilerbedingungen in so einem Fall sind, wenn der Threadersteller eine Frage hat und signalisiert, bisher noch kaum etwas gesehen zu haben.

Eine rationale Argumentation, die Subjektivität zum Gegenstand hat, funktioniert auch, wenn man diese Subjektivität persönlich nicht teilt.

Den Satz verstehe ich irgendwie gerade im Zusammenhang nicht.

[endar]

Mir ging es doch gar nicht um die Wortwahl. Mir geht es einfach darum, dass es eher müßig ist, darüber zu diskutieren, was "langweillig" ist und was nicht. Das führt dann immer zu diesen "Das ist aber langweillig" und "Nein, ist es nicht"-Diskussionen, bei denen nicht wirklich etwas Brauchbares zu Stande kommt.

Im vorliegenden Fall ist es aber nicht so. Den Anfang hat der Fragesteller selbst als langweilig definiert. Diese subjektive Einschätzung respektierend kann man ihm dann einen späteren Einstieg empfehlen.

Ja, ist mir bekannt und mir sind auch Gründe dafür bekannt. Aber außerhalb von sehr subjektiven Aussagen "ist langweilig" und als Gegenstimme "Nein, ist es nicht" ist mir keine genaue Argumentation bekannt, warum dieser Break zwischen Staffel 2 und 3 immer als so stark empfunden wird. Ich empfinde ihn nicht so. Das hat dann auch nichts mit Kleinreden oder konsequentem Ignorieren zu tun - ich finde eher, dass die anderen Staffelbreaks klein geredet werden. Ich fände es einfach toll, wenn man mir mal abseits von irgendwelchen sich im Hintergrund ändernden Produzentennamen anhand des On-Screen-Geschehens aufzeigt, wie dieser Break zwischen Staffel 2 und 3 zustande kommt. Dann könnten wir auch mal wieder diskutieren und müssten uns nicht auf eine potenziell persönliche Ebene begeben.

Ich komme darauf zurück, falls ich mir mal wieder DS9 angucken sollte. Das ist schon ein bisschen her und mich reizt daran jetzt auch nicht zuviel.

Dass der "Bajor-Kram" bis zur siebten Staffel weiterverfolgt wurde, ist aber keine Leistung von Berman, sondern seiner Nachfolger, die aus dem Material was gemacht haben.

Und bis es wirklich mal einen durchgehenden Handlungsbogen gab, dauerte es nun einfach mal vier weitere Staffeln. Warum dann also nicht gleich zu den letzten Folgen der siebten Staffel springen?

Ich würde auch diese Besetzung von DS9 durch das Dominion auch als "durchgehend" bezeichnen, das sind auch sieben, acht Folgen. Aber ob du die Handlung mit dem Dominion nun als "durchgehend", "unterbrochen", "Handlungsbogen" oder "Handlungsbögchen" bezeichnest, ist doch irrelevant. Der Beginn der Handlung mit dem Dominion bietet einen Einstieg für Leute, denen der Anfang nicht zusagt.

Der springende Punkt ist ist doch: Obwohl sich Berman Dingen wie einem größeren Handlungsstrang verschloss, wurden in den ersten beiden Staffeln wichtige Schritte bis hin zum (für ST-Verhältnisse) Experiment Zehnteiler gemacht - der Aufgriff wiederkehrender Charaktere (Garak) und allen voran der Dreiteiler zu Beginn der zweiten Staffel. Es ist also weder so, dass es vor Bermans Weggang keine Ansätze in diese Richtung gab, noch so, dass es durch Bermans Weggang plötzlich weitaus mehr "Handlungsbogen" gab. Wäre die dritte Staffel plötzlich so gewesen wie die dritte ENT-Staffel, dann wäre der Bruch doch erheblich deutlicher spürbar gewesen.

Berman hat hier nichts anderes gemacht, als es auch bei TNG versucht wurde. Auch dort gab es mit dem Maquis und den Bajoranern/Kardassianern Ansätze in die Richtung übergreifender Handlungen.

Darum ja andauernd die Bitte einer tiefergehenden Erläuterung, was beispielsweise Staffel 2 noch hatte, was in Staffel 3 komplett weg war und was in Staffel 3 plötzlich da war, ohne in Staffel 2 bereits in Ansätzen auch vorhanden gewesen zu sein. Aber vielleicht tun wir das in einem Thread - ich weiß halt nicht, wie die Spoilerbedingungen in so einem Fall sind, wenn der Threadersteller eine Frage hat und signalisiert, bisher noch kaum etwas gesehen zu haben.

Der ist nach seiner Frage nicht wieder aufgetaucht, es scheint nicht so wichtig zu sein.
Und bei einer 20 Jahre alten Serien gelten keine Spoilerregeln.

Es geht doch am Punkt vorbei, wenn man einen scharfen Schnitt sucht.
Natürlich ist der Bruch nicht so groß wie bei ETP, schließlich blieb Berman auch später irgendwie dabei und Berman war wohl nie voll auf DS9 konzentriert. Bei DS9 war die Kacke auch nicht so am Dampfen wie bei ETP, weswegen die Not nicht so groß war.

Das Ende der Staffel 2 bietet sich an, weil hier das Dominion zum ersten Mal aktiv in Erscheinung tritt.

Den Satz verstehe ich irgendwie gerade im Zusammenhang nicht.

Dass man mit "Geschmack" argumentieren kann, ohne ihn selbst zu teilen.

Deswegen zusammenfassend:
1. Der Beginn der Handlung mit dem Dominion bietet einen Einstieg für Leute, denen der Anfang nicht zusagt, unabhänging davon, wie man es selbst sieht.
2. Das Ende der Staffel 2 bietet sich an, weil hier das Dominion zum ersten Mal aktiv in Erscheinung tritt.

[garakvsneelix]

Im vorliegenden Fall ist es aber nicht so. Den Anfang hat der Fragesteller selbst als langweilig definiert. Diese subjektive Einschätzung respektierend kann man ihm dann einen späteren Einstieg empfehlen.

Wenn es denn tatsächlich so schlimm ist, dass man das Gefühl hat, man müsse ganze Staffeln überspringen, dann würde ich eher davon abraten, überhaupt noch einen späteren Einstieg zu empfehlen. Denn wenn man etwas, für das man sich ja eigentlich sogar interessiert, dermaßen mies findet, werden die Gründe weitaus tiefer liegen als bei "Ja, war halt irgendwie nicht so dolle".

Ich komme darauf zurück, falls ich mir mal wieder DS9 angucken sollte. Das ist schon ein bisschen her und mich reizt daran jetzt auch nicht zuviel.

Heißt für mich : Du argumentierst mit einem Break, den du argumentativ auf einen einzelnen Aspekt der Show - dem Dominion - stützen kannst. Das ist interessant, denn das ist auch der einzige Punkt, der sich meiner Meinung nach so wirklich zwischen Staffel 2 und 3 ändert, ohne dass es zu den sonstigen Tendenzen der "Öffnung" der Einzelepisoden passt: Bis dahin war das Dominion höchstens mal ein Name, später nicht mehr. Das ist halt, wenn man bedenkt, wie lange es von dort aus noch dauert, bis der Dominionstrang wirklich mal anläuft, eine etwas dünne Begründung und von tiefgreifenden konzeptionellen Unterschieden weit entfernt. Mit derselben Berechtigung könnte man im Übrigen auch Staffel 4 wählen von wegen "Vorher war Worf" nicht dabei oder Staffel 7 ("Vorher war Ezri nicht dabei").

Wenn dich das Thema nicht interessiert, ist es dein Bier, aber wenn du mal beim nächsten Run genauer darauf achten möchtest, freue ich mich bereits jetzt auf interessante Diskussionen. Bei meinem letzten Run habe ich viel Wert auf genau diese strukturellen Dinge gelegt, über die wir hier sprechen, aber leider keinen gefunden, der auf der Ebene diskutieren wollte.

Dass der "Bajor-Kram" bis zur siebten Staffel weiterverfolgt wurde, ist aber keine Leistung von Berman, sondern seiner Nachfolger, die aus dem Material was gemacht haben.

Mir ging es nie um eine Bewertung der Arbeit Bermans, sondern um die Tatsache, dass sich spätere Staffeln eben auch nicht wirklich durch das Fehlen der Bajor-Thematik auszeichnen, Berman hin oder her.

Ich würde auch diese Besetzung von DS9 durch das Dominion auch als "durchgehend" bezeichnen, das sind auch sieben, acht Folgen.

Ja, das stimmt. Aber danach geht es wieder zurück in den konzeptionellen Einzelfolgen-Trott, den DS9 von Beginn an verfolgte. Nur die Anzahl der Bezüge der Folgen zwischeneinander hat sich massiv gesteigert - dies geschah aber so demraßen stetig, dass ich hier keinen harten Break sehe (nirgendwo).

Und bei einer 20 Jahre alten Serien gelten keine Spoilerregeln.

Okay.

Es geht doch am Punkt vorbei, wenn man einen scharfen Schnitt sucht.

Richtig. Das sage ich doch die ganze Zeit. Und dennoch wird gerade versucht, künstlich einen solchen scharfen Schnitt zu finden, indem man einen Punkt sucht, ab dem die Serie plötzlich "gut" wird oder zumindest gut genug, um dem Threadersteller ab da zu gefallen. So bleibt tatsächlich nur die Begründung...

Das Ende der Staffel 2 bietet sich an, weil hier das Dominion zum ersten Mal aktiv in Erscheinung tritt.

... zu der ich mich ja bereits vorher geäußert habe. Und zum ersten Punkt deiner Zusammenfassung...

1. Der Beginn der Handlung mit dem Dominion bietet einen Einstieg für Leute, denen der Anfang nicht zusagt, unabhänging davon, wie man es selbst sieht.
2. Das Ende der Staffel 2 bietet sich an, weil hier das Dominion zum ersten Mal aktiv in Erscheinung tritt.

... stelle ich mir ja schon die Frage, wo du den Beginn der Handlung mit dem Dominion verortest. Den würde ich nämlich nicht bei "Die Rache des Dominion" verorten.

[endar]

Du solltest das vielleicht mal etwas lockerer sehen. Das ist schließlich keine exakte Wissenschaft.

Wenn du nicht nachvollziehen kannst, dass das Ende der zweiten Staffel einen neuen Einstieg darstellen kann, wenn einem der Anfang nicht gefällt, dann ist das halt so. Und wie viele Einzelfolgen nach altem Muster darauf folgen, interessiert mich nicht. Ich habe auch den Folgentitel nicht im Kopf, das ist ja hier kein Kreuzverhör, oder? Die Folge wo Sisko campen geht, meine ich.

Wenn es einem dann immer noch nicht gefällt, dann guckt man eben was anderes.

So einfach ist das.

[garakvsneelix]

Du solltest das vielleicht mal etwas lockerer sehen. Das ist schließlich keine exakte Wissenschaft.

Na ja, aber es wäre doch schade, wenn es zu einem lustigen Plausch darüber, was wer mag und was nicht, verkommen würde. Immerhin ist das hier ein Forum und kein Stammtisch. Ich zumindest erhoffe mir da schon tiefergehende Diskussionen über meine Lieblingsserien. Wenn du dir das nicht erhoffst, ist das natürlich auch akzeptabel, aber dann gehen unsere Hoffnungen halt auseinander.

Wenn du nicht nachvollziehen kannst, dass das Ende der zweiten Staffel einen neuen Einstieg darstellen kann, wenn einem der Anfang nicht gefällt, dann ist das halt so.

Ich sehe ein, dass quasi jede einzelne Folge einen neuen Einstieg darstellen kann. Ich sehe aber nicht ein, warum man überhaupt rät "Ei, schau dir doch gleich mal ein Drittel der Serie nicht an, aber ehrlich: Die ist wirklich gut!" Und ich sehe nicht ein, warum Staffel 1 und 2 auf solch besondere Weise vom Rest abgetrennt werden. Bis auf "Bäh, mag ich nicht" und "Da taucht halt das Dominion auf" (was einen eigentlich auch nur interessiert, wenn man mit der Dominion-Thematik warm wird) habe ich aber nie irgendeine Begründung gehört. Und dann reden die Leute mir ein, ich würde Dinge kleinreden

Und wie viele Einzelfolgen nach altem Muster darauf folgen, interessiert mich nicht. Ich habe auch den Folgentitel nicht im Kopf, das ist ja hier kein Kreuzverhör, oder? Die Folge wo Sisko campen geht, meine ich.

Die meine ich auch. Da hat man aber schon einen Part der Dominion-Einführung versäumt. Ergo ist das Argument, die Folge sei so prädestiniert, weil hier das Dominion eingeführt wird, schlichtweg eine falsche Aussage. Die Beschreibung der Folge als jene, in der das Dominion (beschränkt auf Jem'Hadar, Vorta und Gründer) erstmals auftritt, ist aber dann richtig, ja.

Wenn es einem dann immer noch nicht gefällt, dann guckt man eben was anderes.
So einfach ist das.

Und mehr habe ich auch nicht gesagt: Wenn man mit den ersten 2 von 7 Staffeln nicht klarkommt, dann sollte man eben was anderes gucken. So einfach ist das - zumindest heute, wo man weniger denn je auf das Fernsehprogramm angewiesen ist.

Mir erschließt sich schlichtweg der Sinn dieser ganzen Staffelwegknippserei nicht. Weder bei den ersten 2, noch bei den ersten 4, noch bei den ersten 6 Staffeln.

[endar]

Na ja, aber es wäre doch schade, wenn es zu einem lustigen Plausch darüber, was wer mag und was nicht, verkommen würde. Immerhin ist das hier ein Forum und kein Stammtisch. Ich zumindest erhoffe mir da schon tiefergehende Diskussionen über meine Lieblingsserien. Wenn du dir das nicht erhoffst, ist das natürlich auch akzeptabel, aber dann gehen unsere Hoffnungen halt auseinander.

Ich habe dir Gründe genug genannt, auf die du dann nur mit "das ist ja nur subjektiv" geantwortet hast.

Und dann reden die Leute mir ein, ich würde Dinge kleinreden

Vielleicht haben "die Leute", wenn dir das oft gesagt wird, ein bisschen recht?

Z.B. das hier:

Die meine ich auch. Da hat man aber schon einen Part der Dominion-Einführung versäumt. Ergo ist das Argument, die Folge sei so prädestiniert, weil hier das Dominion eingeführt wird, schlichtweg eine falsche Aussage. Die Beschreibung der Folge als jene, in der das Dominion (beschränkt auf Jem'Hadar, Vorta und Gründer) erstmals auftritt, ist aber dann richtig, ja.

Das ist kleinkariertes Rumgereite auf semantischen Spitzfindigkeiten.

Da findet die Diskussion dann eben ihr Ende.