ST 10 : Nemesis

[Admiral Ahmose]

Korrekt. Verd.... starke Motive ... und sogar absolut nachvollziehbar (wenn auch irrational). Allerdings muss man zugeben: Auch das Motiv des Überlebens, das Shinzon ja nun haben musste, ist nicht minder stark. Die durch die Motive vermittelte Emotionalität ist nur eine ganz andere. "Rache" hat schon immer viel Grundlage für Dramatik geboten.

Es sieht nicht so aus als hätte sich die Föderation um Khan und seine Leute gekümmert. Das war sicher nicht Kirks Schuld, aber die Föderation hat hier eindeutig Mist gebaut. Natürlich ist Khan kein unschuldiger Waisenknabe. Aber er hat eine solide Grundlage für seinen Hass. Herrlich die Szene, als er erfährt das Kirk Admiral geworden ist und dann ausrastet.


Shinzon brauchte Picards Blut, was aber angesichts der Wundermedizin des ST-Universums nicht glaubwürdig erscheinen kann. Für Shinzons Problem fallen mir gleich mehrere friedliche Lösungen ein, Khans Hass saß so tief das ihn niemand besänftigen konnte.

[Hazard]

Es sieht nicht so aus als hätte sich die Föderation um Khan und seine Leute gekümmert. Das war sicher nicht Kirks Schuld, aber die Föderation hat hier eindeutig Mist gebaut. Natürlich ist Khan kein unschuldiger Waisenknabe. Aber er hat eine solide Grundlage für seinen Hass. Herrlich die Szene, als er erfährt das Kirk Admiral geworden ist und dann ausrastet.

Kirk und die Föderation können doch nichts dafür, daß Ceti-Alpha 6 sechs Monate nach Khans Aussetzung auf C-A 5 explodiert ist. Kirk war gnädig genug Khan und seinen Kumpanen eine Chance für ein gutes Leben zu geben. Das einzige das man Kirk vorwerfen kann ist diese Gnade, denn ich hätte an seiner Stelle Khan den Gerichten der Föderation überlassen, von dennen er wegen Piraterie verurteilt und in den Knast gesteckt worden wäre. Vermutlich kämen noch weitere Anklagepunkte aus seiner Herrschaftszeit auf der Erde hinzu. Was wäre unter anderen Umständen angenehmer gewesen? Gefängniss oder Freiheit?

[Himmelsläufer]

Es sieht nicht so aus als hätte sich die Föderation um Khan und seine Leute gekümmert. Das war sicher nicht Kirks Schuld, aber die Föderation hat hier eindeutig Mist gebaut.

Weder Kirk noch die Föderation haben hier "Mist gebaut". Die tatsächlichen Umstände hat Morrison ja im Grunde schon geschildert. Diese Entwicklung konnte keiner ahnen und keiner konnte etwas für sie. Khan und seine Leute, denen Kirk noch viel "Gnade" hat wiederfahren lassen, haben schlicht und ergreifend "Pech gehabt". Nahezu alle Gründe, mit denen er seinen Hass auf Kirk projiziert, sind in der Begründungskette eigentlich an den Haaren herbeigezogen ... für ihn aber völlig logisch ... und eben tatsächlich "nachvollziehbar".

Shinzon brauchte Picards Blut, was aber angesichts der Wundermedizin des ST-Universums nicht glaubwürdig erscheinen kann.

Naja, sicher. Aber im grunde ist das ein "Totschlagargument", weil man damit so gut wie alles begründen kann, was es nicht mehr geben oder was überwunden sein sollte, oder? Letztendlich kann man das für eine solche Story halt doch immer wieder herbeischreiben, wie es gerade passt ...

[TuRtel]

Der Film fand ich ganz gut, auch wenn die "geklont" Kiste zuerst ziemlich billig rüber kam, und dann mit, picard muss sterben damit der klon weiterleben kann, auch etwas seltsam war. geiler film, super effects und nette story

[Drakespawn]

Naja, sicher. Aber im grunde ist das ein "Totschlagargument", weil man damit so gut wie alles begründen kann, was es nicht mehr geben oder was überwunden sein sollte, oder? Letztendlich kann man das für eine solche Story halt doch immer wieder herbeischreiben, wie es gerade passt ...

Es stimmt aber schon, ich hatte auch den Gedanken "Die können Borg wieder 'deassimilieren', Wunden rückstandlos in ein paar Sekunden heilen, aber um eine Alternative zu einer kompletten Bluttransfusion zu finden sind die zu doof?"

Vor allem ist allein dieses "Blut"-Motiv zu sehr klischeebelastet, um es noch wirklich ernst zu nehmen.

Es ging wirklich darum mit Gewalt eine Situation zu konstruieren, in der alles auf "Picard oder Shinzon?" hinausläuft. Und das merkt man etwas zu deutlich.

[Admiral Ahmose]

Weder Kirk noch die Föderation haben hier "Mist gebaut".

Na ja, ersten durfte Kirk diese Leute nicht einfach aussetzen und zweitens hätte die Föderation dann ein Schiff schicken müssen um diese Leute einzusammeln. Also haben sie schon Mist gebaut, auch wenn sie es gut gemeint haben.

Naja, sicher. Aber im grunde ist das ein "Totschlagargument", weil man damit so gut wie alles begründen kann, was es nicht mehr geben oder was überwunden sein sollte, oder? Letztendlich kann man das für eine solche Story halt doch immer wieder herbeischreiben, wie es gerade passt ...

Sicherlich. Aber man muss es nicht so machen. Man muss auch nicht jedesmal die Erde bedrohen. Man hätte es auch so drehen können: Picard junior führt die Höhlenorks gegen ihre Unterdrücker. Eigentlich heldenhaft. Leider artet das in Völkermord aus und Picard senior muss sich dazwischenwerfen.

Das wäre immer noch keine supergeniale Story (im Grunde eine 08/15 Weltrevolutionsstory -> Rebellen werden zu Tyrannen), aber immerhin hätten die beiden Picards nachvollziehbare Motive für ihre Taten.

[Hazard]

Na ja, ersten durfte Kirk diese Leute nicht einfach aussetzen und zweitens hätte die Föderation dann ein Schiff schicken müssen um diese Leute einzusammeln.

Starfleet Command gab Kirk die Befugnis in dieser Sache nach eigenem Ermessen zu handeln. In der Episode wird die so geschaffene kleine Kolonie mit der der Verbrecher verglichen, die man früher nach Australien schickte. In den Augen Starfleets und der Föderation war die Sache erledigt. Sie hätten sie nicht abholen müßen.

[Admiral Ahmose]

Das mit Australien ist aber ein ganz schlechter Vergleich. Viele "Verbrecher", waren ja auch polit. Gefangene oder einfach unerwünschte Personen darunter, sind da ja tatsächlich elendig verreckt. Der Tod der Gefangenen war durchaus einkalkuliert.

[Hazard]

Inwiefern soll das ein schlechter Vergleich sein? In beiden Fällen haben wir es mit Neuland weit ab der Zivilisation zu tun, das unerwünschten Personen zur Verfügung gestellt wurde, damit sie dort leben und damit keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen. Khan sah es als Herausforderung diese Welt zu zähmen.

[Admiral Ahmose]

Deswegen darf man trotzdem mal nachsehen was die Gefangenen bzw Verbrecher so die ganze Zeit machen.

[Hazard]

Nunja, was könnten 70 mager ausgestattete Exilanten in 15 Jahren auf einem einsamen Planeten schon großartiges angestellt haben, daß es sich gelohnt hätte nach ihnen zu sehen? Für eine dauerhafte Überwachung nicht wichtig genug. Vielleicht wäre ja fünf Jahre später ein Schiff gekommen um den Planeten zu scannen und herauszufinden, was die in zwanzig Jahren so aufgebaut haben.

[Himmelsläufer]

Es stimmt aber schon, ich hatte auch den Gedanken "Die können Borg wieder 'deassimilieren', Wunden rückstandlos in ein paar Sekunden heilen, aber um eine Alternative zu einer kompletten Bluttransfusion zu finden sind die zu doof?"

Ich habe den Eindruck ja prinzipiell auch ... nur muss man halt realistischerweise immer berücksichtigen, dass Drehbücher so etwas - wenn es Spielräume - meistens ziemlich "rücksichtslos" so auslegen, wie es gerade in den Kram passt. (Leider) auch bei "Star Trek". Mehr wollte ich nicht zu bedenken geben ...

Vor allem ist allein dieses "Blut"-Motiv zu sehr klischeebelastet, um es noch wirklich ernst zu nehmen.

Da kann (und will) ich Dir nicht wiedersprechen.

Es ging wirklich darum mit Gewalt eine Situation zu konstruieren, in der alles auf "Picard oder Shinzon?" hinausläuft. Und das merkt man etwas zu deutlich.

Und das sehe ich im Grunde ebenso.

Na ja, ersten durfte Kirk diese Leute nicht einfach aussetzen und zweitens hätte die Föderation dann ein Schiff schicken müssen um diese Leute einzusammeln. Also haben sie schon Mist gebaut, auch wenn sie es gut gemeint haben.

Auch dazu hat Morrison ja im Prinzip schon die korrekte Antwort gegeben:

Starfleet Command gab Kirk die Befugnis in dieser Sache nach eigenem Ermessen zu handeln. ... In den Augen Starfleets und der Föderation war die Sache erledigt. Sie hätten sie nicht abholen müßen.

Klar durfte Kirk das. Absolut. Diese "Strafe" lag in seinem Ermessensspielraum und war - da es sich zum damaligen Zeitpunkt - um einen "intakten" Planeten handelte in meinen Augen sogar eine sehr "humane". Hat die genmanipulierte Truppe damals nicht sogar alles, was man braucht, mitbekommen. So wie "reguläre" Kolonisten?!? Das war für Sternenflotte wie Föderation durchaus zu recht erledigt. Einzige Einschränkung: Die waren ja gentechnisch so toll drauf, dass vielleicht mal ein Schiff hätte prüfen können/sollen, ob von ihnen mittlerweile eine Gefahr ausgeht ... Aber abholen? Wieso? Wozu? Für eine Strafunterbringung auf der Erde, was ggf. noch höhere Gefahr mit sich gebracht hätte???

Man muss auch nicht jedesmal die Erde bedrohen.

Sicher muss man das nicht. Macht man aber auch nicht in jedem ST-Film. Klar gibt's 'ne Menge anderer denkbarer Geschichten ... mir würden auch viele einfallen, die besser gewesen wären ... aber was soll's?!?

Das mit Australien ist aber ein ganz schlechter Vergleich. Viele "Verbrecher", waren ja auch polit. Gefangene oder einfach unerwünschte Personen darunter, sind da ja tatsächlich elendig verreckt. Der Tod der Gefangenen war durchaus einkalkuliert.

Der Tod der Khan-Truppe war sicher nicht einkalkuliert, so wie seinerzeit bei der "Verschiffung" gen Australien. Das hätte ja eben auch nicht innerhalb Ermessensspielraumes Kirks gelegen. Trotzdem finde ich nicht, dass der Vergleich ein schlechter ist, weil er auf die Art der "Bestrafung" durhaus passt. Bei einem Vergleich kann es ja durchaus Abweichungen geben und man muss ja nicht jedes Detail im Einzelnen vergleichen ...

Inwiefern soll das ein schlechter Vergleich sein? In beiden Fällen haben wir es mit Neuland weit ab der Zivilisation zu tun, das unerwünschten Personen zur Verfügung gestellt wurde, damit sie dort leben und damit keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen.

So meinte ich das. Ich finde, auf der Basis darf man ruhig einen entsprechenden Vergleich ziehen. Man vergleicht ja nur ... man stellt ja nicht gleich.

Khan sah es als Herausforderung diese Welt zu zähmen.

Ja, erstaunlich. Diese "Strafe" war durchaus was nach seinem "Geschmack" würde ich mal fast sagen ... Was die ganze spätere Situation in ST2 ja nur noch interessanter macht.

Deswegen darf man trotzdem mal nachsehen was die Gefangenen bzw Verbrecher so die ganze Zeit machen.

"Darf" man sicher (hab' ich ja - schon aus "Selbstschutzgründen" - oben auch irgendwo angeregt) ... "muss" man aber nicht. Ich hab' auch keine Ahnung, was die Föderationsgesetze da so in der Zwischenzeit zu gesagt haben ...

Aber wir werden hier jetzt wohl doch ziemlich "off-topic", weils in dem Thread ja vornehmlich um "Nemesis" gehen solte, denke ich ...

[newman]

Ist doch schön, dass es auch welche gibt, denen es gefällt. Ich will ihnen das nicht madig reden, eher beneidenswert.

Das gute Umfrageergebnis kommt wohl daher, dass viele - auch ich - unmittelbar nach dem Kino von dem tollen Raumkampf geblendet waren und sich erst mit der Zeit und nach nochmaligem Ansehen auf kleinerem Bildschirm Ernüchterung einstellte, dass wenn man die Effekte und daraus resultierenden "Wows" bereits kennt und wegrechnet nicht mehr viel an Substanz übrig bleibt.

Was vielleicht auch etwas kurz kommt, Jerry Goldsmiths Musik ist auch hier wieder sehr gelungen gewesen.

[Himmelsläufer]

Ist doch schön, dass es auch welche gibt, denen es gefällt. Ich will ihnen das nicht madig reden, eher beneidenswert.

Eben. Ich sehe das auch so! Mir hat der Film zwar nicht so gefallen, aber für jeden, dem er gefallen hat, ist's doch so in Ordnung. Wir können ja nicht alle den gleichen Geschmack haben, denn dann - und da wiederhole ich mich gerne - wär's wohl stinklangweilig hier!

Das gute Umfrageergebnis kommt wohl daher, dass viele - auch ich - unmittelbar nach dem Kino von dem tollen Raumkampf geblendet waren ...

Es ist eben auch die typische Frage, worauf man besonderen Wert legt. Mich selbst haben Raumkämpfe noch nie so unbedingt fasziniert. Wenn sie toll gemacht waren, habe ich das natürlich auch sehr genossen. Aber wirklichen Wert habe ich immer auf andere Dinge gelegt, bei ST eben vor allem die Geschichte und die Charaktere ... und da hat's mir eben im Nachhinein vor allem sehr wehgetan, wie Data so plötzlich "verschwunden" ist. Das fand ich halt in der Darstellung am allerwenigsten geglückt. Gut, der Blick, wie er Geordi oder Picard angeschaut hat, der hatte was. Aber insgesamt war mir das zu wenig.

Auch die Hochzeit ist mir zu kurz gekommen. Es war doch klar, dass dies das "Ende" der TNG-Crew war, da hätte man diese tolle Gelegenheit meiner Meinung nach zum Anlass nehmen können, viel mehr daraus zu machen.

Wie schonmal an anderer Stelle erwähnt: Alleine ein "Einbau" einiger der rausgeschnibbelten Szenen hätte genügt, mich bezüglich solcher Dinge als ST- und TNG-Fan zufriedener aus dem Kino gehen zu lassen.

Was vielleicht auch etwas kurz kommt, Jerry Goldsmiths Musik ist auch hier wieder sehr gelungen gewesen.

Das kann sicher sein. Eine gute Filmmusik gehört halt auch zu einem guten Film ... macht aber einen nicht so guten Film noch lange nicht gut. Huch, mir dreht sich alles ...

[newman]

Das kann sicher sein. Eine gute Filmmusik gehört halt auch zu einem guten Film ... macht aber einen nicht so guten Film noch lange nicht gut. Huch, mir dreht sich alles ...

Die Filmmusik, die beim Zuschauer ja stets gewisse Empfindungen weckt, und das auf der großen Leinwand noch größer erscheinende Feuerwerk zusammen mit Dolby Soround sorgte wahrscheinlich dafür, dass man im ersten Moment den Film besser bewertete als er ist und die von dir genannten und von mir geteilten Kritikpunkte gar nicht sofort so kritisch wahrnimmt. (Als mögliche Erklärung für das Umfrageergebnis)
Ich bin direkt nach dem Kino jedenfalls oft unkritischer als etwas später, nach nochmaligem Nachdenken, weswegen ich direkt danach auch meistens dazu schweige wie gut ich ihn fand.


Auch sehe ich die Filmmusik immer etwas Extra stehend. Nicht umsonst kann man sich diese bei vielen Filmen und Serien zusätzlich auch ohne den Film als CD kaufen. Das unterstreicht wie bedauerlich Goldsmiths Tod ist. Ihn zu ersetzen wird in kommenden Filmen bzw. dem kommenden sehr sehr schwer werden.
Beim Anflug auf Romulus zu Beginn kam sogar etwas des HdR Feelings (groß, majestätisch) auf, finde ich. (vielleicht auch nur weil ich kurz davor HdR sah )
Musikalisch für einen Actionfilm perfekt gemacht, wenn auch lange nicht, weil eben vor allem auf Action aus, an ST1 oder ST8 herankommend.