[076]"Der hippokratische Eid"/"The Hippocratic Oath"

[garakvsneelix]

Unter den Aspekt habe ich es danoch nicht betrachtet. Stimme dir zu.

Das sind halt die Aspekte, die ich liebe. Bei nBSG habe ich sie zumindest nie in dem Maße bemerkt, aber da kennst du dich sicher besser aus als ich...

Ändert es denn nun was an deiner Wertung?

[Larkis]

Muss ich mal drüber nachdenken.

Ich bewerte eher meistens den Inhalt der Episode allein auf den Inhalt beschränkt und zusammenhängend über Staffel und Serie. Solche künstlerischen Handlungtränge sind da eher nicht so mein Fall. Werd mal wie gesagt drüber nachdenken. Bin ja eigentlich kein Freund von Handlungen die nur existieren weil sie eien bestimmten zweck erfüllen soll.

[garakvsneelix]

Bin ja eigentlich kein Freund von Handlungen die nur existieren weil sie eien bestimmten zweck erfüllen soll.

Na ja, es geht nicht darum, dass diese Handlung einen bestimmten Zweck erfüllen soll (meist ist das bei den B-Storys eh nur der Zweck "Auflockerung der Folge"), es geht darum, ob eine Handlung Sinn macht. Und unter dem genannten Aspekt macht diese Handlung enorm viel Sinn.

[Larkis]

Na ja, es geht nicht darum, dass diese Handlung einen bestimmten Zweck erfüllen soll (meist ist das bei den B-Storys eh nur der Zweck "Auflockerung der Folge"), es geht darum, ob eine Handlung Sinn macht. Und unter dem genannten Aspekt macht diese Handlung enorm viel Sinn.

Naja in dem Fall geht es schon um einen simplen Zweck für den man Worf sehr seltsam ahndeln lässt. Auch wenn ich deine Erklärung verstehe, finde ich trotzdem das Worf sich normalerweise zwar beschwert oer aufregt sich aber nicht in laufende Ermitlungen direkt einmischt bzw. die Authorität anderer untergräbt. Gerade wenn er unter Picard gedient hat müsste er es besser wissen. Daher gits auch keine Aufwertung.

[Tibo]

Naja in dem Fall geht es schon um einen simplen Zweck für den man Worf sehr seltsam ahndeln lässt. Auch wenn ich deine Erklärung verstehe, finde ich trotzdem das Worf sich normalerweise zwar beschwert oer aufregt sich aber nicht in laufende Ermitlungen direkt einmischt bzw. die Authorität anderer untergräbt. Gerade wenn er unter Picard gedient hat müsste er es besser wissen. Daher gits auch keine Aufwertung.

Mir fallen auf Anhieb fünf Folgen aus TNG ein bei denen Worf Autoritäten offen unterläuft.
Einmal Data als der sein Captain war, dann Picard als Worf das Kommando über die Enterprise nimmt (die Folge mit dem Gedächtnisverlust), dann die Folge mit der Romulanisch-klingonischen Kolonie wo er immer wieder die Autorität der Führer untergräbt. Auch die Weigerung den Duras-Jungen zu töten ist ein Affront gegen Gowron.
Bei den Ermittlungen gegen Simon Tarses um ein Spion auf der Enterprise zu finden merkt er erst wie weit er gegangen ist als die von ihm unterstützte Hexenjagd sich gegen ihn richtet.
Worf ist sehr von sich selbst eingenommen und extrem intolerant. Dass er den anderen Mehoden des ihm völlig fremden Formwandlers misstraut und auf dessen Autorität wenig Wert legt passt ins Bild.

[Larkis]

Ahso ok das wusste ich nicht. SOllte vielleicht aml einen TNG Run machen.

kenne Worf nur aus St8 wirklich und da ist er gegenüber vorgesetzten ja ziemlich handzahm.

Ok gibt dann ein Stern Aufwertung.

[Tibo]

Ahso ok das wusste ich nicht. SOllte vielleicht aml einen TNG Run machen.

kenne Worf nur aus St8 wirklich und da ist er gegenüber vorgesetzten ja ziemlich handzahm.

Ok gibt dann ein Stern Aufwertung.

Das Verhalten aller Führungsoffiziere, die noch an Bord der Enterprise sind ist bei STVIII lächerlich und absolut unangemessen. Worf ist da noch am offensivsten gegenüber Picard auch wenn es nicht seine Heimatwelt die vor der Vernichtung steht.

[DefiantXYX]

Das Verhalten aller Führungsoffiziere, die noch an Bord der Enterprise sind ist bei STVIII lächerlich und absolut unangemessen. Worf ist da noch am offensivsten gegenüber Picard auch wenn es nicht seine Heimatwelt die vor der Vernichtung steht.

Könntest du das ein wenig ausführen?
Alle Akteure handeln äußerst dämlich, was aber gegen die Borg immer der Fall ist. (Wieso hat nur Worf ein Messer dabei)
Es kommt mir aber niemals so vor als hätte irgend jemand sonst eine super Idee und wagt es nicht Picard zu widersprechen.
Die einzige Möglichkeit scheint ja die Selbstzerstörung, wodurch sämtliche Überlebenden ihr bisheriges Leben hinwerfen würden, um in einer wesentlich hässlicheren Epoche weiter zu leben.

[Tibo]

Die einzige Möglichkeit scheint ja die Selbstzerstörung, wodurch sämtliche Überlebenden ihr bisheriges Leben hinwerfen würden, um in einer wesentlich hässlicheren Epoche weiter zu leben.

Aber sie vernichten die Borg in dieser Epoche und verhindern den Untergang der Menschheit. Die scheint nicht abwendbar, denn alle gehen davon aus, dass sie den Kampf und die Enterprise verlieren.

[DefiantXYX]

Aber sie vernichten die Borg in dieser Epoche und verhindern den Untergang der Menschheit. Die scheint nicht abwendbar, denn alle gehen davon aus, dass sie den Kampf und die Enterprise verlieren.

Es gehört wohl zum Soldatendasein dazu bis zum letzten Mann und zur letzten Patrone zu kämpfen. Sich ergeben funktioniert nicht und fliehen, wenn noch ein Fünkchen Hoffnung besteht, widerstrebt wohl den meisten.

Und Captain Janeway hat da ganze andere Manöver durchgezogen:
- Borg und noch gefährlichere Gegner bekämpfen sich ==> max. Warp mitten ins Schlachtfeld
- aggressive Spezies mit temporalen Waffen erlauben nicht die Durchquerung ihres Territorium ==> egal, wir fliegen dennoch durch

[Tibo]

Es gehört wohl zum Soldatendasein dazu bis zum letzten Mann und zur letzten Patrone zu kämpfen. Sich ergeben funktioniert nicht und fliehen, wenn noch ein Fünkchen Hoffnung besteht, widerstrebt wohl den meisten.

Und Captain Janeway hat da ganze andere Manöver durchgezogen:
- Borg und noch gefährlichere Gegner bekämpfen sich ==> max. Warp mitten ins Schlachtfeld
- aggressive Spezies mit temporalen Waffen erlauben nicht die Durchquerung ihres Territorium ==> egal, wir fliegen dennoch durch

Das Schlimme bei ST VIII ist halt, dass alle außer Picard denken, dass es Schwachsinn ist auf dem Schiff zu bleiben. Das ist in keiner anderen Situation bei ST so. Alle wissen das ist Unsinn und doch befolgen sie die Befehle. In den anderen "ausweglosen" Situationen denken sie ja, dass sie es schaffen können. Was die Krenim angeht: Am Ende der Folge fliegt sie nicht in deren Raum, was davor in der Doppelfolge zu sehen war hat sie also nie gemacht-

[DefiantXYX]

Das Schlimme bei ST VIII ist halt, dass alle außer Picard denken, dass es Schwachsinn ist auf dem Schiff zu bleiben. Das ist in keiner anderen Situation bei ST so.

Ich denke schon. Als Sisko die Planeten verseucht denkt doch jeder er überreagiert, weil er es zu persönlich nimmt. Dennoch gehorchen sie, denn er ist der Captain. Als er ins Wurmloch fliegt um 3000 Schiff ab zu fangen dürfte er wohl auch ziemlich alleine gestanden haben. Aber auch hier galt, wieso umkehren und sich retten? Das Dominion würde kommen und früher oder später alle vernichten...Janeway enthob Chakotey ja auch öfters mal vom Dienst und mMn war er eindeutig die Stimme der Crew, Janeway die Durchsetzerin. Da der zweite Offizier (Tuvok) allerdings stets 100% loyal war, trotz jeder Unlogik, hatte Chakotey natürlich immer schlechte Karten.

Alle wissen das ist Unsinn und doch befolgen sie die Befehle. In den anderen "ausweglosen" Situationen denken sie ja, dass sie es schaffen können. Was die Krenim angeht: Am Ende der Folge fliegt sie nicht in deren Raum, was davor in der Doppelfolge zu sehen war hat sie also nie gemacht-

Star Trek spielt erst in der Zukunft, also ist noch gar nichts gemacht worden...so wollen wir doch nicht argumentieren?!
Es geht doch nur um Janeways Verhalten und um die Reaktion der Crew.

[Tibo]

Ich denke schon. Als Sisko die Planeten verseucht denkt doch jeder er überreagiert, weil er es zu persönlich nimmt. Dennoch gehorchen sie, denn er ist der Captain. Als er ins Wurmloch fliegt um 3000 Schiff ab zu fangen dürfte er wohl auch ziemlich alleine gestanden haben. Aber auch hier galt, wieso umkehren und sich retten? Das Dominion würde kommen und früher oder später alle vernichten...Janeway enthob Chakotey ja auch öfters mal vom Dienst und mMn war er eindeutig die Stimme der Crew, Janeway die Durchsetzerin. Da der zweite Offizier (Tuvok) allerdings stets 100% loyal war, trotz jeder Unlogik, hatte Chakotey natürlich immer schlechte Karten.

Chakotay stellt sich nicht gegen Janeway, weil deren Wege ihm aussichtslos erscheinen sondern, weil er sie aus Prinzip ablehnt. (außer in Skorpion da ist es aus beiden Gründen)
Auch als Sisko den Planeten vergiftet gibt es moralische Bedenken aber keine was die Erfolgsaussichten angeht. Beim letzten Punkt hast du Recht als die Defiant ins Wurmloch fliegt geht keiner davon aus, dass man Erflog haben wird. Aber es gibt keine Alternative, die mehr Erfolg verspricht. In FC ist das anders. Sie können das Schiff zerstören und ohne auch nur ein weiteres Leben eines Crewmitglied (Data gilt wohl als verloren, bis er Kontakt zum Captain aufnimmt) zu verlieren, die Bedrohung ausschalten und die Menschheit retten. Also ein geringes Risiko (wie du sagst: Die Zeit ist doof und man sieht seine Familie nie wieder) und ein recht sicherer Erfolg (nicht mal Picard zweifelt diesen an). Stattdessen entscheidet man sich das Schiff zu verteidigen, weitere Tote in Kauf zu nehmen und das Fortbestehen der gesamten Menschheit zu riskieren. Das tut man sonst bei ST nie.

Star Trek spielt erst in der Zukunft, also ist noch gar nichts gemacht worden...so wollen wir doch nicht argumentieren?!
Es geht doch nur um Janeways Verhalten und um die Reaktion der Crew.

Das Problem ist in der Folge aber trotzdem die Zeit. Als Janeway mit den Zahl sprich (die das Territorium beanspruchen und den Krenim überlegen sind) erfährt sie von den Temporalwaffen. Gleichzeitig kommt die erste temporale Welle und die Zahl verschwinden. Janeway hat zu Beginn die Warnung eines weit unterlegen Captains dessen Anspruch von den überlegen Zahl negiert wurde ignoriert und die Zahl besucht. Das heißt sie war in dem Territorium nicht nur unwillkommen. Dann macht Annorax seine Zeitshow und die Zahl verschwinden. Niemand an Bord der Voyager erinnert sich mehr an sie. Wir wissen nicht ob Janeway auch von den mächigeren Krenim gewarnt wurde. Wir wissen nicht wie tief sie zu dem Zeitpunkt schon im Raum der Krenim ( der wird jetzt wohl auch viel größer sein) sind. Wir wissen gar nichts darüber was passiert damit sie beschossen wurden.

[DefiantXYX]

Wir wissen nicht ob Janeway auch von den mächigeren Krenim gewarnt wurde. Wir wissen nicht wie tief sie zu dem Zeitpunkt schon im Raum der Krenim ( der wird jetzt wohl auch viel größer sein) sind. Wir wissen gar nichts darüber was passiert damit sie beschossen wurden.

Stimmt, vieles bleibt hier unklar. Janeway sagt allerdings, dass sich das ganze nun zu einer Höllenwoche entwickeln würde.
Im Gespräch mit dem feindlichen Captain sagt sie man hätte schon häufig versucht die Krenim zu kontaktieren, aber man wäre nur auf Waffenfeuer gestoßen.
Auch wenn man diesbezüglich Onscreen nichts gesehen hat, muss die Voyager eine ganze Zeit lang direkt in feindliche Gebiet geflogen sein und nach dem verheerenden Gefecht deutet nichts darauf hin, dass Janeway hier irgend eine Art von Rückzug macht.

Aber ich bleibe auch gerne bei meinem Beispiel mit den Borg und Spezies 8472. Janeway geht hier ein lächerlich hohes Risiko ein. Gleich zu Beginn wird man von mehreren Cuben überrascht und hat nur Glück, dass diese der Voyager keine Bedeutung schenken. Noch schlimmer, statt direkt um zu kehren verfolgt man die Cuben und will sich den Feind anschauen, der die Borg besiegt hat. Ernsthaft, ich kenne absolut nichts vergleichbar törichtes im Star Trek Universum.

[Tibo]

Stimmt, vieles bleibt hier unklar. Janeway sagt allerdings, dass sich das ganze nun zu einer Höllenwoche entwickeln würde.
Im Gespräch mit dem feindlichen Captain sagt sie man hätte schon häufig versucht die Krenim zu kontaktieren, aber man wäre nur auf Waffenfeuer gestoßen.
Auch wenn man diesbezüglich Onscreen nichts gesehen hat, muss die Voyager eine ganze Zeit lang direkt in feindliche Gebiet geflogen sein und nach dem verheerenden Gefecht deutet nichts darauf hin, dass Janeway hier irgend eine Art von Rückzug macht.

Vielleicht ist der Rückweg weiter als wenn man weiterflöge, wir wissen das alles nicht.

Aber ich bleibe auch gerne bei meinem Beispiel mit den Borg und Spezies 8472. Janeway geht hier ein lächerlich hohes Risiko ein. Gleich zu Beginn wird man von mehreren Cuben überrascht und hat nur Glück, dass diese der Voyager keine Bedeutung schenken. Noch schlimmer, statt direkt um zu kehren verfolgt man die Cuben und will sich den Feind anschauen, der die Borg besiegt hat. Ernsthaft, ich kenne absolut nichts vergleichbar törichtes im Star Trek Universum.

Klar ist das töricht. Das Risiko ist immens. Sie kann die ganze Crew verlieren, gewinnen kann sie nur die vage Möglichkeit nach Hause zu kommen. Picard kann die ganze Menschheit verlieren und die vage Möglichkeit in die richtige Zeit zu kommen gewinnen. Was da jetzt dämlicher ist sehen wir unterschiedlich. Worauf ich aber hinaus will ist:
In FC ist jeder auf der Brücke überzeugt, dass Picards Entscheidung falsch ist. Mittelfristig würde das zum Ende der Menschheit führen. Außer lahmer Proteste kommt nix. In "Skorpion" hat Chakotay Zweifel an Janeways Plan, er ändert Details als er die Möglichkeit hat. Das ist etwas anderes sie sind sich nicht bewusst wie töricht ihr Verhalten ist. Bei FC sagen sie: OK was Picard will ist dumm und führt zum Ende der Menschheit, wenn wir das Schiff hochjagen retten wir die Menschheit und besiegen den Feind. Was tun wir? Wir machen das dumme Zeug das zum Untergang der Menschheit führt.
In Skorpion wissen sie nicht wie dumm und leichtsinnig sie sich benehmen selbst wenn du Recht hast und es noch dümmer ist als das was in FC gemacht wird.