Ein homosexueller Charakter in Enterprise - was wäre davon zu halten?

[Bynaus]

Ich denke, wenn es einen solchen Charakter geben soll/wird, dann um genau das zu zeigen, was du vorhin als "deine Meinung" bezeichnet hast:

Jeder soll machen, was Ihm gefällt, solange er damit anderen nich auf n Keks geht! Alles klar?

Wenn man das vermitteln kann, ist schon viel gewonnen.

[supernova]

Es muss nicht unbedingt sein aber ich hätte damit absolut kein Problem, wenn es einen solchen Charakter geben würde, solange er nicht zu extrem auf Tunte macht.
Aber schließlich sind wir hier bei Star Trek und hier werden alle toleriert, und wem das nicht passt der hat den Sinn der Serie nicht verstanden.

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von Calex

Da Homosexuelle eine absolute Minderheit in der Bevölkerung darstellen sollte man das Thema nicht unbedingt auch noch in einer SF-Serie breit treten.

weltweit betrachtet stellen Schwarze auch nicht die Mehrheit dar, auch wir sog. weißen Europäer nicht,
also wenn ich dieses Argument als Grundoption für die Bestellung der Schauspieler bei Star Trek betrachte, dann müssten eine sehr hohe Prozentzahl Asiaten vertreten sein....

und wesentlich mehr Frauen dargestellt werden, da Frauen nun mal mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung ausmachen, zwar nicht viel mehr aber immerhin,.....


und wo bleiben dann die ganzen *Alten * in Star Trek....

lebe lange und in Frieden

t´bel

[endar]

Originalnachricht erstellt von Calex
Da Homosexuelle eine absolute Minderheit in der Bevölkerung darstellen sollte man das Thema nicht unbedingt auch noch in einer SF-Serie breit treten.

Was ist denn eine "absolute" Minderheit? Ich meine, wenn du so einen Begriff erfindest, kannst du ihn auch definieren? Ich meine, wenn du dich schon zum Maß der Dinge machst...

Meine Meinung: Jeder soll machen, was Ihm gefällt, solange er damit anderen nich auf n Keks geht! Alles klar?

Klar!
Der heterosexuelle weiße Mitteleuropäer sagt, wo es langgeht! Und was ihm auf den Keks geht, das hat bitte schön zu verschwinden. Wo kommen wir denn da hin? Und man kann ja nun wirklich nicht sagen, dass die Serie besonders für seine Augen bestimmt ist, immerhin durfte Jeri Ryan ab der vierten Staffel Catsuits tragen, in denen sie keine Kreislaufzusammenbrüche mehr bekommen hat.

endar

P.S.: Ich möchte nicht, dass dieses post als intolerant mißverstanden wird.

[Bynaus]

Naja, ich glaube Calex hat sich auf folgenden Merksatz, den ich gut finde, berufen:

Die Freiheit eines Menschen geht nur soweit, wie sie die Freiheit eines anderen Menschen nicht beschränkt.

Dieser Satz setzt, da er für alle gelten muss, die Toleranzgrenze genau in die Mitte zwischen zwei Menschen, das heisst, eine homosexuelle Person aktzeptiert, dass nicht alle homosexuell sind und im Gegenzug akzeptiert eine heterosexuelle Person, dass nicht alle homosexuell sind.

In dem Sinne ist "jeder soll tun was er will, solange es anderen nicht auf den Keks geht" eine gute Definition, solange sie gleich für alle gilt.
Das heisst, ein Heterosexueller, dem Homesexuelle einfach so "auf den Keks gehen", der kann die homosexuellen dafür nicht belangen, denn er ist es, der intolerant ist.

So habe ich das Statment von Calex empfunden.

[Calex]

Also was ich damit meinte ist, das ich es z.B. für belästigend empfinden würde, wenn Männer auf der Strasse wild miteinander rumknutschen würden, weil ich das nunmal als eklig empfinde, Sorry, aber dafür kann ich nunmal nix. Ich bin nunmal hetero und finde sowas nich so toll!

Ansonsten kann jeder sein Leben so gestalten wie er will! Jeder halt nach seiner Fasson! Es gibt nur halt gewisse gesellschaftliche Regeln, an die man sich zu halten hat, sonst muss man sich nicht wundern, wenn man "angefeindet" wird.

Da fällt mir folgendes bei ein: Da wir hier ja über Sexualität im Allgemeinen reden. In der hiesigen Gesellschaft gilt es ja als abartig, wenn man Sex mit Tieren hat. Also eine Frau z.B. mit ihrem Schäferhund. Dies muss nicht unbedingt ein einseitiges Liebesverhältnis sein, es kann durchaus zweiseitig sein. Also das der Schäferhund auch ne Menge Spaß dabei hat und auch sowas wie Liebe empfindet ist durchaus möglich.

Da wir ja bei SciFi-Serien es auch mit Sex zwischen unterschiedlichen Spezies zu tun haben ist wohl die Frage angebracht, wann es sich um Sodomie handelt und wann nicht. Denn im Grunde genommen (das will wohl niemand bestreiten)sind ja auch Menschen einfach nur Tiere, nämlich eine Art haarloser Affe. Wenn sich also Tiere unterschiedlichster Art und Herkunft mireinander paaren gilt das nicht als Sodomie. Wohl aber im Bezug auf den Menschen, obwohl dieser sich z.B. von einem Schimpansen genetisch nahezu überhaupt nicht unterscheidet.

Sex zwischen einem Schimpansen und einem Menschen ist also Sodomie. Aber Sex zwischen einem Menschen und einem hmmm sagen wir mal echsenähnlichen Wesen (Z.B. einem Gorn) oder einem katzenähnlichen Wesen. Ist das Sodomie? Wo hört denn der Begriff Tier auf und wann fängt dann der andere an?

Es ist schon provokativ gemeint: Sollte man wenn, man Homosexualität akzeptiert nicht auch Sodomie (Also Liebe zwischen Menschen und (z.B. artverwandten) Tieren) als Konzept akzeptieren?

Wenn es sich nur auf die unterschiedliche Entwicklungstufe dreht, dann wäre doch z.B. auch die Paarung zwischen einem Q und einem Menschen von Sicht der Q aus Sodomie, oder? Vor allem weil beide Spezies eine Entwicklungszeit von mehreren Milliarden Jahren trennt. Bei den Schimpansen sind es z.B nur max 2 Millionen Jahre.


Nachtrag:
Es ist noch nicht einmal gesagt, das es z.B. zwischen Menschen und Schimpansen eine unterschiedliche Entwicklungstufe gibt. Vielmehr haben die Schimpansen sich nunmal auf eine andere Lebensumgebung angepasst und wenn man so will einen anderen Lebensstil gewählt, wie die Menschen. Deshalb müssen Schimpansen nicht weniger intelligent sein als Menschen (Dem ist nach neuesten Forschungsergebnissen auch so). Also ist das auch kein Gegenargument.

[endar]

Originalnachricht erstellt von Calex
Also was ich damit meinte ist, das ich es z.B. für belästigend empfinden würde, wenn Männer auf der Strasse wild miteinander rumknutschen würden, weil ich das nunmal als eklig empfinde, Sorry, aber dafür kann ich nunmal nix. Ich bin nunmal hetero und finde sowas nich so toll!

Ansonsten kann jeder sein Leben so gestalten wie er will! Jeder halt nach seiner Fasson! Es gibt nur halt gewisse gesellschaftliche Regeln, an die man sich zu halten hat, sonst muss man sich nicht wundern, wenn man "angefeindet" wird.

@Bynaus
"gesellschaftliche Regeln"
Wessen Freiheit wird hier also nun eingeschränkt?
Doch die von Schwulen und Lesben, wenn ihnen das Recht abgesprochen wird, sich auf offener Straße einen Kuss zu geben. "anderen nicht auf den Keks gehen" bedeutet in diesem Fall nämlich nichts anderes, als sich in der Öffentlichkeit unter Zwang "benehmen" zu müssen.

@calex:
Du wertest hier dein eigenes Wohlbefinden höher als fundamentale Rechte andere. "man HAT (muss) sich (zu) halten..."
Zwar kennt unsere Verfassung kein Recht auf Glückseligkeit, aber das Recht einer freien Lebenswahl ist auch in der Bundesrepublik nicht fremd. Schwule und Lesben müssen ihre Emotionalität also auf ihre vier Wände beschränken? Und unsichtbar werden?

Für jemanden, der über Sodomie philosophiert, ist das ja ein sehr tolerantes Konzept.
Wo du nebenbei aber ja auch Pöbeleien (nichts anderes ist wohl unter "Anfeindungen" zu verstehen) gegen Schwule und Lesben billigend, fast zustimmend in Kauf nimmst.
Andere fühlen sich vielleicht durch Moslems belästigt etc. Billigst du "Anfeindungen" hier ebenfalls?

endar

[Calex]

@endar!

Ich sage ja nicht, das ich intolerant dagegen bin! Ganz im Gegenteil, wie schon gesagt können von mir aus 99% aller Männer Schwul sein ! Aber dur wirst mir doch Recht geben, das es nunmal gewisse gesellschaftliche Regeln gibt.

Z.B. darf ein Nudist nicht auf der Strasse nackt herumlaufen, obwohl Nacktheit eigentlich das Normalste auf der Welt ist.

Das Recht auf freie Lebenswahl

Man darf auch z.B. seine Notdurft nicht in der Öffentlichkeit verrrichten, obwohl das eigentlich niemanden stören dürfte, wenn man das in der freien Natur macht. Es ist trotzdem gesellschaftlich so "störend", das es sogar ein Gesetz dafür gibt.

Dagegen gibt es auch einige "ungeschriebene" Gesetzte. Z.B. wird es als aufdringlich betrachtet, wenn z.B. Liebespärchen (hetero in diesem Fall) miteinander heftig miteinander rummachen (Sie reibt z.B. sein Glied und er bei ihr), auch wenn man keine Nacktheit sieht.

Auch ist es verboten für eine Frau "oben Ohne" rumzulaufen, obwohl das bei Männern erlaubt ist. Ist doch seltsam! (In den USA geht man dafür sogar in den Knast!)

Und auch Sex mit Tieren ist verboten, obwohl es eigentlich, solange es von beiden Spezies gleichermaßen ausgeht keinerlei individuelle Rechte beschnitten werden und auch nicht wie z.B. bei den Pädophilen die Situation des jeweils anderen (Schwächeren) ausgenutzt wird. (Angenommen eine Gorillaforscherin würde mit einem Gorillamännchen GV haben).

Im Grunde genommen definieren nur wir Menschen, was Normal und was Nicht-Normal ist. Sonst niemand.

Aber solange eine grosse Gemeinschaft dies als "Anstößig" betrachtet geht man immer von den Rechten der Mehrheit aus gegenüber den Rechten der Minderheit!

Ich habe diese Regeln nicht gemacht. Das hat mehr oder weniger die ganze Menschheit selbst entwickelt.

Wenn man Toleranz fordert. Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Ich toleriere einfach, das Menschen unterschiedliche sexuelle Ausrichtungen haben (Schwul, hetero, lesbisch). Nicht mehr, und auch nicht weniger.

[Seven(of.nine)]

@endar
Ich denke nicht, dass Bynaus den homosexuellen das Recht absprechen wollte, sich in der öffentlichkeit zu küssen.
Ich denke eher, dass er sagen wollte, dass eine heterosexueller, der akzeptiert, dass sich heterosexuelle in der Öffentlichkeit küssen, dieses auch bei homosexuellen akzeptieren sollte.

[t´bel]

@ Calex
@ endar

Calex du brachtest das Beispiel
...........wenn Männer auf der Strasse wild miteinander rumknutschen würden, ...............
dann würdest du dies als Belästigung empfinden,

Begriffserklärung: ich verstehe unter *wild miteinander rumknutschn* mehr-.....sehr viel mehr!... als sich nur küssen,....

ich nehme wahr, dass das *wilde miteinander rumknutschn* auch wenn dies hetero sexuell veranlagte Menschen in aller Öffentlichkeit machen , von vielen als *anstößig* betrachtet wird...

in der mehr oder weniger kleinen/großen Dorfgemeinschaft in der ich zu hause bin, wird dies selbst von Verheirateten nicht akzeptiert....

und auch in der Stadt, in der meine Ursprungsfamilie zu hause ist,...immerhin die größte Stadt meines Heimatlandes...
wird küssen grade noch gutgeheißen, aber *mehr* auch nicht...

d.h. für mich, dass es bezüglich der sexuellen Kommunikation ..trotz oder wegen[das weiß ich nicht und ist auch irrelevant denke ich ] zur Schau gestellter nackter Körper immer noch *strenge* Benimmdich Regeln gibt... zumindest in unserer westl. Kultur,

es wird eher toleriert wenn sich zwei streiten, als wenn sich sie öffentlich *lieben*...

die Doppelmoral unserer Gesellschaft ist eindeutig,
und gleichzeitig sind wir ...also auch ich.... ein Teil dieser Gesellschaft ....

so wie ich als Frau die Beziehung mit einem Mann bevorzuge, bevorzugen eben andere Frauen die Beziehung mit einer Frau...
wer weiß, was eine Lesbe sich dabei denkt, wenn sie sieht wie ich einen Mann küsse.....?

ich merke, dass mir zum Beispiel die kopftuchtragenden muslimischen Frauen viel mehr auffallen, als andere.....

kann sein, weil ich mir diese Art zu leben für mich einfach nicht vorstellen kann....

llap
t´bel

[Calex]

Wenn zwei Kerle sich einen "flüchtigen" Kuss auf den Mund geben. eben um zu verdeutlichen: Wir sind Schwul! Sehe ich das NICHT als Belästigung! Aber ein "Rummachen" schon!

Da ich mich auch an gewisse gesellschaftliche Konventionen halten muss erwarte ich das auch von andern. Very simple!

Im übrigen habe ich die Diskussion "Sodomie" deswegen angefangen, damit wir bei dem Thema mal wieder auf SciFi zurückkommen. Ich meinte damit Sex zwischen unterschiedlichsten Spezies.


PS: Es sollte natürlich NICHT heißen, das ich eventuel mit meiner Katze ins BEtt gehe

[Bynaus]

@seven(of nine): Danke, du hast mich verstanden.

@calex: Deinem letzten Posting ist also zu entnehmen, dass du nicht die Tatsache, dass zwei Männer miteinander "Rummachen" abstossend findest, sondern das "Rummachen" allgemein. Dann solltest du aber auch das "Rummachen" kritisieren. Sonst erscheint es so, dass deine "Rummach-Toleranz" bei homosexuellen tiefer liegt als bei heterosexuellen, und DAS wäre nicht mehr Tolerant. Du kannst sagen, ich möchte, dass sich die Homosexuellen an dieselben gesellschaftlichen Normen wie die Heterosexuellen halten sollen, das ist ok, gesetzt den Fall, man akzeptiert die gesellschaftlichen Normen allgemein.

Zur Sodomie: das ist eben auch eine gesellschaftliche Konvention. Diese Konventionen haben sich, wie Traditionen, über Jahrhunderte entwickelt. Man kann sie durchaus in Frage stellen (teilweise geschieht das ja heute auch, obwohl es bei unserem eher verklemmten Umgang mit der Sexualität oft verpönt ist, die gesellschaftlichen Konventionen in diesem Bereich zu brechen) aber muss sich dann nicht wundern, wenn die grosse Mehrheit der Leute einen dann als "abnormal" ansieht.
Wenn wir Konventionen brechen, müssen wir uns natürlich fragen, wo dass wir neue setzen wollen. Das die Homosexualität "entkriminalisiert" wurde, war schon längst überfällig. Aber die Frage ist durchaus zulässig: Sollte dasselbe mit der Sodomie oder der Pädophilie auch geschehen? Schliesslich kommen beide seit Jahrhunderten, Jahrtausenden vor, genau wie die Homosexualität auch.
Es liegt heute an jedem Menschen, diese Grenzen für sich selbst festzulegen. Wenn wir aber so freiheitlich sein wollen, dann dürfen wir uns aber auch nicht mehr über andere, die ihre Grenzen woanders setzen (zB Pädophile) aufregen. Die Leidtragenden wären auf jeden Fall die Kinder. Nun kann man sich fragen, was einem wichtiger ist: Die Freiheit einiger, ihren sexuellen Vorlieben nachzugehen, oder das Wohlergehen der Kinder...
Dasselbe gilt in Sachen Sodomie: Was ist wichtiger?
In der Homosexualität hingegen gibt es keine Leidtragenden, und damit auch keine solche Entscheidungsfrage, darum ist dagegen überhaupt nichts einzuwenden.

[Calex]

OK! Ich unterscheide (Nicht vom Kopf her, sondern von meinem "voreingenommenen" Bauchgefühl her) schon deutlich ein heterosexuelles Pärchen, das rumknutscht von einem homosexuellen! Ich könnte jedesmal kotzen, wenn ich zwei Kerle rumknutschen sehe.

Sorry! Aber das war jetzt einfach nur ehrlich!

Nenn mich jetzt ruhig intolerant, aber deswegen kann ich trotzdem nix dagegen tun.

Mein Ekelgefühl hat nichts mit meiner "toleranten" Einstellung gegenüber anderen zu tun, es kommt nunmal ausm Bauch!

Ich wiederhol es nochmal: Jeder soll nach seiner Fasson leben, trotzdem fühl ich mich in so einer Situation angewidert!

[t´bel]

Geschrieben von Calex am 07-08-2001 um 14:31:
Ich sehe das auch alles völlig unkompliziert. Schwule und Lesben gehören nunmal
zum Leben dazu, ......................
Im übrigen find ich es nicht schlimm, wenn ich mal 2 Lesben sehe (Hauptsache mir
gefällt keine davon ) Ansonsten könnten von mir aus 99% aller Männer schwul
sein ,an diese Vorstellung könnt ich mich gewöhnen.

Geschrieben von Calex am 07-12-2001 um 08:53:
OK! Ich unterscheide (Nicht vom Kopf her, sondern von meinem "voreingenommenen" Bauchgefühl her) schon deutlich ein heterosexuelles Pärchen, das rumknutscht von einem homosexuellen! Ich könnte jedesmal kotzen, wenn ich zwei Kerle rumknutschen sehe.

Sorry! Aber das war jetzt einfach nur ehrlich!

Nenn mich jetzt ruhig intolerant, aber deswegen kann ich trotzdem nix dagegen tun.

Mein Ekelgefühl hat nichts mit meiner "toleranten" Einstellung gegenüber anderen zu tun, es kommt nunmal ausm Bauch!

Ich wiederhol es nochmal: Jeder soll nach seiner Fasson leben, trotzdem fühl ich mich in so einer Situation angewidert!

kann ich daraus schließen, dass es dir - zumindest -egal ist , wenn du zwei Frauen *schmusen* siehst, aber wenn dies zwei Männer tun, dann *ekelt* dir?
...oder ist dieser Schluss falsch?....wenn ich fragen darf?
llap
t´bel

["Trip"]

warum nicht?
star trek war immer offen für neues.
Ich habe mal in einem Blitz Spezial ein Interview mit Tarry Farrel gesehen in dem sie etwas sagte von: "Höhre einfach auf dein Herz wenn du Liebst. Unabhängig von Hautfarbe und Geschlecht. Solange diese Person als ein ganz normaler Mensch dargestellt wird (keine solche Stimme...) habe ich nichts dagegen.