"Die Fans haben mitschuld" , Hat Berman evtl. doch ein wenig recht damit?

[endar]

Nur nicht aufregen, habe ja schon zuvor etwas relativiert.
Interessant finde ich nur: Immer wenn ich mit einem Argument komme, kommt von deiner Seite zu 99 % immer sowas wie "Das ist kein Argument!".
Für mich schon, sonst hätte ich es nicht angeführt.

Von "Gegnerschaft" war übrigens niegends die Rede und nur weil du die Serie für eine Schnappsidee hältst, muss ich es ja nicht ebenfalls für so eine halten.

@MFB: Mal zur Erklärung, was ich unter einem "tauglichen Argument" verstehe:
1. Ich versuche immer zwischen dem, was man objektiv feststellen kann und dem, was eine subjektive Meinung ist, zu unterscheiden. Unter "objektiv" verstehe ich etwas, was unvoreingenommenen Menschen unter Berücksichtigung aller Argumente als plausibel, d.h. nachvollziehbar erscheint.

Ob eine Serie für mich interessant ist, stelle ich ja immer im Einzelfall fest, d.h. durch das Anschauen überzeuge ich mich selbst von ihrer Qualität. Und das ist unabhängig davon, was ich vorher über diese Serie gedacht habe. Buffy z.B. habe ich lange Zeit als albern abgetan und habe dann durch mehrfaches beiläufiges oder zufälliges Zusehen festgestellt, dass mir die Serie sehr gefällt. [So geht es nicht nur mir: es gibt bei ETP auch den umgekehrten Fall, dass Leute das Konzept gut fanden, aber dann die Umsetzung nicht mehr etc.]

Dein Argument oben ist deshalb auch nicht in dem Sinne richtig gewesen, um unvoreingenomme Zeitgenossen zu überzeugen.
Du hast es nicht wortwörtlich gesagt, aber du hast einen Zusammenhang zwischen meiner anfänglichen Skepsis und dauerhaften Ablehnung der Serie impliziert.
Man kann aber nicht einfach sagen, dass Leuten, die einem Serienkonzept vor dem ersten Anschauen skeptisch gegenüber stehen und denen die Serie nach dem Anschauen dauerhaft nicht wirklich gefällt, nur deshalb die Serie ablehnen, weil sie voreingenommen gewesen seien. Das ist nämlich, wie ich dargelegt habe, nicht richtig.

2. Damit ich die Anwesenheit des Hundes an Bord als objektiv nachvollziehbar betrachten kann, brauche ich dann Argumente, die auch geeignet sind, seine Anwesenheit an Bord plausibel erscheinen lassen. Der Verweis auf die Fische von Picard ist aber nicht tauglich (er hat mit dem Hund gar nichts zu tun) und deswegen schreibe ich dann auch, dass dieses Argument untauglich ist. Es ist einfach logisch, dass man bei einer solchen Mission mögliche Fehlerquellen und Gefahren minimieren würde - zum Schutz der Mission und zum Schutz der Besatzung. Nach der Darstellung in der Serie musste um diese Mission gegen den Widerstand der Vulkanier jahrelang gekämpft werden und es ist unplausibel, die Darstellung so fortzusetzen, dass der kommandierende Offizier ein Haustier mitnehmen darf. Der Hund - der ja offensichtlich keine Funktion an Bord hat - stellt einfach einen schwer kalkulierbaren Faktor dar und bedarf einer dauerhaften Kontrolle und Zuwendung und das bindet Ressourcen. Dies führt zu einem serienimmanenten inhaltichen Widerspruch und den kritisiere ich eben.

Fazit: Es ist also nicht meine Standardantwort, zu behaupten, dass sämtliche Argumente (gegen meine Meinung) falsch seien, aber wenn ich Fehler in ihnen finde, lege ich diese auch offen. Andererseits lasse ich mich auch gerne von besseren Argumenten überzeugen.
Außerdem will ich dich ja gar nicht davon überzeugen, dass du diese Serie besser schlechtfinden solltest, sondern ich gönne dir deinen Spaß.

[MFB]

Akzeptiert. Legen wir das Thema mal beiseite, bevor wir zu weit ins psychologische abgleiten. Ich orte leichte Tendenzen zu einem solchen Genrewechsel.

[spidy1980]

2. Damit ich die Anwesenheit des Hundes an Bord als objektiv nachvollziehbar betrachten kann, brauche ich dann Argumente, die auch geeignet sind, seine Anwesenheit an Bord plausibel erscheinen lassen. Der Verweis auf die Fische von Picard ist aber nicht tauglich (er hat mit dem Hund gar nichts zu tun) und deswegen schreibe ich dann auch, dass dieses Argument untauglich ist. Es ist einfach logisch, dass man bei einer solchen Mission mögliche Fehlerquellen und Gefahren minimieren würde - zum Schutz der Mission und zum Schutz der Besatzung. Nach der Darstellung in der Serie musste um diese Mission gegen den Widerstand der Vulkanier jahrelang gekämpft werden und es ist unplausibel, die Darstellung so fortzusetzen, dass der kommandierende Offizier ein Haustier mitnehmen darf. Der Hund - der ja offensichtlich keine Funktion an Bord hat - stellt einfach einen schwer kalkulierbaren Faktor dar und bedarf einer dauerhaften Kontrolle und Zuwendung und das bindet Ressourcen. Dies führt zu einem serienimmanenten inhaltichen Widerspruch und den kritisiere ich eben.

So...dann versuch ich mich mal an einem tauglichen Argument.
Also Archer hatte Porthos wohl schon lange vor seinem Kommando auf der ENTe. Wenn man lange einen Hund hat, dann hängt man auch sehr an ihm (ist zumindest bei uns zuhause so). Muss man dann auf so eine Mission und ist auch noch Captain (hat also das Privileg zu entscheiden ob es ne gute Idee ist Hundi mitzunehmen), dann pfeift man auf irgendwelche eventuellen Risiken und nimmt das Tier mit. Desweiteren soll Porthos' Präsenz untermauern, dass Archer auch ne sehr lockere Seite hat. Drittens gibts viele Hundafans da draußen und es kann nicht schaden, denen in dieser Serie etwas entgegenzukommen.
Ach und mir fällt auch kein Beispiel sein, wo Porthos das Schicksal des Schiffes gefährdet hat. In "One night in sickbay" hätte es genausogut irgendein Crewman sein können der gedankenverloren an nen Baum pinkelte.

Aber naja...ist wohl eher offtopic.

[Ford Prefect]

In "One night in sickbay" hätte es genausogut irgendein Crewman sein können der gedankenverloren an nen Baum pinkelte.

Ein Mitglied der Crew wird sich also in einer Gesellschaft, deren Sitten er nicht kennt, so triebgesteuert verhalten und in der Öffentlichkeit an einen Baum pinkeln. Ich glaube ja nicht. Night in Sickbay ist allerdings die einzige Episode in der der Köter größeren Schaden verursacht hat. Ansonsten fand ich ihn immer unproblematisch. Jedenfalls gefiel er mir besser als kleine nerivge Kinder die sich in anderen ST Serien auf Schiffen und Raumstationen herumtreiben dürfen.

Drittens gibts viele Hundafans da draußen und es kann nicht schaden, denen in dieser Serie etwas entgegenzukommen.

Stimmt, wahrscheinlich war der Hund dazu da diesen ominösen Mainstreamzuschauer zu Enterprise zu locken. Ist als Quotenelement aber offensichtlich genauso gescheitert wie der erhöhte Anteil an Sex und nackter Haut, oder nur nackter Haut. Sex gab es ja erst ab Staffel 3.

[spidy1980]

Stimmt, wahrscheinlich war der Hund dazu da diesen ominösen Mainstreamzuschauer zu Enterprise zu locken.

Ich denke eher, um bestimmte Zuschauergruppen besser an die Serie zu binden. Locken kann man mit einem Hund keinen. Aber diese Fans sind sicher nicht Schuld an der Absetzung.

Zu der Sache mit dem Crewman: Bedenke, dass wir hier über die Prä-TOS-Ära reden. Da waren die Menschen noch nicht so erfahren um Umgang mit fremden Spezies (siehe auch Trip in Cogenitor). Wer einen Kommunikator liegen lassen kann, der schafft auch sowas.

[endar]

So...dann versuch ich mich mal an einem tauglichen Argument.
Also Archer hatte Porthos wohl schon lange vor seinem Kommando auf der ENTe. Wenn man lange einen Hund hat, dann hängt man auch sehr an ihm (ist zumindest bei uns zuhause so). Muss man dann auf so eine Mission und ist auch noch Captain (hat also das Privileg zu entscheiden ob es ne gute Idee ist Hundi mitzunehmen), dann pfeift man auf irgendwelche eventuellen Risiken und nimmt das Tier mit. Desweiteren soll Porthos' Präsenz untermauern, dass Archer auch ne sehr lockere Seite hat. Drittens gibts viele Hundafans da draußen und es kann nicht schaden, denen in dieser Serie etwas entgegenzukommen.
Ach und mir fällt auch kein Beispiel sein, wo Porthos das Schicksal des Schiffes gefährdet hat. In "One night in sickbay" hätte es genausogut irgendein Crewman sein können der gedankenverloren an nen Baum pinkelte.

Aber naja...ist wohl eher offtopic.

Naja, auch das ist untauglich.

serienimmanent [Logik aus der Serie in der Serie]: Es entscheidet das sicher nicht der Cpt., ob er seinen Hund mitnehmen darf, denn er steht in einer militärischen Hierarchie und es wird entsprechende Regeln geben.

Und: Sicher wollte Herr Berman durch den niedlichen Hund den Zuschauerkreise erweitern, aber das ist eine produktionstechnische Frage und kann deshalb nicht als serienimmanente Erklärung herangezogen werden.

Produktionstechnisch betrachtet handelt es sich bei dem Hund selbstverständlich um billige Quotenheischerei, so wie die Serie zu weiten Teilen gleich zu Beginn nur aus vielen nicht zueinander passenden Einzelelementen bestand, die nur deshalb ausgewählt wurden, weil sie angeblich die Quoten steigern sollten (die "Reibekammer" z.B. etc.).

Archer wurde auch nicht als "locker" dargestellt, sondern als fahrlässig (Untersagung an t'pol, die Scanner zu benutzen). Auch das ein Einzelelement, das sicher nur deshalb ausgewählt wurde, weil es angeblich die Quoten steigern sollte [schau mal, das ist ja ein voll lockerer Typ, der will nur Spaß. ]

[Ford Prefect]

Zu der Sache mit dem Crewman: Bedenke, dass wir hier über die Prä-TOS-Ära reden. Da waren die Menschen noch nicht so erfahren um Umgang mit fremden Spezies (siehe auch Trip in Cogenitor). Wer einen Kommunikator liegen lassen kann, der schafft auch sowas.

Ich bin mal von der Annahme ausgegangen, dass die Menschen im 22 Jahrhundert sittlich/moralisch mit den Menschen zu Beginn des 21 Jahrhundert mindestens gleichzusetzen sind. Fremder Planet hin oder her. Die Wenigsten werden heutzutage an einen Baum pinkeln, wenn sie beobachtet werden.

[endar]

Ich bin mal von der Annahme ausgegangen, dass die Menschen im 22 Jahrhundert sittlich/moralisch mit den Menschen zu Beginn des 21 Jahrhundert mindestens gleichzusetzen sind. Fremder Planet hin oder her. Die Wenigsten werden heutzutage an einen Baum pinkeln, wenn sie beobachtet werden.

Volle Zustimmung.
Es ist in der Tat alles andere als einleuchtend. Immerhin soll es ja hier um erste Kontakte mit außerirdischen Spezies gehen und Herr Berman stellte den ersten Blick in die Tiefen des Alls eher wie eine Kaffeefahrt nach Dänemark dar bzw. wie einen Ausflug von 15jährigen Teenagern auf Mallorca dar.
Auch das ist nicht plausibel gewesen und ganz sicher ein Grund für den Schwund von Zuschauern.

[spidy1980]

Naja, auch das ist untauglich.

serienimmanent [Logik aus der Serie in der Serie]: Es entscheidet das sicher nicht der Cpt., ob er seinen Hund mitnehmen darf, denn er steht in einer militärischen Hierarchie und es wird entsprechende Regeln geben.

Och endar...wenn du so extrem enge Maßstäbe anlegst, wird es verdammt schwer für jegliche Themen taugliche Argumente zu finden. Bist du dir wirklich sicher, dass du es dir da nich vielleicht etwas zu leicht machst?
Erstens ist Archer mit seinen Vorgesetzten auf Du und Du. Die haben da sicher mal ein Auge zugedrückt. Zweitens ist das Argument, Porthos sei ein Sicherheitsrisiko mehrfach widerlegt worden (in der Serie!). Er ist nunmal keines. Er hockt doch eh nur in Archers Quartier rum. Ist Archer mal wieder in Gefangenschaft, kümmert sich Phlox um ihn(den Hund).
Aber wir kommen schon wieder vom Thema ab. Mach doch mal nen Thread auf..."Taugliche und untaugliche Argumente - oder: wie diskutiere ich mit endar"
Das ganze am Beispiel von Porthos.

PS.: Das solltest du nicht allzu ernst nehmen.

[endar]

@Spidy: Wenn du keine guten Argumente findest, brauchst du mir das nicht anlasten.

wenn du so extrem enge Maßstäbe anlegst, wird es verdammt schwer für jegliche Themen taugliche Argumente zu finden

Auch in den anderen Serien gab es diese Elemente und auch in anderen Serien stört mich dies und das (wie der Kindergarten bei TNG), aber nirgendwo traten diese Dinge in einer derartigen Häufigkeit auf und nirgendwo sonst musste sich die Plausibilität der Haupthandlung diesen Eltementen derart beugen wie bei ETP - ein Armutszeugnis der Produzenten.

Aber nun der Reihe nach:

Zweitens ist das Argument, Porthos sei ein Sicherheitsrisiko mehrfach widerlegt worden (in der Serie!)

Hast du die Beiträge von Ford Perfekt oben bemerkt?

Er ist nunmal keines.

Das ist jetzt kindisch. Hättest nur noch ein "Menno" dahintersetzen müssen.

Er hockt doch eh nur in Archers Quartier rum.

Das ist das zweite, was mich an Pothos stört (und was ich bis jetzt hier noch ausgelassen habe): die Tierquälerei. Wenn ich einen Hund liebe, dann zwinge ich ihn nicht, sein halbes Leben in einem halbdunklen Raum zu verbringen - fern von Wind, Sonne, Gras, Luft, anderen Hunden [Hunde sind soziale Tiere] mit der einzigen Abwechslung, selten mal mit Käse gefüttert zu werden.
Das ist einfache Tierquälerei. Denn: Würde ein Mensch unter diesen Bedingungen leben müssen, wäre es ein Verstoß gegen die Menschenwürde.

Aber wir kommen schon wieder vom Thema ab. Mach doch mal nen Thread auf..."Taugliche und untaugliche Argumente - oder: wie diskutiere ich mit endar"

Da könntest du noch was lernen.

[spidy1980]

Hast du die Beiträge von Ford Perfekt oben bemerkt?

Natürlich hab ich dass, aber wegen einer Folge ist der kleine noch lange kein Sicherheitsrisiko. Nach der Argumentation wäre selbst Phlox untragbar. Er fällt regelmäßig in Winterschlaf und kann sich nicht mehr um die Crew kümmern. Außerdem neigt er in extremen Situationen zu Halluzinationen. T'Pol's Drogensucht halte ich auch für deutlich gefährlicher. Von Malcoms schnellem Finger am Abzug ganz zu schweigen.

Das ist das zweite, was mich an Pothos stört (und was ich bis jetzt hier noch ausgelassen habe): die Tierquälerei. Wenn ich einen Hund liebe, dann zwinge ich ihn nicht, sein halbes Leben in einem halbdunklen Raum zu verbringen - fern von Wind, Sonne, Gras, Luft, anderen Hunden [Hunde sind soziale Tiere] mit der einzigen Abwechslung, selten mal mit Käse gefüttert zu werden.
Das ist einfache Tierquälerei. Denn: Würde ein Mensch unter diesen Bedingungen leben müssen, wäre es ein Verstoß gegen die Menschenwürde.

Hier stimme ich dir vollkommen zu. Dieses Problem stört mich auch schon lange. Aber der Serienporthos scheint ja keine allzugroßen Schwierigkeiten damit zu haben. Mein Gott...da behandelt Phlox seine Fledermaus deutlich schlechter. (fast ständig in ner Kiste...das arme Ding).

[endar]

Natürlich hab ich dass, aber wegen einer Folge ist der kleine noch lange kein Sicherheitsrisiko.

Na, jetzt fasst du(!) die Sachen aber sehr eng.
Ich denke, der Befund, dass der Hund beinahe einen erfolgreichen Erstkontakt mit einer fremden Spezies verhindert hat (einen der ersten Erstkontakt der Menschen überhaupt), sollte für die Sternenflotte ausreichend sein, seine Anwesenheit zu untersagen.

Hier stimme ich dir vollkommen zu. Dieses Problem stört mich auch schon lange. Aber der Serienporthos scheint ja keine allzugroßen Schwierigkeiten damit zu haben.

Natürlich hat der damit keine Schwierigkeiten, weil es ein Filmhund ist und er sie laut Drehbuch nicht haben darf, weil dann seine Funktion als niedlicher Quotenfänger gefährdet wäre.
Aber auch hier ist die Darstellung eben nicht plausibel.

Hierbei kommt auch die Frage auch: Wer schützt den Hund vor Archer? In Episode 4 nimmt er ihn mit auf einen fremden, völlig unbekannten Planeten und lässt ihn frei herumlaufen. Eine völlig unplausible, fahrlässige Handlung, die meine Erwartung an das Mindestniveau eines Drehbuchs deutlich unterschritten hat.

Frei nach dem Motto: Wenn ich demnächst nach Kenia fahre, nehme ich meinen Hund auch mit in den Dschungel und lasse ihn dann frei herumlaufen (wobei ICH noch ungefähr weiß, was den Hund erwartet).

Mein Gott...da behandelt Phlox seine Fledermaus deutlich schlechter. (fast ständig in ner Kiste...das arme Ding).

Der "Zoo" von Dr. Men..., Frankenstein, äh, Snuggels, äh... Dr. Phlox erfüllt eine medizinische Funktion, was seine Anwesenheit auf dem Schiff plausibel macht. (Was man davon zu halten hat, ist dann wieder eine andere Frage).

edit:

Nach der Argumentation wäre selbst Phlox untragbar. Er fällt regelmäßig in Winterschlaf und kann sich nicht mehr um die Crew kümmern. Außerdem neigt er in extremen Situationen zu Halluzinationen. T'Pol's Drogensucht halte ich auch für deutlich gefährlicher. Von Malcoms schnellem Finger am Abzug ganz zu schweigen.

Sag ich ja. Malloraausflug von 15jährigen. Da kommt das auch alles vor.
edit II: Verantwortungsbewußte Eltern würden ihren adoleszenten Nachkommen übrigens auch nicht gestatten, einen Hund mit in den Urlaub zu nehmen.

[spidy1980]

Na, jetzt fasst du(!) die Sachen aber sehr eng.
Ich denke, der Befund, dass der Hund beinahe einen erfolgreichen Erstkontakt mit einer fremden Spezies verhindert hat (einen der ersten Erstkontakt der Menschen überhaupt), sollte für die Sternenflotte ausreichend sein, seine Anwesenheit zu untersagen.

Es war aber kein Erstkontakt. Der fand schon in ner Folge zuvor statt. Und den haben die Menschen selbst versaut.

Der "Zoo" von Dr. Men..., Frankenstein, äh, Snuggels, äh... Dr. Phlox erfüllt eine medizinische Funktion, was seine Anwesenheit auf dem Schiff plausibel macht. (Was man davon zu halten hat, ist dann wieder eine andere Frage).

Auch Porthos erfüllt gewissermaßen einen medizinischen/psychologischen Zweck. Wer weiss wie sehr Archer ihn vermissen würde wenn er nicht da wäre.

Sag ich ja. Malloraausflug von 15jährigen. Da kommt das auch alles vor.

Wohl eher: erste unbeholfene Schritte in ein noch nahazu unerforschtes Universum. Genau dass war doch von Anfang an die Prämisse von ENT.

[endar]

Es war aber kein Erstkontakt. Der fand schon in ner Folge zuvor statt. Und den haben die Menschen selbst versaut.

Umso schlimmer bzw. umso fahrlässiger war es, den Hund überhaupt mitnehmen zu wollen. Wenn man bereits einen Misserfolg verbucht hat, sollte man für die Wiederholung auf jeden Fall alle Risiken ausschalten. Der Hund hat da nichts zu suchen!
Und unter "Erstkontakt" ist sicherlich mehr zu verstehen als die ersten 5 Minuten einer Begegnung, sondern er dürfte sicher mehrere Besuche/Kontakte umfassen.

Auch Porthos erfüllt gewissermaßen einen medizinischen/psychologischen Zweck. Wer weiss wie sehr Archer ihn vermissen würde wenn er nicht da wäre.

Auch hier: umso schlimmer! Man erteilt einem Menschen, dessen psychisches Wohlbefinden vom Wohlergeben eines Hundes abhängt, nicht die Verantwortung über das Leben der gesamten Besatzung.
Was, wenn der Hund in einer kritischen Situation das Leben verliert?

Wohl eher: erste unbeholfene Schritte in ein noch nahazu unerforschtes Universum. Genau dass war doch von Anfang an die Prämisse von ENT.

Nein, das war das, was man uns zeigen wollte. Man hat aber nicht das gezeigt, sondern: "Packen Sie den Tricorder weg, genießen Sie den Augenblick" - klingt auch mehr nach einer Butterfahrt und nicht so sehr nach einem von reifen Persönlichkeiten ausgeführten wissenschaftlichen Unternehmen.

[Die Welt]

Naja, ob man sich an lauter kleine Unstimmigkeiten stört oder nicht, wird auch wohl hauptsächlich damit zu tun haben, ob man die Serie prinzipiell (noch) mag oder nicht. Wenn's z. B. ne Lieblingsserie ist, dann würde ich ihr den Hund nachsehen. Wenn ich jedoch die Serie absolut blöd finde, dann rege ich mich über den Hund auf.

Wo hier schon im Thread der Name "Buffy" gefallen ist... das war für mich ein ähnlicher Fall. In den ersten Staffeln gab es so einiges was nicht recht zusammenpasste... aber das hat mir nichts ausgemacht, weil die Serie einfach mochte und ich den Charakteren gerne zusah. Die Logiklöcher habe ich mir dann einfach mit dem allseits beliebten Fanwanking wegerklärt. Die letzten Staffeln dagegen fand ich dann sowas von schlecht, daß ich mich dort über fast jedes Detail aufgeregt und die Serie regelrecht in lauter Einzelteile zerlegt habe, bis kaum noch ein gutes Haar dran war. Andere Leute, die der Schlußphase der Serie sehr wohl was abgewinnen konnten, waren diese Plotlöcher jedoch egal.

Man sieht... es ist alles eine Sache der Einstellung.


Und... och jo... der Hund auf der Enterprise nagt übrigens auch nicht an meinem Gewissen, auch wenn ich durchaus die Problematik sehe.