Bester Kinofilm und Bewertungen allgemein

[castillo]

Gute Fragen. Insbesondere die, was den Unterschied zwischen "natürlichen" und "künstlichen" Emotionen angeht! Da hätte man wunderbar auch drauf eingehen können. Auch ein Aspekt, wegen dessen ich die Beibehaltung des Themas in "Erzählnebensträngen" interessant gefunden hätte ... deutlich interessanter als einen B-4 aus dem Nichts zu stampfen.

Also ist der gemeinsame Nenner unserer Haltungen zu diesem Problem ziemlich groß, nämlich bezogen auf das Interesse an solchen Fragestellungen (was den Wunsch, sie in guten SF-Filmen behandelt zu sehen, natürlich einschließt ) und die Enttäuschung über die Art und Weise, wie sie in ST VII ff. dargestellt bzw. nicht dargestellt wurden. Ich denke, ich muss das unter der Liste der "verpassten Chancen bei ST" verbuchen, die schon einige Einträge enthält. (Allerdings gibt es auch eine noch viel längere Positiv-Liste. )

Also spekulieren wir nur, woran's gelegen hat, denn ich habe auch keine Ahnung, was das im Fortgang wirklich sollte. Auf mich wirkte das wie Unentschlossenheit von produzierender Seite mit Tendenz, darauf lieber möglichst wenig zurückzukommen (aber eben auch wieder nicht konsequent).

Vielleicht ist es einfach ein Ausdruck der Überforderung der Autoren mit diesem nicht ganz einfachen Thema, wobei gleichzeitig Vorgaben einzuhalten waren, wie "Erreiche eine genügend große Zielgruppe" und "Abgabetermin: vorgestern" ... Das das Thema "künstliche Emotionen, ihre Chancen, Grenzen und Gefahren" ein sehr komplexes ist, scheint mir allein schon unsere Diskussion klar zu machen. Wie ich weiter oben schon schrieb: Ich bin mit dem Thema auch noch nicht durch.

[Himmelsläufer]

Nach der allgemein anerkannten Definition von psychischer Gesundheit bzw. Erkrankung stellen kontrollierte Emotionen beim Menschen eher die Norm dar, unkontrolliertes Ausleben die Ausnahme oder aber ein Symptom einer Erkrankung. Bei Data (und, wenn auch auf etwas andere Weise, auch bei Lore) machte es den Eindruck, als wäre die Unkontrolliertheit der vorherrschende Zustand. Ich bin mir aber bewusst, dass Emotionen für Data eine komplett neue Erfahrung darstellten und somit ein Umgang hiermit erst erlernt werden müsste. Dazu hatte er praktisch keine Zeit. Es hätte bei ihm also auch "gut ausgehen können"; Anzeichen dafür gab es imo aber wenige. Man muss allerdings auch in Rechnung stellen, dass bei den Menschen die Grenzen zwischen Normalität und Abnormität meist fließend sind und sich die meisten wahrscheinlich mehr oder weniger nahe dieser fließenden Grenze bewegen.

Eigentlich sprichst Du damit an, was ich interessant an der Idee fand und in der Fortsetzung inetressant gefunden hätte. Picard hat ihm ja auch irgendwas gesagt von "er müsse lernen mit seinen Emotionen zu leben" (so oder sinngemäß ... war's in dieser Astrometrie? ). Genau das hätte ich durchaus sehen wollen, denn ich fand schon, dass man zum Schluss hin Anzeichen für einen "gelernteren Umgang" erkennen konnte. Zumindest wiesen die Szenen im Kampf mit den Klingonen und beim Absturz der "Enterprise" für mich darauf hin, wo die Emotionen zwar noch mächtig hervorkamen, jedoch zielgerichteter und schon "kontrollierter". Für mich war das durchaus schon eine kleine, positive Entwicklung, die Geschmack auf "mehr" in dieser Richtung gemacht hat.

Diesen Gedanken kann ich nachvollziehen. Er wirft bei mir allerdings noch eine andere Frage auf: Was bedeutet eigentlich, dass die Emotionen künstlich sind? Oder noch weiter zugespitzt: Gibt es so etwas überhaupt? Kann der Chip Data wirklich empfinden lassen, oder lösen bestimmte Muster in der Umgebung (Verhalten anderer Personen, Eintritt/Ausbleiben bestimmter Ereignisse, Auftauchen von Erinnerungsstücken, Musik, Erotik etc.) nur Subroutinen aus, die es dem Betrachter so erscheinen lassen, als hätte Data Empfindungen? Kann die KI irgendwann mehr erreichen?

Gute Fragen. Insbesondere die, was den Unterschied zwischen "natürlichen" und "künstlichen" Emotionen angeht! Da hätte man wunderbar auch drauf eingehen können. Auch ein Aspekt, wegen dessen ich die Beibehaltung des Themas in "Erzählnebensträngen" interessant gefunden hätte ... deutlich interessanter als einen B-4 aus dem Nichts zu stampfen.

Ich weiß offengestanden auch nicht, was man hier wollte und ob überhaupt Aussagen in dieser Richtung intendiert waren. Ich könnte es mir so vorstellen und meinen Frieden damit finden, zumindest eher, als wenn das Thema durch weitere Peinlichkeiten noch mehr zerschlissen worden wäre.

Also spekulieren wir nur, woran's gelegen hat, denn ich habe auch keine Ahnung, was das im Fortgang wirklich sollte. Auf mich wirkte das wie Unentschlossenheit von produzierender Seite mit Tendenz, darauf lieber möglichst wenig zurückzukommen (aber eben auch wieder nicht konsequent). Weitere Peinlichkeiten hätte ich natürlich auch nicht gewollte, sondern gehofft, dass sich das genau davon weg auf einen "normalen" Umgang entwickelt.

Meinst Du, weil sein Opfertod emotional begründet und damit glaubhafter gewesen wäre? Ein interessanter Gedanke! Das hätte dann aber einen gewaltigen qualitativen Sprung in Datas Umgang mit seinem Chip bedeutet. So, wie uns Data mit Chip bis dahin präsentiert wurde, hätte ich gedacht, dass die Emotionen Data eher behindert hätten, eine solche Entscheidung zu treffen. Ohne Chip könnte man noch sagen, seine Entscheidung war einfach logisch; Selbtslosigkeit als rational gewählte Alternative. Ich bin mir im Moment nicht sicher, welche Version ich glaubwürdiger finde.

Jein. Ob sein Opfertod dadurch "glaubhafter" gewesen wäre, kann ich jetzt nicht sagen. Aber er wäre um einiges "gewaltiger" gewesen, weil Data sich des Endes seiner Existenz und des Verlustes sowohl des eigenen "Lebens" als auch seiner Freunde usw. viel bewusster gewesen wäre. Weil er Angst und Schmerz hätte überwinden müssen, gegen den Urtieb der Selbsterhaltung ankämpfen. Selbstlosigkeit eben nicht als logische Alternative, sondern aus Opferbereitschaft, Freundschaft und Liebe. Das hätet für mich "mehr" gehabt. Das alles kam bei seinem "Abgang" leider für mich nicht so wirklich rüber ... und konnte es konsequenterweise dann ja auch gar nicht. Ich glaube, diees Ende Datas hätte mich sogar viel mehr in der Bedeutung getroffen ... und den (für mich!) miesen Film "Nemesis" vielleicht sogar einen Hauch besser gemacht!

[castillo]

Ich weiß schon, was Du meinst und kann das teils auch nachvollziehen. Allerdings ist es auch für den Menschen eine ständige Herausforderung, seine extremen Gefühle, die negativen Auswirkungen auf sein Umfeld haben können (Hass, Wut, Zorn) unter Kontrolle zu halten.

Nach der allgemein anerkannten Definition von psychischer Gesundheit bzw. Erkrankung stellen kontrollierte Emotionen beim Menschen eher die Norm dar, unkontrolliertes Ausleben die Ausnahme oder aber ein Symptom einer Erkrankung. Bei Data (und, wenn auch auf etwas andere Weise, auch bei Lore) machte es den Eindruck, als wäre die Unkontrolliertheit der vorherrschende Zustand. Ich bin mir aber bewusst, dass Emotionen für Data eine komplett neue Erfahrung darstellten und somit ein Umgang hiermit erst erlernt werden müsste. Dazu hatte er praktisch keine Zeit. Es hätte bei ihm also auch "gut ausgehen können"; Anzeichen dafür gab es imo aber wenige. Man muss allerdings auch in Rechnung stellen, dass bei den Menschen die Grenzen zwischen Normalität und Abnormität meist fließend sind und sich die meisten wahrscheinlich mehr oder weniger nahe dieser fließenden Grenze bewegen.

Insofern wäre das ein Stück von Data ersehnter Vermenschlichung gewesen, wobei "wir" stets gewusst hätten, dass es keine "wirklichen" Emotionen gewesen wären, sondern er sie einem Chip verdankt ... wodurch sie auch künstlich sind.

Diesen Gedanken kann ich nachvollziehen. Er wirft bei mir allerdings noch eine andere Frage auf: Was bedeutet eigentlich, dass die Emotionen künstlich sind? Oder noch weiter zugespitzt: Gibt es so etwas überhaupt? Kann der Chip Data wirklich empfinden lassen, oder lösen bestimmte Muster in der Umgebung (Verhalten anderer Personen, Eintritt/Ausbleiben bestimmter Ereignisse, Auftauchen von Erinnerungsstücken, Musik, Erotik etc.) nur Subroutinen aus, die es dem Betrachter so erscheinen lassen, als hätte Data Empfindungen? Kann die KI irgendwann mehr erreichen?

Die Schlussfolgerung, dass die Darstellung beabsichtigt war, es könnte besser sein, das Handeln künstlicher Intelligenzen nicht durch Emotionen mitbestimmen zu lassen, weil fraglich ist, was dabei herauskommt und ggf. "Böses" zu befürchten ist, ist interessant. Aber wollte man das wirklich? Die einfache Abschaltung in ST8 durch Data oder dieses "Er hat ihn (den Emotionschip) gar nicht mitgenommen." in ST9 lassen mich schon etwas zweifeln. Oder man hat sich nicht getraut, es komplett unter den Tisch fallen zu lassen, weil zumindest DAS jedem ST-Fan sofort als völlig inkonsequent aufgefallen wäre? Hmmmmm ...

Ich weiß offengestanden auch nicht, was man hier wollte und ob überhaupt Aussagen in dieser Richtung intendiert waren. Ich könnte es mir so vorstellen und meinen Frieden damit finden, zumindest eher, als wenn das Thema durch weitere Peinlichkeiten noch mehr zerschlissen worden wäre.

Ich zumindest hätte eine konsequentere Weiterentwicklung vor allem deshalb gerne gesehen, weil das seinem "Opfertod" in ST10 nochmal eine ganz andere Dimension gegeben hätte ... eine, die mich vielleicht auch mehr überzeugt hätte.

Meinst Du, weil sein Opfertod emotional begründet und damit glaubhafter gewesen wäre? Ein interessanter Gedanke! Das hätte dann aber einen gewaltigen qualitativen Sprung in Datas Umgang mit seinem Chip bedeutet. So, wie uns Data mit Chip bis dahin präsentiert wurde, hätte ich gedacht, dass die Emotionen Data eher behindert hätten, eine solche Entscheidung zu treffen. Ohne Chip könnte man noch sagen, seine Entscheidung war einfach logisch; Selbtslosigkeit als rational gewählte Alternative. Ich bin mir im Moment nicht sicher, welche Version ich glaubwürdiger finde.

[Himmelsläufer]

Ich frage mich, ob mir das wirklich gefallen hätte, oder ob es mir nicht besser gefällt, dass es am Ende der TNG-Saga sehr fraglich bleibt, ob man einen Androiden wirklich erfolgreich mit Emotionen versehen kann. Da ist einmal die Frage der technischen Realisierbarkeit, die sich aus heutiger Sicht wohl auf das Programmieren des Zeigens (der Simulation) von Emotionen, das durch Lernalgorithmen erworben und verfeinert werden kann, beschränkt, und weniger ein echtes Empfinden von Emotion beinhaltet. Aber das ist, zugegeben, die heutige Sicht. Nehmen wir also an, dass positronisch gestützte Systeme in die Lage versetzt werden können, echte Emotionen zu entwickeln, so sind die Auswirkungen unvorhersehbar. Man hat am Beispiel von Lore gezeigt, dass eine Verschiebung von Handlungsentscheidungen von der rationalen zur auch emotionalen Ebene bei geistig und körperlich überlegenen Androiden nicht ungefährlich ist. Bei Data hatte ich immer (nicht nur in ST VII) eine ungute Ahnung eines leicht schizophrenen Zustandes, wenn er seinen Emotionschip hatte. Wie gesagt, ich frage mich, ob die Autoren uns vielleicht ein Gefühl des "besser nicht" vermitteln wollten und ob ich mich dem nicht anschließe. Ganz durch bin ich mit diesem Thema nicht, so gesehen wäre eine Fortsetzung dieser Diskussion interessant gewesen. Rein "emotional" gesehen, bin ich eher froh, dass es diese Fortsetzung nicht gab.

Ich weiß schon, was Du meinst und kann das teils auch nachvollziehen. Allerdings ist es auch für den Menschen eine ständige Herausforderung, seine extremen Gefühle, die negativen Auswirkungen auf sein Umfeld haben können (Hass, Wut, Zorn) unter Kontrolle zu halten. Insofern wäre das ein Stück von Data ersehnter Vermenschlichung gewesen, wobei "wir" stets gewusst hätten, dass es keine "wirklichen" Emotionen gewesen wären, sondern er sie einem Chip verdankt ... wodurch sie auch künstlich sind. Die Schlussfolgerung, dass die Darstellung beabsichtigt war, es könnte besser sein, das Handeln künstlicher Intelligenzen nicht durch Emotionen mitbestimmen zu lassen, weil fraglich ist, was dabei herauskommt und ggf. "Böses" zu befürchten ist, ist interessant. Aber wollte man das wirklich? Die einfache Abschaltung in ST8 durch Data oder dieses "Er hat ihn (den Emotionschip) gar nicht mitgenommen." in ST9 lassen mich schon etwas zweifeln. Oder man hat sich nicht getraut, es komplett unter den Tisch fallen zu lassen, weil zumindest DAS jedem ST-Fan sofort als völlig inkonsequent aufgefallen wäre? Hmmmmm ...

Ich zumindest hätte eine konsequentere Weiterentwicklung vor allem deshalb gerne gesehen, weil das seinem "Opfertod" in ST10 nochmal eine ganz andere Dimension gegeben hätte ... eine, die mich vielleicht auch mehr überzeugt hätte.

Vielleicht ging es in die von Skeletor angedeutete Richtung?

Tur mir leid, ich weiß das wirklich nicht mehr. Aber ich weiß, in welcher Kiste das Buch vergraben liegt.

[castillo]

Gerade das fand ich gut. Jedenfalls wäre es komisch gewesen wenn wir verstanden hätten was die Wale am Ende zur Sonde sagen.

Das wäre dann wirklich ziemlich unglaubwürdig geworden und hätte den Abschluss des Films verhagelt. Das empfinde ich genau so.

In meinen Augen löst die Sonde nicht mit Absicht die Zerstörung aus die dann stattfindet. Für mich wurde die nur gebaut um eben mit ihren Artgenossen zu kommunizieren. Das dabei benutzte Signal hatte allerdings "Nebenwirkungen" die dann zur Gefahr für die Landbewohner des Planeten wurden.

Mit dieser Erklärung kann ich mich gut anfreunden. Das passt schon zu dem, was wir gesehen haben. Allerdings bleiben die Fragen nach Herkunft und Motiven dadurch weiterhin ungeklärt.

ganz klar der neuste Kinofilm von 2009 Spannender Actionreicher und vorallem super Darsteller die Ihren Vorbildern wirklich sehr nahe kommen .

Für mich der beste StarTrek seid ewigkeiten ... und wer was anderes sagt lügt

neu, spannend, Action, gute Darsteller, die ihren Vorbildern (ich würde sagen: meist, in vielerlei Hinsicht) nahe kommen: ja!

Der beste Star Trek seit Ewigkeiten ... hm ... ob ich jetzt "lügen" muss oder nicht, hängt vom Begriff der "Ewigkeit" ab. Wenn man z.B. 13 Jahre als Ewigkeit beim Warten auf einen richtig guten Star Trek Film empfindet, dann vielleicht . Aber ich freue mich auf jeden Fall auf die Lieferung der zugehörigen DVD. Wenn ich den Film zum zweiten Mal gesehen habe, dann weiß ich besser, wie ich ihn wirklich beurteile ...

In diesem Zusammenhang zweifellos richtig. Aber leider völlig inkonsequent. Ein die Emotionsüberflutung bewältigender und mit menschlichen Gefühlen "lebender" Data wäre konsequenter und nachvollziehbarer für mich gewesen. Ansätze dafür gab's ja ... aber leider viel zu halbherzige.

Ich frage mich, ob mir das wirklich gefallen hätte, oder ob es mir nicht besser gefällt, dass es am Ende der TNG-Saga sehr fraglich bleibt, ob man einen Androiden wirklich erfolgreich mit Emotionen versehen kann. Da ist einmal die Frage der technischen Realisierbarkeit, die sich aus heutiger Sicht wohl auf das Programmieren des Zeigens (der Simulation) von Emotionen, das durch Lernalgorithmen erworben und verfeinert werden kann, beschränkt, und weniger ein echtes Empfinden von Emotion beinhaltet. Aber das ist, zugegeben, die heutige Sicht. Nehmen wir also an, dass positronisch gestützte Systeme in die Lage versetzt werden können, echte Emotionen zu entwickeln, so sind die Auswirkungen unvorhersehbar. Man hat am Beispiel von Lore gezeigt, dass eine Verschiebung von Handlungsentscheidungen von der rationalen zur auch emotionalen Ebene bei geistig und körperlich überlegenen Androiden nicht ungefährlich ist. Bei Data hatte ich immer (nicht nur in ST VII) eine ungute Ahnung eines leicht schizophrenen Zustandes, wenn er seinen Emotionschip hatte. Wie gesagt, ich frage mich, ob die Autoren uns vielleicht ein Gefühl des "besser nicht" vermitteln wollten und ob ich mich dem nicht anschließe. Ganz durch bin ich mit diesem Thema nicht, so gesehen wäre eine Fortsetzung dieser Diskussion interessant gewesen. Rein "emotional" gesehen, bin ich eher froh, dass es diese Fortsetzung nicht gab.

Ich denke, wie sehen das ähnlich. ST8 ist für mich insbesondere ein Glanzstück Patrick Stewarts, der hier Emotionen übermittelt, die so nachvollziehbar wie nahegehend und eindringlich sind. Angst, Wut, Schmerz, Hoffnung, Trauerm, Erkenntnis, Scham ... all das kann man in seinem Spiel finden. Die Schauspielkunst Stewarts ist für mich einer der ganz großen Positivpunkte an ST8, zumal man ihm das alles ohne Zweifel daran abnimmt!

Da stimme ich vollkommen zu. Für mich hat Patrick Stewarts Schauspiel ganz entscheidend zum Erfolg auch der Serie TNG beigetragen.

Ich glaube, da gab's laut "Buch zum Film" eine andere Erklärung ... aber das habe ich vor 15 - 20 Jahren gelesen und kann mich daran leider nicht mehr erinnern.

Vielleicht ging es in die von Skeletor angedeutete Richtung?

[Himmelsläufer]

Die ganze Zeitreisegeschichte ist mal wieder unlogisch, aber was will man machen.

Naja, man akzeptiert es einfach, weil der Rest klasse ist (und Zeitreisegeschichten eigentlich sowieso nicht logisch sein können)!

Dazu noch Kirks unwürdiger Tod und wieso sie nicht einfach in die Vergangenheit zu einem Punkt zurückkehren, wo sie Soran ohne Probleme stoppen können, wird für immer ungelöst bleiben

Jetzt hör' aber auf mit dieser Zeitreisekreiselei, sonst wird mir noch schlecht! Ist schon klar und für mich auch ein großer Knackpunkt bei ST7.

Ich glaube es lag daran, dass ich den Film noch am selben Tag gesehen hatte, wobei die Szene, in der Khan theatralisch seine Handschuhe abstreift, besonders hängengeblieben ist.

... und Khan war so in Rage ... der hat bestimmt auch versucht, irgendjemanden zu beißen!

Diese ganze Walsondengeschichte war ein recht plattes Plotdevice. Ein Sinn wird bei der Programmierung der Sonde zumindest nicht sichbar.

Naja sicher ... es wird wohl mysteriös bleiben. Ich hab's halt immer als Rahmenhandlung gesehen, deren ausführlichere Darstellung vermutlich den Rahmen gesprengt hätte. Damit kann ich ganz gut leben.

Wie gesagt, das Problem ist wie man in die Vergangenheit kommt, und nicht, was man in der Vergangenheit macht.

O.K. ... es ist nicht 100%ig gelungen. Als großen Negativpunkt habe ich das aber nie angesehen.

Peinlich ist das richtige Wort. Ich erinnere mich noch, wie ich im Kino, als mehrere Zuschauer da auch noch sehr laut mitlachten, wirklich peinlich berührt war. Und ich sehe diese Szenen immer noch sehr ungern.

Ich kann mich auch noch erinnern ... das war der erste ST-Film, in den meine Frau mit ins Kino kam. Sie kannte die TNG-Crew zwar etwas, aber bei weitem nicht so gut wie die TOS-Crew. Bei diesen "ominösen" Data-Szenen hat sie mich dann schon etwas skeptisch angeschaut.

Nach diesem szenischen Desaster in ST VII hat man, glaube ich, ganz gut daran getan, nicht mehr an diesem Thema zu rühren.

In diesem Zusammenhang zweifellos richtig. Aber leider völlig inkonsequent. Ein die Emotionsüberflutung bewältigender und mit menschlichen Gefühlen "lebender" Data wäre konsequenter und nachvollziehbarer für mich gewesen. Ansätze dafür gab's ja ... aber leider viel zu halbherzige.

ST VIII zeigt uns, oberflächlich betrachtet, zwar einen Picard in Actionszenen, vor dem Hintergrund seiner Locutus-Erlebnisse aber eher einen sensiblen Menschen, der in seinem Trauma ausrastet. Hier sehe ich das als eine gesunde und stimmige Mischung aus Action und Einordnung in einen größeren Handlungsrahmen, der über das Thema "Umgang mit traumatisierenden Erlebnissen" reflektiert. Durch Picards anschließenden Dialog mit Lily geht der Film selbstkritisch mit dieser Verhaltensweise um und zeigt die ganze Ambivalenz dahinter, ohne ein abschließendes Urteil zu fällen. Das wird dem Publikum überlassen, das dadurch hier sehr mündig behandelt wird. Für mich gehört das zu den Stärken von FC.

Ich denke, wie sehen das ähnlich. ST8 ist für mich insbesondere ein Glanzstück Patrick Stewarts, der hier Emotionen übermittelt, die so nachvollziehbar wie nahegehend und eindringlich sind. Angst, Wut, Schmerz, Hoffnung, Trauerm, Erkenntnis, Scham ... all das kann man in seinem Spiel finden. Die Schauspielkunst Stewarts ist für mich einer der ganz großen Positivpunkte an ST8, zumal man ihm das alles ohne Zweifel daran abnimmt!

Stimmt, das bleibt völlig im Dunklen und auch unerklärlich. Ich frage mich, ob Außerirdische, die sich für das Thema Wale auf der Erde interessieren, wirklich zum Mittel der totalen Zerstörung greifen und einzig und allein das Thema Wale zur Grundlage ihres Todesurteils machen würden. Sollte es eine Gruppe von ökofanatischen Menschen gewesen sein, die so Rache üben wollen? Auch das ist ziemlich weit hergeholt.

Ich glaube, da gab's laut "Buch zum Film" eine andere Erklärung ... aber das habe ich vor 15 - 20 Jahren gelesen und kann mich daran leider nicht mehr erinnern.

ganz klar der neuste Kinofilm von 2009 Spannender Actionreicher und vorallem super Darsteller die Ihren Vorbildern wirklich sehr nahe kommen .

Und das macht ihn in Deinen Augen "besser" als seine Vorgänger???

Für mich der beste StarTrek seid ewigkeiten ... und wer was anderes sagt lügt

Nein, wer was anderes sagt, hat einfach eine andere Meinung, eine andere Sicht der Dinge und/oder ihm bzw. ihr sind andere Dinge an ST wichtig. Und wer eine andere Meinung vertritt (was hier durchaus erlaubt ist!), der lügt deswegen noch lange nicht!

[Imperator Molari]

ganz klar der neuste Kinofilm von 2009 Spannender Actionreicher und vorallem super Darsteller die Ihren Vorbildern wirklich sehr nahe kommen .

Für mich der beste StarTrek seid ewigkeiten ... und wer was anderes sagt lügt

[Skeletor]

Stimmt, das bleibt völlig im Dunklen und auch unerklärlich. Ich frage mich, ob Außerirdische, die sich für das Thema Wale auf der Erde interessieren, wirklich zum Mittel der totalen Zerstörung greifen und einzig und allein das Thema Wale zur Grundlage ihres Todesurteils machen würden. Sollte es eine Gruppe von ökofanatischen Menschen gewesen sein, die so Rache üben wollen? Auch das ist ziemlich weit hergeholt.

Gerade das fand ich gut. Jedenfalls wäre es komisch gewesen wenn wir verstanden hätten was die Wale am Ende zur Sonde sagen.

Allerdings schätze ich deine Interpretation des Motivs der Walsonde als komplett falsch ein. In meinen Augen löst die Sonde nicht mit Absicht die Zerstörung aus die dann stattfindet. Für mich wurde die nur gebaut um eben mit ihren Artgenossen zu kommunizieren. Das dabei benutzte Signal hatte allerdings "Nebenwirkungen" die dann zur Gefahr für die Landbewohner des Planeten wurden.

[castillo]

Aber man hat das Maß hier in meinen Augen völlig verloren, so dass mancher Lachanfall (nach "Mr. Tricorder" beispielsweise) schon irgendwie etwas peinlich wirkt. Schade. Eine in meinen Augen vergebene Chance.

Peinlich ist das richtige Wort. Ich erinnere mich noch, wie ich im Kino, als mehrere Zuschauer da auch noch sehr laut mitlachten, wirklich peinlich berührt war. Und ich sehe diese Szenen immer noch sehr ungern.

Aber dass man das Thema dann in den Folgefilmen im Grunde völlig "plattgemacht" hat (ST8: "Knack! Abgeschaltet!" ... und dann??? ) passte ja irgendwie noch weniger.

Nach diesem szenischen Desaster in ST VII hat man, glaube ich, ganz gut daran getan, nicht mehr an diesem Thema zu rühren.

Finde ich auch. HIER passt das wenigstens sehr gut hin!

ST VIII zeigt uns, oberflächlich betrachtet, zwar einen Picard in Actionszenen, vor dem Hintergrund seiner Locutus-Erlebnisse aber eher einen sensiblen Menschen, der in seinem Trauma ausrastet. Hier sehe ich das als eine gesunde und stimmige Mischung aus Action und Einordnung in einen größeren Handlungsrahmen, der über das Thema "Umgang mit traumatisierenden Erlebnissen" reflektiert. Durch Picards anschließenden Dialog mit Lily geht der Film selbstkritisch mit dieser Verhaltensweise um und zeigt die ganze Ambivalenz dahinter, ohne ein abschließendes Urteil zu fällen. Das wird dem Publikum überlassen, das dadurch hier sehr mündig behandelt wird. Für mich gehört das zu den Stärken von FC.

Ich glaube es lag daran, dass ich den Film noch am selben Tag gesehen hatte, wobei die Szene, in der Khan theatralisch seine Handschuhe abstreift, besonders hängengeblieben ist.

Diese ganze Walsondengeschichte war ein recht plattes Plotdevice. Ein Sinn wird bei der Programmierung der Sonde zumindest nicht sichbar.

Stimmt, das bleibt völlig im Dunklen und auch unerklärlich. Ich frage mich, ob Außerirdische, die sich für das Thema Wale auf der Erde interessieren, wirklich zum Mittel der totalen Zerstörung greifen und einzig und allein das Thema Wale zur Grundlage ihres Todesurteils machen würden. Sollte es eine Gruppe von ökofanatischen Menschen gewesen sein, die so Rache üben wollen? Auch das ist ziemlich weit hergeholt.

Diese ganze improvisierte Zeitreise war natürlich auch sonderbar (Spock: "Ich schätze mal").

Das wiederum fand ich nicht so störend. Die Feinheiten der Physik dahinter wie z.B. den Grad der Vorhersehbarkeit des Zeitreiseziels unter gewissen Umständen verstehe ich sowieso nicht.

Picard musste sich in dieser Rolle halt erst entwickeln. Wird er in VII noch von Soran vermöbelt, kann er in ST X schließlich ein halbes Dutzend Remaner + einen jüngeren Klon von sich selbst eigenhändig zur Strecke bringen.

Genau diese "Entwicklung" ist das ganze Gegenteil von dem, was ich an Star Trek VIII noch so gelobt hatte. Schade.

Wie gesagt, das Problem ist wie man in die Vergangenheit kommt, und nicht, was man in der Vergangenheit macht. Als sie erstmal im 20. Jahrhundert angekommen sind, ist die Handlung gut nachvollziehbar: Team 1 holt Wale, Team 2 holt Waltank, Team 3 holt Brennstoff für das Schiff.

So gesehen steigt der Grad der Nachvollziehbarkeit mit Ankunft im 20. Jahrhundert erheblich an ... und auch der gute Humor.

[KennerderEpisoden]

und bei II den Herrn Khan bewundert, statt eines Ex-Torhüters.

Ich glaube es lag daran, dass ich den Film noch am selben Tag gesehen hatte, wobei die Szene, in der Khan theatralisch seine Handschuhe abstreift, besonders hängengeblieben ist.

Aber um diese Unterschiede will ich gar nicht feilschen. Nur zu IV: Weshalb findest Du die Story dort unlogisch? Kommen die Probleme von der Zeitreise und -rückreise? Oder war Dir die Auflösung einfach zu platt?

Diese ganze Walsondengeschichte war ein recht plattes Plotdevice. Ein Sinn wird bei der Programmierung der Sonde zumindest nicht sichbar. Diese ganze improvisierte Zeitreise war natürlich auch sonderbar (Spock: "Ich schätze mal").

In ST7 habe ich Picard nicht unbedingt als Action-Figur empfunden. Da war noch etwas mehr drin und die Action gebündelt ... aber da hat's sicher angefangen.

Picard musste sich in dieser Rolle halt erst entwickeln. Wird er in VII noch von Soran vermöbelt, kann er in ST X schließlich ein halbes Dutzend Remaner + einen jüngeren Klon von sich selbst eigenhändig zur Strecke bringen.

Findest Du? Ich fand die Handlung gelungen und auch im Zusammenhang gut nachvollziehbar ...

Wie gesagt, das Problem ist wie man in die Vergangenheit kommt, und nicht, was man in der Vergangenheit macht. Als sie erstmal im 20. Jahrhundert angekommen sind, ist die Handlung gut nachvollziehbar: Team 1 holt Wale, Team 2 holt Waltank, Team 3 holt Brennstoff für das Schiff.

[Space Magnum 3k]

1. Star Trek 2: 10/10
Liebe diesen Film, schöne handgemachte Effekte, genialer Gegenspieler.
2. Star Trek 8: 9.5/10
Er hat den Borg viel genommen, Star Trek-intern gesehen war der Film also eher destruktiv, aber alleinstehend ein echt klasse Film, Action, Horror, Humor. Die ganze Zeitreisegeschichte ist mal wieder unlogisch, aber was will man machen.
3. Star Trek 6: 9/10
Anleihen an der echten Welt, wirkt einfach wie aus einem Guss.
4. Star Trek 4: 8/10
Mal wieder Zeitreise, mal wieder etwas an den Haaren herbeigezogen, gefällt aber als Comedy-Film.
====JETZT GEHT'S ABWÄRTS====
5. Star Trek 5: 5.5/10
Viel gescholltener Film, aber in meinen Augen jetzt nicht sooo übel. Nette Anfangssequenz mit der Crew im Urlaub und natürlich "wozu braucht Gott ein Raumschiff"?
6. Star Trek 10: 5/10
Picard-Klon, der nicht mal ansatzweise so aussieht wie er, aber endlich mal die Romulaner als Gegenspieler. Versucht wirklich zu hart, die Qualität von Khan oder dem ersten Kontakt zu erreichen.
6. Star Trek 7 5/10
Hmm... ein paar nette Szenen zwischen Picard und Kirk, aber das ganze Nexus-Ding war doch gelinde gesagt -- Schwachsinn. Dazu noch Kirks unwürdiger Tod und wieso sie nicht einfach in die Vergangenheit zu einem Punkt zurückkehren, wo sie Soran ohne Probleme stoppen können, wird für immer ungelöst bleiben
7. Star Trek TMP 5/10
Yo, ein paar nette Effekte, aber irgendwie fühlt sich alles so fremd an. Die Crew, das Schiff... dazu nicht gerade sonderlich spannend. Dennoch irgendwie "künstlerisch".
8. Star Trek 11 4.5/10
Viel gelobt, aber mal ehrlich. Durchaus nette Effekte und Action-Szenen, aber die ganze Handlung ist ein einziger Unsinn. Spock aus der Zukunft sagt allen wie es läuft. Na klasse.
9. Star Trek 9 4/10
Die TNG-Crew probt den Aufstand und keinen interessierts.
10. Star Trek 3 3/10
Einfach nur langweilig.

[Himmelsläufer]

Action-Picard (zum vierten Mal)

In ST7 habe ich Picard nicht unbedingt als Action-Figur empfunden. Da war noch etwas mehr drin und die Action gebündelt ... aber da hat's sicher angefangen.

Einsetzen von Datas Emotionschip nur für Comedy-Zwecke

Hmmm ... ja ... leider ... eigentlich fand ich das eine gute Idee, weil es irgendwie eine Weiterentwicklung bedeutet. Aber man hat das Maß hier in meinen Augen völlig verloren, so dass mancher Lachanfall (nach "Mr. Tricorder" beispielsweise) schon irgendwie etwas peinlich wirkt. Schade. Eine in meinen Augen vergebene Chance. Aber dass man das Thema dann in den Folgefilmen im Grunde völlig "plattgemacht" hat (ST8: "Knack! Abgeschaltet!" ... und dann??? ) passte ja irgendwie noch weniger.

Saavik wird nicht mehr von Kirstey Alley gespielt

Auch für mich ein Negativpunkt. Ich fand Saavik in ST2 äußerst gelungen und hätte mir sie durchaus als neuen Dauercharakter vorstellen können, was vermutlich nicht falsch gewesen wäre. Aber mit Robin Curtis?? Nee, die war mir irgendwie zu blass und unscheinbar. Schade.

Rikers Bart ist ab

Ich hab' dann tatsächlich mal mit der 1. TNG-Staffel verglichen ... sehr interessant! Er hat doch ganz schön zugelegt, der gute Mr. Frakes. Aber das ist schon o.k. Iirgendwie hätte ich mir gewünscht, dass die Bartlosigkeit auch in ST10 beibehalten worden wäre. Das hätte das in ST9 nicht zu einem so belanglosen Intermezzo gemacht, sondern Kontinuität im Detail bewiesen (wenn auch nur in einem winzigen ... ach ... Haarspalterei! ).

Handlung ergibt keinen Sinn (mal wieder)

Die Handlung war auch in meinen Augen keine Stärke von ST11. Man hat halt tatsächlich einem Ziel untergeordnet ... das zu bekommen, was am Ende für ST12 bereitsteht ... koste es, was es wolle (zeitweilig).

Handlung ergibt keinen Sinn (wie meistens)

Findest Du? Ich fand die Handlung gelungen und auch im Zusammenhang gut nachvollziehbar ... wenn man von den üblichen Verwicklungen von Zeitreisen absieht, die eigentlich nie Logik mit sich führen ... das geht vermutlich gar nicht.

Picard ist wieder auf Action-Kurs (allerdings ausnahmsweise nachvollziehbar)

Finde ich auch. HIER passt das wenigstens sehr gut hin!

O.k., wenn ich Deine Worturteile mit den Punkten (aus 6), die Du vergibst, vergleiche, dann wird mir ziemlich deutlich, dass Deine Kommentare wesentlich negativer auf mich wirken, als Du die Filme tatsächlich bewertest.

Naja, es sind halt Schlagworte. Den Tonfall (oder eine Betonung) kriegt man hier nicht so ganz mit. Aber aus dem Zusammenhang habe ich das ganz gut nachvollzeihen können, wie Du ja auch schreibst.

... und bei II den Herrn Khan bewundert, statt eines Ex-Torhüters.

Ist mir auch sofort aufgefallen. Obwohl ... irgendwie ist das auch vorstellbar!!!

Weshalb findest Du die Story dort unlogisch? Kommen die Probleme von der Zeitreise und -rückreise? Oder war Dir die Auflösung einfach zu platt?

War in etwa auch mein Gedanke (s.o.). Ich fand die Handlung in diesem Fall halt auch - trotz Zeitreise - gut nachvollziehbar und gelungen ... wenn man sich keine tieferen zusätzlichen Gedanken über Herkunft, Motivation usw. der Sonde macht.

[VerkorksterKirk]

Platz 11 (1,5/6): Star Trek: V ("Die letzte Verzweiflung")

Das sagt wohl alles. Bill, bleibe bitte vor der Kamera!

Nein, DAS sagt alles! Und es hört sich verdammt gut an!!!

[castillo]

Platz 2: (5.3): ST:VI ("Shakespeare, der Plagiator")

Wieder ein überzeugender Bösewicht; listen to the wind of change; Aufstellen zum Gruppenfoto; Menschenrechte, allein das Wort ist rassistisch; übertrieben lächerlicher Grenzübertritt, Michael Dorn muss auch echt überall mitspielen, wo "Star Trek" draufsteht.

O.k., wenn ich Deine Worturteile mit den Punkten (aus 6), die Du vergibst, vergleiche, dann wird mir ziemlich deutlich, dass Deine Kommentare wesentlich negativer auf mich wirken, als Du die Filme tatsächlich bewertest. Das muss ich im Hinterkopf behalten.

Platze 1-3 sind ziemlich schwer zu ordnen. Bei mehrmaligen Gucken wird sich da vielleicht noch etwas ändern. Festhalten lässt sich auf jeden Fall eine Dreiteilung: Unterliga (V, X, VII), Mittelliga ( III, I, IX, XI, IV) und Oberliga ( II, VI, VIII).

Im großen und ganzen liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich hätte III noch in der Unterliega, IV und IX noch in der Oberliega und bei II den Herrn Khan bewundert, statt eines Ex-Torhüters. Aber um diese Unterschiede will ich gar nicht feilschen. Nur zu IV: Weshalb findest Du die Story dort unlogisch? Kommen die Probleme von der Zeitreise und -rückreise? Oder war Dir die Auflösung einfach zu platt?

[KennerderEpisoden]

Platz 11 (1,5/6): Star Trek: V ("Die letzte Verzweiflung")

Das sagt wohl alles. Bill, bleibe bitte vor der Kamera!

Platz 10 (1.7/6): Star Trek: X ("Die Rache des Shinzon")

Sandbuggy, Action-Picard (zum vierten Mal), unlogischer Plot, Mittelfinger an alle Star Trek-Fans, Schlacht sieht ganz ok aus (die ersten 15 Minuten).

Platz 9 (2/6): Star Trek: VII ("Mir wird grün")

Sinnlose Zerstörung der Enterprise, Einsetzen von Datas Emotionschip nur für Comedy-Zwecke, keine passende Einbindung von James T.Kirk in die Handlung, unlogischer Plot, Kirk wird auf einem Hinterwäldlerplaneten verschaart, Guinan ist der Geist der vergangenen Weihnacht.

Platz 8 (2.8/6): Star Trek: III ("Jäger des verlorenen Spock")

Gezwungene Wiedererweckung von Spock, eindimensionaler und uninteressanter Bösewicht, Saavik wird nicht mehr von Kirstey Alley gespielt,ein paar schöne Modellaufnahmen.

Platz 7 (3/6): Star Trek: I ("The Slow Motion-Picture")

Robert Wise versucht sich als Stanley Kubrick, bunt, schöne Musik, Effektaufnahme, staunende Gesichter, Effektaufnahme, staunende Gesichter, Ilia ist heiß.

Platz 6 (3,4/6): ST IX ("Mambo Nr.9")

Idyllisches Ambiente, Rikers Bart ist ab, Picard handelt mal wieder völlig verrückt, Naturbraut hat aufgespritzte Lippen, Oscar-Preisträger fällt während des Dialoges die Haut ab.

Platz 5 (3.9/6): ST: XI ("Kommando zu verschenken")

Handlung ergibt keinen Sinn (mal wieder), gut getroffene Charaktere, Uhura sieht wieder gut aus, sieht mehr nach Kino denn nach TV aus, beleidige niemals eine Halb-Vulkanier-Mutter.

Platz 4 (4.2/6): ST:IV (" Rettet die Wale!")

Handlung ergibt keinen Sinn (wie meistens), sehr lustig, für den Föderatiosrat wurde in ein Lager mit Star Wars-Requisiten eingebrochen, Schleichwerbung für die Gelben Seiten, Übersetzung des Walgesangs: "Menschen OK, Todesstrahl kann wieder eingezogen werden!"

Platz 3 (5,2): ST:II ("Nennt mich Khan")

Khaaan, gelungenes Aufgreifen einer Serienfolge (im Gegensatz zu ST:I), we are in the Navy now, Spock stirbt, Kirk wird alt, fühlt sich am Ende aber wieder jung.

Platz 2: (5.3): ST:VI ("Shakespeare, der Plagiator")

Wieder ein überzeugender Bösewicht; listen to the wind of change; Aufstellen zum Gruppenfoto; Menschenrechte, allein das Wort ist rassistisch; übertrieben lächerlicher Grenzübertritt, Michael Dorn muss auch echt überall mitspielen, wo "Star Trek" draufsteht.

Platz 1: (5.4): ST: VIII ("Ätsch Bätsch Kahn, ich hab' auch Moby Dick gelesen!")

Handlung ergibt nur halbwegs Sinn, Picard ist wieder auf Action-Kurs (allerdings ausnahmsweise nachvollziehbar), Helden werden gemacht, alle 10 Filme darf man mal ins Monstergenre abtauchen, Explosionen, wer braucht schon Tom Hanks.

Platze 1-3 sind ziemlich schwer zu ordnen. Bei mehrmaligen Gucken wird sich da vielleicht noch etwas ändern. Festhalten lässt sich auf jeden Fall eine Dreiteilung: Unterliga (V, X, VII), Mittelliga ( III, I, IX, XI, IV) und Oberliga ( II, VI, VIII).