Bester Kinofilm und Bewertungen allgemein

[castillo]

Gute Fragen. Insbesondere die, was den Unterschied zwischen "natürlichen" und "künstlichen" Emotionen angeht! Da hätte man wunderbar auch drauf eingehen können. Auch ein Aspekt, wegen dessen ich die Beibehaltung des Themas in "Erzählnebensträngen" interessant gefunden hätte ... deutlich interessanter als einen B-4 aus dem Nichts zu stampfen.

Also ist der gemeinsame Nenner unserer Haltungen zu diesem Problem ziemlich groß, nämlich bezogen auf das Interesse an solchen Fragestellungen (was den Wunsch, sie in guten SF-Filmen behandelt zu sehen, natürlich einschließt ) und die Enttäuschung über die Art und Weise, wie sie in ST VII ff. dargestellt bzw. nicht dargestellt wurden. Ich denke, ich muss das unter der Liste der "verpassten Chancen bei ST" verbuchen, die schon einige Einträge enthält. (Allerdings gibt es auch eine noch viel längere Positiv-Liste. )

Also spekulieren wir nur, woran's gelegen hat, denn ich habe auch keine Ahnung, was das im Fortgang wirklich sollte. Auf mich wirkte das wie Unentschlossenheit von produzierender Seite mit Tendenz, darauf lieber möglichst wenig zurückzukommen (aber eben auch wieder nicht konsequent).

Vielleicht ist es einfach ein Ausdruck der Überforderung der Autoren mit diesem nicht ganz einfachen Thema, wobei gleichzeitig Vorgaben einzuhalten waren, wie "Erreiche eine genügend große Zielgruppe" und "Abgabetermin: vorgestern" ... Das das Thema "künstliche Emotionen, ihre Chancen, Grenzen und Gefahren" ein sehr komplexes ist, scheint mir allein schon unsere Diskussion klar zu machen. Wie ich weiter oben schon schrieb: Ich bin mit dem Thema auch noch nicht durch.

[Himmelsläufer]

Also ist der gemeinsame Nenner unserer Haltungen zu diesem Problem ziemlich groß, nämlich bezogen auf das Interesse an solchen Fragestellungen (was den Wunsch, sie in guten SF-Filmen behandelt zu sehen, natürlich einschließt) und die Enttäuschung über die Art und Weise, wie sie in ST VII ff. dargestellt bzw. nicht dargestellt wurden. Ich denke, ich muss das unter der Liste der "verpassten Chancen bei ST" verbuchen, die schon einige Einträge enthält. (Allerdings gibt es auch eine noch viel längere Positiv-Liste.)

Dem schließe ich mich an. Für mich war das eindeutig eine "verpasste Chance" ... allerdings sehe ich das nun auch nicht so irre dramatisch. Es war halt schade, dass man das eine meiner Meinung nach nicht besonders glaubwürdige Richtung eingeschlagen hat ... aber ... naja. Ich schaue auch lieber auf das Positive.

[Larkis]

So wie von HanSolo gewünscht eine Analysie wieso ich ST09 als den besten Star Trek Film empfinde.

Als erstes muss ich noch vorwegschieben, das ST9 nicht alles besser macht als die anderen Filme. Es gibt Sachen die macht der Film besser, es gibt Sachen die macht ein anderer Film besser. In der Summe ist für mich aber die neue Ente die beste.

Und was ich noch erwähnen sollte ist, das ich weder TOS noch TAS wirklich kenne und von TNG auch nur ein paar Folgen. Ich kenne die Personen und ihre Rolle mehr auch nicht.

Fangen wir mit den Charakteren an:
Das Problem an den alten Kinofilmen ist, das sie wie Fernseh/DVD FIlme konzipiert wurden und auf die Serie direkt aufbauen. Das heißt das alle Charaktere festgefahrene Rollen und Charakteristika haben. Die meisten verkommen dabei einfach zu Statisten und als Kinogänger der die Serie nicht kennt, kann man die Wärme und Nähe nicht nachvollziehen, es kommt einem eher Gefühllos vor wie die miteinander umgehen. Bei den TNG Filmen ist das meines Erachtens noch schlimmer, da dieses gestelzte Gehabe einfach nicht mein Fall ist. Die Charaktere weder von TOS noch von TNG verändsern sich in irgenteiner Form im Laufe des Films. Ist halt die Problematik die mit der Serie zusammenhängt, am Ende muss der Status Quo wieder hergestellt werden. Und bevor man dort irgententwas einführt, das man zum Ende hin wieder rückgängig machen muss lässt man es komplett. Natürlich ändert Kirk hier und da einmal seine Innere Einstellung etwas. Aber das ganze wirkt einfach künstlich. Auch wenn Spock in Rache des Kahn stirbt, nimmt das die Charaktere wenig mit. Keine Tränen keine Verzweiflung, es kommen einfach keine Emotionen rüber. Bei TNG ist das natürlich noch ne Spur stärker da ist ja generell jede Emotion abgeschafft worden.

Bei ST9 ist das ganze emotionaler, es wirkt lebendiger. Am besten kann man das mMn sehen wenn man Spock vergleicht. Der alte Spock ist in jeder Hinsicht emotionslos egal ob er einen Bericht gibt, ob er wütent ist oder ob er gerade stirbt. Er kommt einem vor wie ein Roboter. Der neue Spock verhält sich ähnlich kühl, bringt aber viel Emotionen über Minimalismus rüber. Kleine Lippenbewegungen, leichtes Lächeln oder Augenbewegungen bringen trotz unbewegter Mine da einiges rüber. Aber gerade da man eine Originsotry hat kann man viel Charaktermomente reinfließen lassen. man sieht wie die Charaktere sich das erste mal bewähren, wie sie aufeinander treffen und sich zu dem zusammenfügen was man kennt. Das Wissen über die Charaktere, und deren emotionale Verhältnisse wird hier vermittelt, während es bei den anderen Filmen vorrausgesetzt wird.


Der wichtigste Punkt für mich ansich ist, aber, dass man das Gefühl hat wirklich auf einem Schiff zu sein. Bei den Star Trek Filmen habe ich in vielen Fällen eher das Gefühl ein "Theater im Weltraum" zu sehen. Der Grund liegt hauptsächlich an der Kameraführung und der Beschränkung auf einige wenige Orte. Bei der Brücke ist die Hauptkameraeinstellung immer vom Sichtmonitor auf die Besatzung, entweder in der Totalen oder in einem Close-Up auf ein Gesicht. Es gibt da immer starke Schnitte. Man sieht die Brücke, dann CGi wie die Befehle ausgeführt werden. Dann wieder die Brücke, wieder CGI. Beides läuft bis auf wenige Ausnahmen immer getrennt voneinander ab. Selbiges in kampfsituationen. Das Schiff wird getroffen, sagen wir ein Torpedo schlägt irgentwo ein und das einzige was man davon sieht ist ein Wackeln mit der Kamera und ein paar Funken die Sprühen. Auch sind die Sets dieser riesigen Schiffe sehr klein. Meist eine Brücke, ein Maschinenraum und ein paar Gänge + Quartiere. Für mich stellt sich da kaum ein Gefühl für ein das ich auf einem Schiff bin. Es erinnert mich eher an das Krieg der Welten Musical, wo man eine Theaterkulisse hat und dann im Hintergrund ein Monitor auf dem die CGI Szenen dargestellt werden. Dann sind es noch viele Kleinigkeiten, wieviele Menschen sind auf so einem Schiff und wieviele sieht man? Die Kamera beschränkt sich immer auf die Offiziere und ab und zu läuft mal ein Statist durch das Bild. Es kommt einem so vor als wäre die Crew völlig egal. Sieht man zum Beispiel gut in First Contact als Picard sagt das er vor hat gegen die Befehle zu verstoßen. Das einzige was ihn interessiert sind die Meinungen seiner Offiziere, das Fußvolk ist ihm völlig egal. Er informiert sie ja nicht mal als sie in der Vergangenheit ankommen. Klar will man suggerieren das es sich um ein großes Schiff mit vielen 100 Mann Besatzung handelt, es kommt aber durch die Focussierung auf die Crew und die meist strikte Trennung zwischen Dem Geschehen innen und dem Geschehen außen wenig rüber.

Hier macht es ST9 besser. Die Besatzung wird häufig von hinten Gefilmt, so das man im Hintergrund den Sichtschirm/Fenster hat. Selbst bei Kommunikation mit anderen Schiffen kann man im Hintergrund durch die Fenster schauen. Es gibt mehrere Kamerafahrten aus der Brücke raus ins CGI und wieder zurück. Dann wird fast bei jeder Einstellung innerhalb der Enterprise eine andere Sektion besucht. Man sieht die Lebenserhaltung, man sieht die Sensorische Abteilung, man sieht den Hangar. Und Fahrstuhlfahrten werden über mehrere Decks hinweg inszeniert und überall sieht man massig an Statisten rumlaufen und irgentwas tun. Es sind halt diese Kleinigkeiten. Beim Gefecht sieht man kurz wie die Torpedorohre geladen werden, als Checkov seine Ansprache hält fliegt die Kamera durch das Schiff und zeigt überall die Leute vor den Monitoren stehen. Und beim Waffeneinschlag sieht man entsprechend auch was die Torpedos bei der Mannschaft bewirken. Oder bei der Evakuierung der kelvin, man sieht nicht nur wie die Rettungkapseln davonschießen, man sieht wie die Leute panisch durch die Gänge zu den Shuttles laufen, wie die Leute der oberen Decks sich abseilen zum Evakuierungsdeck. Oder das Captain Pike als er im Shuttle sitzt, vom Tower angefunkt wird das er Starterlaubnis hat.

Es sind halt diese Kleinigkeiten die in mir einfach ne Gänsehaut verursachen und ich das Gefühl habe "Ja, das ist es... Das ist wirklich ein großes Schiff mit großer Besatzung". Aber da natürlich auch, das Design, diese Klare hraustellung der Brücke in dem Schiff. Nicht ein Raum unter vielen (vom Design her) sondern dieser klare Unterschied der auch die Bedeutung widerspiegelt.

So das reicht erstmal, nachher erzähle ich noch einiges zum Thema Nero.

[HanSolo]

Dankeschön für dein ausführliches Review (welches hoffentlich noch fortgesetzt wird).

Hättest du geschrieben, dass du ST11 mit 9 und 10 vergleichst, würde ich dir vorbehaltslos zustimmen. So gibt es allerdings doch einige Punkte, welche ich anders sehe.

Gerade das "wie ein Kinofilm wirken" haben die alten TOS-Filme perfekt vorgemacht. 1, 2 und 6 sind hier sogar GANZ großes Kino für die damalige Zeit (episch, tolle Bilder usw.). Vor allem in 1 und tlw. noch 2 wirkte die Enterprise wie ein Koloss im All. Raumschifffeeling (oder besser gesagt U-Boot-Feeling) kam hier IMO weit mehr auf als in den späteren Filmen (vor allem die TNG-Filme und 11), wo die Enterprise eher wie eine Art High-Tech-Flitzer wirkt.

Das Familiäre und die Verbundenheit der Crew kam bei den TNG-Filmen kaum auf, das stimmt. Aber bei TOS wirkten sie schon wie eine Familie. Vor allem 4 und 5 (der Landurlaub auf der Erde) seien hier genannt. Der Fokus liegt zwar hauptsächlich auf Kirk, Spock und McCoy, aber die anderen Charaktere haben auch ihre Momente (vor allem Chekov in ST2 und Sulu in ST6). Bei den TNG-Filmen verkam die Crew bis auf Picard und Data aber wirklich eher zu Stichwortgebern.

Der Status-quo wird bei fast jeder Serien-Episode am Ende wiederhergestellt. Bei den Filmen ist dem aber absolut nicht der Fall: Bei 2 stirbt Spock, bei 3 wird sogar die Enterprise zerstört, bei 4 kommt die neue Enterprise-A, bei 6 wird die gesamte Crew in Rente geschickt, bei 7 explotiert die Enterprise-D und bei 10 stirbt Data.

Crew-Momente der restlichen Besatzung sieht man auch bei den anderen Filmen zu Hauf. Ich möchte nur z.B. an die Zerstörung der Enterprise-D in 7 erinnern, wo man die Leute ähnlich panisch wie bei 11 bei der Kelvin-Zerstörung umherlaufen sieht. Und was Torpedos bei der Crew ausrichten können, hat 2 (der gemeinsam mit 8 IMO härteste ST-Film überhaupt) wohl recht gut demonstriert.

Emotional hat mich 11 eher kaltgelassen. Die Zerstörung von Vulkan ging völlig an mir vorbei. Da war ich bei Spocks Tod in 2 weitaus betroffener (Datas Tod in 10 war jetzt auch nicht DER emotionale Hammer).

Ich stimme dir zu, dass in Sachen Kamerafahrten, Statistenanzahl und Bilder 11 den anderen Filmen überlegen ist. Das liegt aber eher am höheren Budget und an der mittlerweile besseren Technik. ST1 ist nun einmal mittlerweileüber 30 Jahre alt und nicht mit aktuellen Blockbustern zu vergleichen.

[Souvreign]

Ich finde das Star Trek 11 (wenn wir die Nummerierung denn intern weiter fortsetzen) halt ein schönes Action-Popcornkino ist. Etwas das man sich anschaut, genießt, dann aber auch schnell wieder vergisst. An die Spitze der Star Trek Filme würde ich da den Film auch nicht setzen wollen, sondern eher ins Mittelfeld.

Mein Favoriten-Trio bleiben weiterhin die Filme 6, 2 und 8, wobei die Platzierung immer mal wieder wechseln kann. Im Mittelfeld tummeln sich dann die Filme 4, 11, 3, 1, 5 - so in der Reihenfolge in etwa. Wieder deutlich am Schluss stehen (leider) die anderen 3 TNG Filme Nummer 7, 9 und 10, die imho alle leider nicht wirklich gut waren - in der Reihenfolge kann ich mich da auch nicht wirklich festlegen.

[garakvsneelix]

Bei ST9 ist das ganze emotionaler, es wirkt lebendiger. Am besten kann man das mMn sehen wenn man Spock vergleicht. Der alte Spock ist in jeder Hinsicht emotionslos egal ob er einen Bericht gibt, ob er wütent ist oder ob er gerade stirbt. Er kommt einem vor wie ein Roboter. Der neue Spock verhält sich ähnlich kühl, bringt aber viel Emotionen über Minimalismus rüber. Kleine Lippenbewegungen, leichtes Lächeln oder Augenbewegungen bringen trotz unbewegter Mine da einiges rüber. Aber gerade da man eine Originsotry hat kann man viel Charaktermomente reinfließen lassen. man sieht wie die Charaktere sich das erste mal bewähren, wie sie aufeinander treffen und sich zu dem zusammenfügen was man kennt. Das Wissen über die Charaktere, und deren emotionale Verhältnisse wird hier vermittelt, während es bei den anderen Filmen vorrausgesetzt wird.

Gut, vieles davon ist auch einfach so, weil die Origin-Story hier erzählt wird, noch mehr ist einfach so, weil es keine dazu passende Serie gibt.

Bezüglich Spock fand ich den Ansatz, mal mehr auf seine menschliche Seite zu pochen, ja auch ganz legitim, nachdem Nimoy halt eher das Sinnbild der vulkanischen Sitte wurde. Beide Vorgehensweisen sind legitim bei einer Figur wie Spock. Und selbst Sareks "Gefühle", als er Spock seine Liebe zu Amanda gesteht, finde ich an dieser Stelle durchaus passend.

Manchmal aber frage ich mich aber doch, ob man den Vulkaniern dabei nicht auch ein wenig das Vulkanische genommen hat. Das sollte man schon bedenken.

Der wichtigste Punkt für mich ansich ist, aber, dass man das Gefühl hat wirklich auf einem Schiff zu sein. Bei den Star Trek Filmen habe ich in vielen Fällen eher das Gefühl ein "Theater im Weltraum" zu sehen. Der Grund liegt hauptsächlich an der Kameraführung und der Beschränkung auf einige wenige Orte.

Na ja, zumindest innerhalb der Serie war das eben vielleicht auch budgetbedingt so. Da man den Geist der Serie auch in den Filmen haben wollte, ist vieles davon auch in die Filme reingeflossen - zugegebenermaßen an manchen Stellen auch deutlich zu viel. Ich bin eigentlich sogar ein Fan der Theaterästehtik der Serie, nur im Film wird es... manchmal eben kritisch, da hast du ganz Recht.

Allerdings kommt es da auf die Handlung an. Das ikonische Treffen von Khan und Kirk z. B. schreit geradezu nach Theater. In einer modernen Variante al la nBSG würde dieser Plot IMO nicht richtig groß werden können.

[Larkis]

Dankeschön für dein ausführliches Review (welches hoffentlich noch fortgesetzt wird).

jap mache ich gleich, hängt bei mir auch etwas von der Stimmung ab, manchmal flutschen solche Textwände, manchmal eben nicht und wenn ich jetzt einfach den Text runterquäl kommt mit Sicherheit nicht das bei raus was ich rüberbringen will.

Hättest du geschrieben, dass du ST11 mit 9 und 10 vergleichst, würde ich dir vorbehaltslos zustimmen. So gibt es allerdings doch einige Punkte, welche ich anders sehe.

Währe ja auch langweilig wenn alle dasselbe Empfinden hätten.

Gerade das "wie ein Kinofilm wirken" haben die alten TOS-Filme perfekt vorgemacht. 1, 2 und 6 sind hier sogar GANZ großes Kino für die damalige Zeit (episch, tolle Bilder usw.). Vor allem in 1 und tlw. noch 2 wirkte die Enterprise wie ein Koloss im All. Raumschifffeeling (oder besser gesagt U-Boot-Feeling) kam hier IMO weit mehr auf als in den späteren Filmen (vor allem die TNG-Filme und 11), wo die Enterprise eher wie eine Art High-Tech-Flitzer wirkt.

ich msus auch sagen das ST2 Zorn des Kahn für mich ganz knapp hinter ST11 und ST 8 steht, warum sage ich später noch genauer wenn ich mich mit Bösewichtern beschäftige.

ST1 ist für mich wirklich The Slow Motion Picture. Das ist für mich einfach ein ganz schwacher Film wo alle in Schlafanzügen rumrennen, die Bedrohung durch Vyger kommt für mich nie wirklich rüber. Das einzige was man dem Film im Nachhinein zugute halten könnte währe das hier die Borg erschaffen wurden, die Möglichkeit wurde durch ST8 aber leider negiert.

Das Familiäre und die Verbundenheit der Crew kam bei den TNG-Filmen kaum auf, das stimmt. Aber bei TOS wirkten sie schon wie eine Familie. Vor allem 4 und 5 (der Landurlaub auf der Erde) seien hier genannt. Der Fokus liegt zwar hauptsächlich auf Kirk, Spock und McCoy, aber die anderen Charaktere haben auch ihre Momente (vor allem Chekov in ST2 und Sulu in ST6). Bei den TNG-Filmen verkam die Crew bis auf Picard und Data aber wirklich eher zu Stichwortgebern.

Die Szene am Lagerfeuer gefällt mir auch sehr gut. Da stimme ich zu. Allgemein hat man es aber verfehlt die Stimmung rüberzubringen. Für mich gehören zu einem Film auch eine Charakterentwicklung. Als positives Beispiel wäre hier Final Frontier genannt wo die Charaktere zumindest sich ihren ängsten stellen und man sich als Zuschauer etwas mehr hineinversetzen kann. Ein Kinofilm muss für mich halt mehr tun als nur Charaktere agieren lassen. Entweder muss der Charakter sich weiterentwickeln, oder der Charakter muss vertieft werden. Das Aufzeigen der Probleme durchs Spocks Bruder (wenn ich mich richtig erinnere) ist genau das was ich von einem Film erwarte. Alles andere ist nur eine auf 2 Stunden gestreckte Fernsehepisode.

Der Status-quo wird bei fast jeder Serien-Episode am Ende wiederhergestellt. Bei den Filmen ist dem aber absolut nicht der Fall: Bei 2 stirbt Spock, bei 3 wird sogar die Enterprise zerstört, bei 4 kommt die neue Enterprise-A, bei 6 wird die gesamte Crew in Rente geschickt, bei 7 explotiert die Enterprise-D und bei 10 stirbt Data.

Nun vielleicht sehe ich das anders, weil ich keinen Bezug zu den Schiffen habe. In Film 2 stirbt Spock, aber das wird am Ende durch den leeren Sarg gleich wieder revidiert. In Film 10 stirbt Data aber es wird gleich gezeigt das B4 ein neuer Data ist. Das ist für mich wie bei Dragonball. Die Charaktere sterben in großen Dramatischen Szenen, aber da man eh weiß das sie mit den Dragonballs wiederbelebt werden entsteht einfach keine Spannung.

Zum Thema Schiffe. Zum einen sehe ich Film 2,3,4 fast schon als einen großen Film wegen der Fortlaufenden Handlung. Daher kann ich den Verlust der Ente da nicht wirklich betrauern. Andererseits habe ich eben keine Bindung an diese Schiffe. In beiden Fällen wird ein Schiff zerstört und in beiden Fällen haben sie kurze Zeit später ein neues. Wenn man vergleicht als bei nBSG die Pegasus draufging war ich echt traurig. Zum einen weil ich das Biest mehr mochte als den Eimer und zum anderen weil es etwas entgültiges hatte, es gibt keine Pegasus II. Daher hat mich das in den Filmen kaltgelassen, da im Grunde nur die Requisiten getauscht wurden.

Crew-Momente der restlichen Besatzung sieht man auch bei den anderen Filmen zu Hauf. Ich möchte nur z.B. an die Zerstörung der Enterprise-D in 7 erinnern, wo man die Leute ähnlich panisch wie bei 11 bei der Kelvin-Zerstörung umherlaufen sieht. Und was Torpedos bei der Crew ausrichten können, hat 2 (der gemeinsam mit 8 IMO härteste ST-Film überhaupt) wohl recht gut demonstriert.

Ich muss mir die Sequenz mit der D nochmal anschauen. Woran ich mich dunkel erinnere war, das Schilde eine Frequenz haben und wenn man die kennt kann man durchschießen, das Geordies Visor die ganze zeit ein Videosignal überträgt und keinem fällt es auf, das er nichtmal überprüft wurde und das der erste Offizier in der Notsituation in Abwesenheit des Captains lieber ein paar Kindchen die Hände hält (was jeder beliebige Statist, Mutter Vater tun kann) anstatt auf der Brücke zu sein während das Schiff abstürzt. Ist halt so ein Facepalm-Augenblick den ich verdrängt habe.

Bei ST2 und ST8 muss ich dir voll zustimmen. Stehen bei mir auf Platz 8 und 2.

Emotional hat mich 11 eher kaltgelassen. Die Zerstörung von Vulkan ging völlig an mir vorbei. Da war ich bei Spocks Tod in 2 weitaus betroffener (Datas Tod in 10 war jetzt auch nicht DER emotionale Hammer).

Die Zerstörung von Vulkan hat mich auch eher kalt gelassen. Es hat mich einen Augenblick schockiert, aber die Vulkanier (Kinder, Rat) waren ziemlich unsympathisch so das ich da wenig Empathie zeigen konnte. Was mich stark berührt hatte, war der Tod von Spocks Mutter, wie sie aus dem Beambereich stürzt das Händereichen Spocks und dazu Checkov das war schon ein starker Moment. Noch um einiges stärker fand ich das Gespräch zwischen Spock und Sarek im Transporterraum und als Spock durch die Gänge ging nachdem er sein Kommando abgegeben hat.

Ich stimme dir zu, dass in Sachen Kamerafahrten, Statistenanzahl und Bilder 11 den anderen Filmen überlegen ist. Das liegt aber eher am höheren Budget und an der mittlerweile besseren Technik. ST1 ist nun einmal mittlerweileüber 30 Jahre alt und nicht mit aktuellen Blockbustern zu vergleichen.

Nun Statistenzahl wär kein Problem gibt genug Treckies die das gratis gemacht hätten.

Ansonsten stand man sich da mit dem futuristischen Design auch etwas selbst im Weg. Da fand ich es bei STII mutig in der Brauerei zu drehen. Klar sieht das nicht so Star Trek mäßig aus, aber dafür konnte man echt verdammt viele Orte verwenden so das wirklich das Gefühl aufkommt, das ist ein rieeeeesiges Schiff.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 4 Minuten und 32 Sekunden:

Gut, vieles davon ist auch einfach so, weil die Origin-Story hier erzählt wird, noch mehr ist einfach so, weil es keine dazu passende Serie gibt.

Bezüglich Spock fand ich den Ansatz, mal mehr auf seine menschliche Seite zu pochen, ja auch ganz legitim, nachdem Nimoy halt eher das Sinnbild der vulkanischen Sitte wurde. Beide Vorgehensweisen sind legitim bei einer Figur wie Spock. Und selbst Sareks "Gefühle", als er Spock seine Liebe zu Amanda gesteht, finde ich an dieser Stelle durchaus passend.

Manchmal aber frage ich mich aber doch, ob man den Vulkaniern dabei nicht auch ein wenig das Vulkanische genommen hat. Das sollte man schon bedenken.

Da mit den Vulkaniern hast du Recht. Aber Final Frontier zeigt auch das man Charaktermomente einbauen kann auch ohne das man eine Originstory braucht. Für mich gehört sowas zu einem guten Film einfach dazu.

Na ja, zumindest innerhalb der Serie war das eben vielleicht auch budgetbedingt so. Da man den Geist der Serie auch in den Filmen haben wollte, ist vieles davon auch in die Filme reingeflossen - zugegebenermaßen an manchen Stellen auch deutlich zu viel. Ich bin eigentlich sogar ein Fan der Theaterästehtik der Serie, nur im Film wird es... manchmal eben kritisch, da hast du ganz Recht.

ist halt ein Punkt der für mich wichtig ist. Wenn ein Schiff so designt ist das es ein großes Fenster auf der Brücke hat, dann will ich auch rausschauen.

Allerdings kommt es da auf die Handlung an. Das ikonische Treffen von Khan und Kirk z. B. schreit geradezu nach Theater. In einer modernen Variante al la nBSG würde dieser Plot IMO nicht richtig groß werden können.

Das greife ich dann gleich mal in part 3 des Posts auf zum Thema Bösewichter.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 56 Minuten und 26 Sekunden:

Kommen wir zum spannesten Part wo bei jedem Film zwischen Grandios oder nur gut Unterschieden wird. Der Bösewicht.

Streichen wir erstmal alle Filme die keinen Bösewicht haben. ST1, ST4 und ST7. ST7 da bin ich ganz ehrlich habe ich rausgenommen weil ich selbst nach mehrmaligem Schauen nicht verstanden habe worum es in dem Film geht und wer was aus welchem Grund tut. Daher klammer ich den mal komplett aus.

Bei den verbliebenen sortier ich mal die aus die einfach zu schlecht sind um als Bösewichter zu gelten. Da währe Kruge aus STIII, der für mich einfach diesen "Wir brauchen noch einen Feind der sich der Ente entgegenstellt sonst wäre der Film langweilig, nehmen wir doch mal wieder die Klingonen"-Charakter hat. Dann die Klingonen aus das unentdeckte Land. Der eine darf zwar Shakespeare zitieren und etwas Charisma ausstrahlen, man merkt aber das die Charaktere dem Plot untergeordnet sind, und das schwachsinnige Ende nur um Kirk ins Rampenlicht zu stellen versaut auch sehr viel von der Bösen Fraktion. Final Frontier, Mr. wozu braucht Gott ein Raumschiff? Ein Bösewicht muss den Film über aufgebaut werden damit er wirken kann. Hier wurde er ab Ende einfach hingeklatscht nach dem Motto "Wir brauchen noch ein Ende haben aber kein Geld mehr".


So wer bleibt am Ende noch übrig?

Kahn, Shinzon, Der Häßliche ausm Aufstand, Die Borg Queen und Nero.

Fangen wir an das Feld von hinten aufzurollen.

An letzter Position steht der Typ ausm Aufstand. Generell fand ich den Film sehr schlecht, aber der Bösewicht ist zwar von Anfang an böse, dem ist aber auch das "ich bin böse!!!" direkt ins Gesicht geschrieben. Ein Außgestoßener des Volkes will zurück auf den Planeten für das ewige Leben. Der Planet ist groß genug um Platz für alle zu bieten, aber die kleine Dorfgemeinschaft soll umgesiedelt werden. Der Typ ist so unlogisch wie der Film und daher finde ich ihn eher lächerlich. Er schaut lächerlich aus, er bietet kein wirkliches Profil und wirklich viel mehr als "Ich bin böse harharhar" kommt bei ihm auch nicht raus, jedenfalls nicht soweit ich mich erinnern kann.


Auf Platz 4 aller St Bösewichter ist Shinzon, der ansich schon interessant ist, weil er Picards Klon ist. Er benimmt sich auch ein bisschen wie Picard so das eine Ähnlichkeit durchaus zu erkennen ist. Leider wurde auch er auf Häßlich getrimmt und wird im laufe des Films immer häßlicher. Seine Motivation ist ebenfalls schwer zu erklären. Das er Picards Blut braucht um zu überleben, wär schon mal ein Grund für den Überlebenswillen. Warum er dafür die Enterprise zerstören muss und die Föderation vernichten will versteh ich immer noch nicht so ganz. Was er aber als einziger Held hat, er hat taktisches Verständnis. Ok sein Schiff ist vermutlich größer und Stärker als die Enterprise, ich finde aber wo er Befehle gibt und z.B. den Warbird ausschaltet in dem er so tut als wäre das Schiff beschädigt fand ich sehr große Klasse. Man hat hier das Gefühl das sich beide Kapitäne ebenbürdig sind, am Ende hängen auch beide schiffe zerschlagen und schwer beschädigt im Weltraum. Auch eine der wenigen Filme wo ein Feind es tatsächlich schafft, das Heiligtum, die Brücke anzugreifen und zu beschädigen. Neben dem Kampf aus ST2 eine der besten Raumschlachten der ST geschichte. Leider bleibt Shinzon selbst recht farblos und der Film leidet stark darunter das man unbedingt noch mehr Showdowns einbauen musste mit der häßlichen Ratte von Berater zum Beispiel. Auf den Film bin ich wirklich sauer, er ist eigentlich der einzige St Film wo ich wirklich das Gefühl habe, der Bösewicht ist dem Helden geistig ebenbürdig. Leider ist der Rest des Films gequirter Mist und so muss Shinzon leider auf Platz 4 bleiben. Es macht mich traurig, hätte man den ganzen Blödsinn mit B4, dem 2. Bosskampf und die ganzen teils unnützen Kram rausgestrichen hätte Shinzon für mich das Potential gehabt auf derselben Stufe wie Kahn und Nero zu stehen.

Platz 2 greife ich jetzt einmal vorweg, die Borg Queen. Was Kahn für Kirk ist, sind die Borg für Picard. Auch ohne die Borg und die Doppelfolge zu kennen, schafft es der Film von Anfang an ein Bedrohungszenario aufzubauen. Zuerst durch Picards Träume und Erzählungen wird deutlich welch tiefer Einschnitt die Borg in Picard hinterlassen haben. Später wird ihre Macht im Kampf gegen die Flotte sichtbar, aber noch immer nicht hat man überhaupt den Hauptbösewicht gesehen. Als die Borgqueen auftaucht, macht sie alles richtig. Sie gibt den Weltraumzombies einen Sinn und Inhalt. Es wird eine Verbindung zwischen ihr und Picard geschaffen und sie schafft es was noch kein Bösewicht vor ihr geschafft hat. Sie besiegt den Helden. Am Ende sieht Picard ein das er nicht gewinnen kann. Er opfert sein Schiff, er opfert sich selbst um seine Crew zu retten. Am Anfang steht Picard vor der Queen, Waffenlos, chancenlos und bietet ihr das was er am meisten fürchtet. Wieder Teil des Kollektivs zu werden. In dem Moment immer noch mit dem Hintergedanken sie mit in den Tod zu reißen, doch selbst das durchschaut die Queen und am Ende hat Picard alles verloren, Leben Schiff und auch die Mannschaft wird von den Borg assimiliert werden. Nur Data, nicht der Captain kann am Ende die Situation retten.

Sehr gut ist auch das die Queen nicht nur böse Sprüche murmelt oder Feuer brüllt wie andere vor ihr. Sie nutzt all ihre Stärken, erkennt Datas Schwachpunkte und bearbeitet ihn. Am Ende gibt auch Data zu das er ihr fast erlegen wäre. So vielschichtig im Handeln und so erfolgreich war niemand vor ihr und wird auch niemand nach ihr sein, zumindest bis jetzt. Warum ist sie nicht Platz 1? Weil der ganze Hintergrundplot leider Blödsinn ist. Wieso wollen die Borg in der Vergangenheit die Erde assimilieren? Wieso wartet die Queen bis man fast an der Erde ist bevor man in die Vergangenheit reist? Der Konstruierte Plot raubt der Queen einiges, daher auch nur Platz 2.

Fehlen noch Platz 1 und 3. Nero und Kahn.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 16 Minuten und 20 Sekunden:

So kommen wir zum Finale Kahn gegen Nero.

Beide Charaktere sind sich sehr sehr ähnlich. Beide haben einen Hass auf einen Hauptcharakter über jedes normale Maß hinaus. Beide haben mit dem Verlust eines Planeten zu kämpfen und beide wollen Rache.

Fangen wir mit Kahn an.

Man kann ehrlich sagen, das der Schauspieler von Kahn aus seiner undankbaren Rolle verdammt viel macht. Die Figur und ihr Hintergrund ist verdammter Nonsens. Er gibt Kirk die Schuld das der Planet so geworden ist wie er ist, er gibt Kirk die Schuld am Tod seiner Leute. Er gibt Kirk an allem die Schuld. Der Moby Dick Vergleich stellt sich hier natürlich sofort. Wie Ahab muss er sich gefühlt haben als er plötzlich ein Schiff hatte. Das problem ist, wie kommt er an das Schiff? Eben noch ist er auf dem Planeten, plötzlich hat er ein Schiff. Er hat die Technik nie benutzt und plötzlich kann er es fliegen. Und natürlich findet er rein zufällig auch die Enterprise und nachdem er sie in einem Überraschungsangriff schwer beschädigt hat, lässt er sie sich in Ruhe reparieren während die Schiffe um den Planeten im Kreis fliegen und am Ende lässt er sich verarschen von Kirk. Wie gesagt ich finde die Rolle extremst lächerlich und überzeichnet. Eigentlich müsste sie auf dem letzten Platz sein, aber die Performance die der Schauspieler darlegt ist der Wahnsinn. Klar vieles geht auch als Overacting durch, aber ich muss sagen er ist der einzige ST Bösewicht bei dem ich keine große Erklärung über die Motivation brauche. Man ließt sie ihm bustäblich vom Gesicht ab, seinen Hass auf Kirk. Diesen Hass der jede Vernunft wegbrennt der nur noch eines übrig lässt dem anderen Schmerzen zuzufügen egal in welcher Weise. Daher klarer Platz 3.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 48 Minuten und 29 Sekunden:

So Platz 1 der Bösewichter. Nero.

Man muss sagen, Nero ist für mich Kahn. Beziehungsweise Kahn wie er hätte sein können/sollen. Ebenso wie Kahn hat Nero am Anfang des Films scheinbar alles verloren. Ohnmächtig vor Zorn kommt er durch das schwarze Loch und tötet erst einmal alles was sich ihm in den Weg stellt, in dem Fall die arme Kelvin. Hier erfährt man bereits das wichtigste über ihn. Er kommt aus einer anderen Zeit, vermutlich Zukunft und sein Schiff ist um einiges stärker als alles was die Föderation aufbieten kann. Dann hat Nero 25 Jahre Pause.

Im Dialog mit Pike erfahren wir seine Motivation. Zum einen will er Spock dafür leiden lassen das sein Planet zerstört ist. Hier haben wir die Wut die Kahn so ausgezeichnet hat. Derselbe Hass. Aber Nero will noch mehr. Er weiß das er das stärkste Schiff hat, er weiß das er allem überlegen ist. Er sieht die Chance das Universum neu zu ordnen mit Romulus an der Spitze. Anfangen will er mit der Föderation Vulkan und die Erde vernichten. Das ihm in den 25 Jahren dieser Plan in den Sinn gekommen ist, ist durchaus anzunehmen.

Das ist schon einmal etwas das ihn von den anderen Bösewichtern der Star Trek Filme unterscheidet. Sein Hintergrund weißt keine Lücken auf. Er kommt zufällig in die Zeit, er sieht eine Chance und er nutzt sie.

Was ihn noch auszeichnet ist das er emotional das Gegenteil von Kahn ist. Beide haben Jahrzehnte im Exil gewartet. Kahn hat sich von seinem Hass auffressen lassen. Er bestand am Ende nur aus Wut und Zorn, fern ab jeder Rationalität. Nero dagegen ist sehr stark Gefühlskalt geworden. ich finde die Szene über Vulkan am eindrucksvollsten.

"Hallo"

"Ich bin Captain Christopher Pike, vom Föderatinosraumschiff Enterprise"

"Hallo Christopher ich bin Nero."

In dem Dialog merkt man wie abgehoben/abgestorben Nero innerlich ist. Die anderen Schiffe sind für ihn wie Mücken, nervig sonst nichts. Er zeigt keinen Respekt dem anderen Gegenüber, es ist eh jemand der gleich Tot sein wird.

Uff irgentwie habe ich gerade keine Lust mehr zum schreiben.

jedenfalls fass ich es kurz zusammen. Nero hat für mich die emotionale Wirkung eines Kahn, nur das ich ihn nicht verabscheue (wie Kahn) sondern ihn teilweise sogar verstehen kann und am Ende auch mitleid mit ihm habe.

Er hat mMn auch das beste Ende der Bösewichter. Dieses ruhige dasitzen, wissen das man verloren hat und das warten auf den Tod hat einfach Klasse.

So und wenn ich wieder Lust zum schreiben habe setze ich das nächte mal mit dem Soundtrack fort.

[garakvsneelix]

Die Szene am Lagerfeuer gefällt mir auch sehr gut. Da stimme ich zu. Allgemein hat man es aber verfehlt die Stimmung rüberzubringen. Für mich gehören zu einem Film auch eine Charakterentwicklung. Als positives Beispiel wäre hier Final Frontier genannt wo die Charaktere zumindest sich ihren ängsten stellen und man sich als Zuschauer etwas mehr hineinversetzen kann. Ein Kinofilm muss für mich halt mehr tun als nur Charaktere agieren lassen. Entweder muss der Charakter sich weiterentwickeln, oder der Charakter muss vertieft werden. Das Aufzeigen der Probleme durchs Spocks Bruder (wenn ich mich richtig erinnere) ist genau das was ich von einem Film erwarte. Alles andere ist nur eine auf 2 Stunden gestreckte Fernsehepisode.

Da würde ich - weil das auch danke eines etwas verkorksten Kirk lange Zeit Thema war - gerne auch mal deine Meinung zu den Entwicklungen in ST6 erfragen wollen. Der Film hat IMO auch ein paar sehr schöne Charakterszenen zu bieten.

Nun vielleicht sehe ich das anders, weil ich keinen Bezug zu den Schiffen habe. In Film 2 stirbt Spock, aber das wird am Ende durch den leeren Sarg gleich wieder revidiert. In Film 10 stirbt Data aber es wird gleich gezeigt das B4 ein neuer Data ist. Das ist für mich wie bei Dragonball. Die Charaktere sterben in großen Dramatischen Szenen, aber da man eh weiß das sie mit den Dragonballs wiederbelebt werden entsteht einfach keine Spannung.

Zum Thema Schiffe. Zum einen sehe ich Film 2,3,4 fast schon als einen großen Film wegen der Fortlaufenden Handlung. Daher kann ich den Verlust der Ente da nicht wirklich betrauern. Andererseits habe ich eben keine Bindung an diese Schiffe. In beiden Fällen wird ein Schiff zerstört und in beiden Fällen haben sie kurze Zeit später ein neues. Wenn man vergleicht als bei nBSG die Pegasus draufging war ich echt traurig. Zum einen weil ich das Biest mehr mochte als den Eimer und zum anderen weil es etwas entgültiges hatte, es gibt keine Pegasus II. Daher hat mich das in den Filmen kaltgelassen, da im Grunde nur die Requisiten getauscht wurden.

Natürlich verlieren solche Dinge, wenn man die Auflösung dann schon kennt. Wichtig ist dabei aber auch, wie es sich beim ersten Mal anfühlte. Und war Spocks leerer Sarg wirklich schon immer zu sehen? Dachte, das sei erst durch eine Extended-Cut-Edition dazugekommen, mag mich aber auch irren

Bei ST2 und ST8 muss ich dir voll zustimmen. Stehen bei mir auf Platz 8 und 2.

Tippfehler? ST8 auf Platz 8?

Nun Statistenzahl wär kein Problem gibt genug Treckies die das gratis gemacht hätten.

Haha, wenn das so einfach wäre, hätte Peter Jackson wahrlich keinen einzigen Ork computergenerieren müssen

Ansonsten stand man sich da mit dem futuristischen Design auch etwas selbst im Weg. Da fand ich es bei STII mutig in der Brauerei zu drehen. Klar sieht das nicht so Star Trek mäßig aus, aber dafür konnte man echt verdammt viele Orte verwenden so das wirklich das Gefühl aufkommt, das ist ein rieeeeesiges Schiff.

In einer SF-Serie mit futuristischem Design selbst im Weg rumstehen? Na ja... naaaa jaaa...

Da mit den Vulkaniern hast du Recht. Aber Final Frontier zeigt auch das man Charaktermomente einbauen kann auch ohne das man eine Originstory braucht. Für mich gehört sowas zu einem guten Film einfach dazu.

Ja, aber in einer Originstory wirkt das IMO noch ein wenig natürlicher. Es ist nun einmal bei Filmen so, dass auch Beziehungen, die den Figuren geläufig sind, den Zuschauern aber nicht, irgendwelche "Einführungsszenen" hierzu vonnöten sind. Die sind in STV ja auch wirklich sehr schön. Aber zumindest einen Dreh homogener wirkt das eben dann, wenn die Charaktere da denselben Einstieg haben wie der Zuschauer.

Ist ne Detailsache, zugegeben.

Streichen wir erstmal alle Filme die keinen Bösewicht haben. ST1, ST4 und ST7. ST7 da bin ich ganz ehrlich habe ich rausgenommen weil ich selbst nach mehrmaligem Schauen nicht verstanden habe worum es in dem Film geht und wer was aus welchem Grund tut. Daher klammer ich den mal komplett aus.

Na ja, der Bösewicht wäre hier dann wohl Soran...

Was Kahn für Kirk ist, sind die Borg für Picard. Auch ohne die Borg und die Doppelfolge zu kennen, schafft es der Film von Anfang an ein Bedrohungszenario aufzubauen. Zuerst durch Picards Träume und Erzählungen wird deutlich welch tiefer Einschnitt die Borg in Picard hinterlassen haben.

Ich stimme dir schon zu, wenn du sagst, dass die Borg von allen Gegnern wohl den tiefsten Einschnitt in Picards Leben dargestellt haben, aber den Khan-Kirk-Antagonismus sehe ich hier dann doch nicht. So sehr ich tatsächlich sogar vor allem die entsprechenden Folgen nicht leiden kann, so ikonisch sind dann aber die Treffen zwischen Janeway und der Borgkönigin. Die sind letztlich wirklich zwei Erzfeinde.

Ändert aber leider nichts daran, dass die Picardfolgen mit den Borg meist besser sind

Wie gesagt ich finde die Rolle extremst lächerlich und überzeichnet. Eigentlich müsste sie auf dem letzten Platz sein, aber die Performance die der Schauspieler darlegt ist der Wahnsinn. Klar vieles geht auch als Overacting durch, aber ich muss sagen er ist der einzige ST Bösewicht bei dem ich keine große Erklärung über die Motivation brauche. Man ließt sie ihm bustäblich vom Gesicht ab, seinen Hass auf Kirk. Diesen Hass der jede Vernunft wegbrennt der nur noch eines übrig lässt dem anderen Schmerzen zuzufügen egal in welcher Weise.

Ja, das meine ich, wenn ich sage, dass eine Theaterinszenierung manchmal doch wirklich gut sein kann. Vor allem dann, wenn man zwei Erzfeinde schaffen will, MUSS man sogar ein wenig darauf hinausarbeiten. Batman und Joker haben in TDK diese Zellenszene, die zwar ein wenig moderner gedreht ist, aber immer noch viel von diesem theaterhaften Schauspiel hat - verstärkt durch die Tatsache, dass sich da eine ganz große Szene in einem sehr kleinen Raum abspielt. So ist es auch mit Picard und Gul Macet. Sogar der neueste Holmes-Streifen hat begriffen, dass Holmes und Moriaty nur dann ebenbürtig sein können, wenn sie solche Szenen bekommen.

Was ich nun bei Nero nicht abhaben kann, ist: Wo war er eigentlich 25 Jahre lang? Bei all der Rache, wäre es nicht noch sinnvoller, sein eigenes Reich, in der Zukunft von der Hilfe der Föderation angewiesen (die es nicht bekommen hat) sich nun dank modernster Technologie über ihre "Peiniger" erheben zu können?

P.S.: Sehr schön, dieses ausführliche Review. Mein Tipp: Lass zwischen den einzelnen Punkten mehr Zeit vergehen (2, 3 Tage vielleicht). So bleibt mehr Zeit zum Diskutieren.

[Larkis]

Da würde ich - weil das auch danke eines etwas verkorksten Kirk lange Zeit Thema war - gerne auch mal deine Meinung zu den Entwicklungen in ST6 erfragen wollen. Der Film hat IMO auch ein paar sehr schöne Charakterszenen zu bieten.

Lass mich mit dem Verkorksten in Ruhe. Ja werde ich mal machen wenn ich den Film nochmal sehe.

Natürlich verlieren solche Dinge, wenn man die Auflösung dann schon kennt. Wichtig ist dabei aber auch, wie es sich beim ersten Mal anfühlte. Und war Spocks leerer Sarg wirklich schon immer zu sehen? Dachte, das sei erst durch eine Extended-Cut-Edition dazugekommen, mag mich aber auch irren

Also ich kenn nur die Version mit dem Sarg und meine mal irgentwo hier gelesen zu haben das man den Sarg am Ende eingefügt hat damit die Leute sich nicht so aufregen.

Tippfehler? ST8 auf Platz 8?

Eigentlich sollte es heißen ST2 auf Platz 3 und ST8 auf Platz 2. :P

Haha, wenn das so einfach wäre, hätte Peter Jackson wahrlich keinen einzigen Ork computergenerieren müssen

Es gab ja Massen an Statisten die Urukhai gespielt haben im 2. Film. Und für Film 3 haben sie soweit ich es mal gelesen habe, für die Rohanreiterszene auf den Pelennorfelder, jeden Mensch aus Neuseeland der Reiten kann eine Statistenrolle zu gegeben.

In einer SF-Serie mit futuristischem Design selbst im Weg rumstehen? Na ja... naaaa jaaa...

Ich meinte das insofern, das sie daher jedes Set extra an das Design anpassen müssen und nicht einfach Lagerhalle 2 für eine kurze Sequenz wo eine durchrennt nehmen können.

Ja, aber in einer Originstory wirkt das IMO noch ein wenig natürlicher. Es ist nun einmal bei Filmen so, dass auch Beziehungen, die den Figuren geläufig sind, den Zuschauern aber nicht, irgendwelche "Einführungsszenen" hierzu vonnöten sind. Die sind in STV ja auch wirklich sehr schön. Aber zumindest einen Dreh homogener wirkt das eben dann, wenn die Charaktere da denselben Einstieg haben wie der Zuschauer.

Ist ne Detailsache, zugegeben.

Da stimme ich dir aber zu.

Na ja, der Bösewicht wäre hier dann wohl Soran...

Ganz ehrlich ich weiß es nicht. Ich habe diese Film nie verstanden.

Ich stimme dir schon zu, wenn du sagst, dass die Borg von allen Gegnern wohl den tiefsten Einschnitt in Picards Leben dargestellt haben, aber den Khan-Kirk-Antagonismus sehe ich hier dann doch nicht. So sehr ich tatsächlich sogar vor allem die entsprechenden Folgen nicht leiden kann, so ikonisch sind dann aber die Treffen zwischen Janeway und der Borgkönigin. Die sind letztlich wirklich zwei Erzfeinde.

Ändert aber leider nichts daran, dass die Picardfolgen mit den Borg meist besser sind

Ich beziehe mich da vor allem auf dem Moby Dick vergleicht. die Kirk/Kahn Emotionen gehen einseitig von Kahn aus. Er bündelt den ganzen Hass und die Wut, während Kirk eher emotionslos bleibt.

Bei St8 ist sind diese Emotionen auf beide Aufgeteilt. Picard ist einerseits besessen von den Borg und will ihnen die heimzahlen was sie ihm angetan haben. Die Borgkönigin ihrerseits ist besessen von Locutus, als gleichberechtigten Partner. Und beide sind bereit alles zu Opfern was sie haben um das zu kriegen was sie wollen. Find eich sogesehen auch stärker als nur die Kirk/Kahn Situation.

Ja, das meine ich, wenn ich sage, dass eine Theaterinszenierung manchmal doch wirklich gut sein kann. Vor allem dann, wenn man zwei Erzfeinde schaffen will, MUSS man sogar ein wenig darauf hinausarbeiten. Batman und Joker haben in TDK diese Zellenszene, die zwar ein wenig moderner gedreht ist, aber immer noch viel von diesem theaterhaften Schauspiel hat - verstärkt durch die Tatsache, dass sich da eine ganz große Szene in einem sehr kleinen Raum abspielt. So ist es auch mit Picard und Gul Macet. Sogar der neueste Holmes-Streifen hat begriffen, dass Holmes und Moriaty nur dann ebenbürtig sein können, wenn sie solche Szenen bekommen.

Das stimmt. Ein guter Film lebt einfach davon das sich beide Charaktere ebenbürdig sind und das auch erkennen. Wie du das ansprichst auch mit dieser Zelle. Bei ST10 fällt mir da vor allem dieser eine Satz von Shinzon ein. "Picard, wir treffen uns in ihrem Bereitschaftsraum". Pure Gänsehaut wie da totenstille ist und er aufsteht und rüberläuft. Und dann das Gespräch, hach der Film hätte so toll sein können.

Wo wir gerade bei solchen Szenen sind, die Gespräche zwischen Magneto und Xavier bei den X Men.

Gibt es so eine Szene eigentlich bei St11? Glaub nicht oder? Aber gut die Filme sind auch nicht so stark Personenbezogen.

Was ich nun bei Nero nicht abhaben kann, ist: Wo war er eigentlich 25 Jahre lang? Bei all der Rache, wäre es nicht noch sinnvoller, sein eigenes Reich, in der Zukunft von der Hilfe der Föderation angewiesen (die es nicht bekommen hat) sich nun dank modernster Technologie über ihre "Peiniger" erheben zu können?

Ich versteh gerade nicht was du meinst, hab das Gefühl da fehlt ein Wort.

P.S.: Sehr schön, dieses ausführliche Review. Mein Tipp: Lass zwischen den einzelnen Punkten mehr Zeit vergehen (2, 3 Tage vielleicht). So bleibt mehr Zeit zum Diskutieren.

Ja das wird auch etwas dauern, das schreiben solcher Mengen laugt ziemlich aus.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 26 Minuten und 25 Sekunden:

Kurz einwurf noch einmal meinerseits.

Nachdem ich mir den Absturz der Ente D angesehen habe muss ich mich korrigieren. Riker sitzt brav auf der Brücke, LaForge hält die Händchen der Kinder.

Und der Absturz ist wirklich ziemlich gut Inszeniert.

[Lope de Aguirre]

Für mich gehören zu einem Film auch eine Charakterentwicklung. Als positives Beispiel wäre hier Final Frontier genannt wo die Charaktere zumindest sich ihren ängsten stellen und man sich als Zuschauer etwas mehr hineinversetzen kann. Ein Kinofilm muss für mich halt mehr tun als nur Charaktere agieren lassen. Entweder muss der Charakter sich weiterentwickeln, oder der Charakter muss vertieft werden. Das Aufzeigen der Probleme durchs Spocks Bruder (wenn ich mich richtig erinnere) ist genau das was ich von einem Film erwarte. Alles andere ist nur eine auf 2 Stunden gestreckte Fernsehepisode.

"Star Trek II: The Wrath of Khan" und "Star Trek VI: The Undiscovered Country" und auf eine andere Art "Star Trek: First Contact" bieten doch Charakterentwicklung.
In II lernt Kirk, verlieren, Verlust, Demut, Verletztlichkeit.
In VI muss er sich der Trauer, dem Hass und dem Verlust seines Sohnes stellen und ihn überkommen. Er konnte den Hass gegenüber den Klingonen nicht bei Seite schieben.
In "First Contact" lernt Picard, die Crew und die Zuschauer einen anderen Picard kennen. Er muss einsehen, dass auch seine Kontrolliertheit, seine Selbstbeherrschung und seine Moral bei solchen Traumatas ein Ende haben (können).

Nun vielleicht sehe ich das anders, weil ich keinen Bezug zu den Schiffen habe. In Film 2 stirbt Spock, aber das wird am Ende durch den leeren Sarg gleich wieder revidiert. In Film 10 stirbt Data aber es wird gleich gezeigt das B4 ein neuer Data ist. Das ist für mich wie bei Dragonball. Die Charaktere sterben in großen Dramatischen Szenen, aber da man eh weiß das sie mit den Dragonballs wiederbelebt werden entsteht einfach keine Spannung.

Der Tod Spocks war schon sehr endgültig für den Zuschauer damals. Ich glaube nicht, dass viele damals daran gedacht hätten, dass Spock wiederkehren würde. Der Sarg wurde zwar gezeigt, aber nicht, dass er leer war.
An Datas Tod hat mich schon immer das extrem auffällige Hintertürchen gestört.
Auch der "Tod" der Enterprise (zu sehen in TOS seit 1966 und zerstört im 3. Kinofilm 1984) war damals einmalig und es gab nicht direkt eine neue Enterprise. Im IV. Film, der 2 Jahre später erschien fliegen sie ja mit dem klingonischen Bird of Prey durch die Gegend.

Nun Statistenzahl wär kein Problem gibt genug Treckies die das gratis gemacht hätten.

Das ist jedoch in Amerika nicht erlaubt. Es gibt in der Filmbranche starke Gewerkschaften, die sowas wie Gratisstatisten verhindern.

Bei den verbliebenen sortier ich mal die aus die einfach zu schlecht sind um als Bösewichter zu gelten. Da währe Kruge aus STIII, der für mich einfach diesen "Wir brauchen noch einen Feind der sich der Ente entgegenstellt sonst wäre der Film langweilig, nehmen wir doch mal wieder die Klingonen"-Charakter hat.

Also ich fand Christopher Lloyd sehr gut. Klar, es ist kein Gegenspieler vom Klaiber Khan und Co.
Man sollte auch nicht vergessen, dass es der erste klingonische Filmbösewicht war, zum ersten mal ein Bird of Prey zu sehen war, zum ersten mal die klingonischen Uniformen, zum ersten mal mehr der klingonischen Sprache entwickelt wurde als der eine (?) Satz in ST1 und die klingonische Krieger- und Ehrenkultur hier ihren Ursprung hat.

Dann die Klingonen aus das unentdeckte Land. Der eine darf zwar Shakespeare zitieren und etwas Charisma ausstrahlen, man merkt aber das die Charaktere dem Plot untergeordnet sind, und das schwachsinnige Ende nur um Kirk ins Rampenlicht zu stellen versaut auch sehr viel von der Bösen Fraktion.

Richtig, Chang ist zwar gut gespielt und hat Charisma und Stil, ist aber eher ein untergeordneter Charakter.
Die Bösewichte sind hier ja Verschwörer der Föderation, der Klingonen und Romulaner und nicht zuletzt die inneren Dämonen unserer Helden.

An letzter Position steht der Typ ausm Aufstand. Generell fand ich den Film sehr schlecht, aber der Bösewicht ist zwar von Anfang an böse, dem ist aber auch das "ich bin böse!!!" direkt ins Gesicht geschrieben. Ein Außgestoßener des Volkes will zurück auf den Planeten für das ewige Leben[...] Der Typ ist so unlogisch wie der Film und daher finde ich ihn eher lächerlich. Er schaut lächerlich aus, er bietet kein wirkliches Profil und wirklich viel mehr als "Ich bin böse harharhar" kommt bei ihm auch nicht raus, jedenfalls nicht soweit ich mich erinnern kann.

Naja, Ru'afo ist eben kein Überschurke. Wenn man mal vom Plotloch absieht, würde er (und einige andere So'na) nicht lange genug überleben um die normale Strahlung auf dem Planeten zu nutzen. Deshalb muss der Collector eingesetzt werden, dieserr würde jedoch die Ba'ku töten.

Er ist eben nicht von Anfang an gleichgültig ihnen gegenüber eingestellt und wird im Verlauf des Films radikaler. Die So'na setzen ja sogar trotz der (tödlichen) Waffengewalt von Picards Auftsand weiterhin auf Zwangsevakuierung durch Transporter.

So, später mehr...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Lope de Aguirre schrieb nach 59 Minuten und 30 Sekunden:

Ich stimme dir schon zu, wenn du sagst, dass die Borg von allen Gegnern wohl den tiefsten Einschnitt in Picards Leben dargestellt haben, aber den Khan-Kirk-Antagonismus sehe ich hier dann doch nicht. So sehr ich tatsächlich sogar vor allem die entsprechenden Folgen nicht leiden kann, so ikonisch sind dann aber die Treffen zwischen Janeway und der Borgkönigin. Die sind letztlich wirklich zwei Erzfeinde.

Mag ja sein, dass Janeway und die Queen gegenseitig alt bekannte Erzfeinde sind.
Picard (und der Zuschauer) begegnete der Queen ja erst bei "First Contact" (und da kamen plötzlich Erinerungen bei ihm an sie hoch ).
Es geht bei Picard ja auch mehr um das Trauma und um die Borg als Spezies.

Ich habe zwar viele Borg-Folgen von "Voyager" nie gesehen, kann mir aber nicht vorstellen, dass das Verhältnis zwischen Janeway und den Borg bzw. die Auswirkungen auf die Person Janeway so gut dargestellt und tiefgreifend wie bei Picard waren.

Wenn ich an "Q Who" denke, wo Q die Enterprise retten musste.
An "The Best of Both Worlds" als er assimiliert wurde und als Waffe gegen seine Leute eingesetzt wurde.
An "Family", wo er zusammenbricht, da er alles verloren hatte, selbst seine Selbstachtung.
An "I, Borg", wo er bereit ist die Borg auszulöschen und der Hass ihn überkommt.
An "Emissary", wo Sisko ihn anschnautzt, da er ihn mitverantwprtlich macht für den Tod seiner Frau, die bei Wolf 359 von den Borg unter der Führung von Locutus getötet wurde.

Sehr gut ist hier das Review, welches Teile dvon heruasarbeitet:
OVEG: 8: First Contact
Speziell Part 3 ab Minute 7:06

Ändert aber leider nichts daran, dass die Picardfolgen mit den Borg meist besser sind

Das auch.

[HanSolo]

@ Nero Bösewicht

Halte Nero für den schwächsten Bösewichten bisher. Einfach weil er VöLLIG unlogisch ist (bzw. es genauso ist, wie Shinzon im 10er daherkommt, aber wenigstens wird seine Motivation die Föderation anzugreifen in einer Cut-Scene erläutert).

Nero hat seine Familie und seinen Planeten verloren. Der Kerl ist verständlicher Weise stocksauer. Da strandet er zufällig in der Vergangenheit. Nun hat er die einmalige Gelegenheit seinen Planeten zu retten. Doch was macht der Kerl? Statt sich um die Supernova zu kümmern, möchte er die Vulkis auslöschen, weil diese versuchten seinen Planeten zu retten, es aber nicht geschafft haben. HALLO?! Ok, bei ihm alleine könne man noch von völliger Unzurechnungsfähigkeit sprechen. Aber was ist mit seiner ganzen Besatzung? Haben die alle nach der Zerstörung so ne Schraube locker, dass sie sie nicht mal versuchen sie zu verhindern?

Dazu kommt, dass es in der Kinofassung auch noch so wirkt, als würde Nero 25 Jahre auf seinem Hintern sitzen. Bei den Cut-Scenes wird ja erklärt, dass er in Rura Pente (aus dem er noch leichter als Archer entfliehen konnte - was wurde aus dem "ausbruchssicheren Gefangenenplaneten" in ST6?) schmorte. Doch im Film wirkt es so, als haben sie einfach auf Spocks Ankunft GEWARTET. Nochmal, sie sind in derVergangenheit. Sie können ihren Planeten retten. Und sie tun 25 Jahre NICHTS???

Dazu kommt die Ähnlichkeit zwischen Khan und Nero in der Motivation (und im Namen - beide nach nem Erden-Tyrannen benannt ), wo man schon fast von Abklatsch sprechen kann und die Tättowierungen, damit auch der Dümmste begreift, dass der Knilch pöhse ist.

Ich für meinen Teil halte ST11 für ein nettes kleines Popcornfilmchen. Aber gerade der Schurke ist neben den vielen Logiklücken IMO der Hauptkritikpunkt des Films, wo ich hoffe, dass JJA und sein Team für nen 12er ihre Hausaufgaben machen und sich etwas mehr Mühe geben.

[MFB]

@
Dazu kommt, dass es in der Kinofassung auch noch so wirkt, als würde Nero 25 Jahre auf seinem Hintern sitzen. Bei den Cut-Scenes wird ja erklärt, dass er in Rura Pente (aus dem er noch leichter als Archer entfliehen konnte - was wurde aus dem "ausbruchssicheren Gefangenenplaneten" in ST6?) schmorte. Doch im Film wirkt es so, als haben sie einfach auf Spocks Ankunft GEWARTET. Nochmal, sie sind in derVergangenheit. Sie können ihren Planeten retten. Und sie tun 25 Jahre NICHTS???

Er kann den Planeten eben nicht retten, sondern muss wirklich 25 Jahre warten, bis Spock mit der Roten Materie ankommt. Bis dahin sind seine Möglichkeiten arg limitiert und eigentlich ist es egal, ob man sich jetzt dazu denkt, dass Nero 25 Jahre in einem klingonischen Gefängnis geschufftet hat oder sich in einem Nebel versteckt hat und die Schäden an der Narada zu reparieren.

[HanSolo]

25 Jahre Reparaturen erscheint mir jetzt ETWAS weit hergeholt . Sobald das Schiff halbwegs flugtauglich ist und kampfeinsatzbereit (die Narada stammt ja über 100 Jahre aus der Zukunft), ab nach Romulus und mein Volk warnen. Nicht nur, dass man dann über 100 Jahre Zeit hätte sich auf die Katastrophe vorzubereiten, mittels der Technologie der Narada kann man tatsächlich das Kräfteverhältnis zu Gunsten der Romulaner verändern.

Wenn Nero jetzt seinem Volk so misstraut, dass diese ihm trotz Zukunftstechnik (und der Tatsache, dass er selbst Romulaner ist) nicht glauben, was im Anbetracht der Narada-Aufzeichnungen aber unwahrscheinlich ist, sollte er spätestens sobald er in Besitz der Roten Materie ist ins Hobus System aufbrechen. Die Supernova hat Romulus zerstört, nicht die Vulkis, die sogar versucht haben zu helfen. Neros Zerstörung Vulkans würde nur Sinn machen, wenn die Vulkanier aktiv dafür verantwortlich wären. Nur so geht im 24. Jahrhundert trotz Neros Zeitreise seine Heimat unter und er selbst ist im Grunde dafür verantwortlich, hätte er doch tausende Gelegenheiten gehabt Romulus zu retten.

Sprich sein Verhalten würde nur im 24. Jahrhundert halbwegs plausibel erscheinen, dass er seine Nicht-Retter töten will (denn da ist Romulus ja bereits zerstört). Dank der Zeitreise kann er es aber - wie duzente male bei anderen Trek-Zeitreisen gezeigt - noch rückkängig machen und das pöhse schwarze Loch eliminieren.

[MFB]

25 Jahre Reparaturen erscheint mir jetzt ETWAS weit hergeholt

Naja, die meisten Schiffe, denen so etwas passiert, erholen sich gar nicht mehr davon.

Mal abgesehen davon, dass es durchaus sein könnte, dass Nero einen Umweg zum Hobus-System unternommen hat, ist das trotzdem nicht mehr "sein" Romulus. Ein Mann namens Nero wird auch in der neuen Zeitlinie geboren, aber Nero kann deshalb nicht seinen Platz einnehmen. Er ist ein Ausgestoßener und dem romulanischen Militär zwar die Narada zu geben, wäre ein nett von ihm, würde ihm aber auch der Möglichkeit berauben, an Spock Rache zu nehmen.

Was immer Nero rettet, es ist nicht mehr das Romulus, das er kennt, nicht mehr sein Leben, das er in der alten Zeitlinie hatte. (Und das trifft auch auf seine ganze Crew zu.) Romulus ist für ihn verloren (erkennt man deutlich bei seinem Verhör von Pike). Und er ist auch kein Soldat, der ungeachtet der Umstände für Krone und Vaterland das Beste will, sondern primär für sich selbst.

[HanSolo]

Was immer Nero rettet, es ist nicht mehr das Romulus, das er kennt, nicht mehr sein Leben, das er in der alten Zeitlinie hatte. (Und das trifft auch auf seine ganze Crew zu.) Romulus ist für ihn verloren (erkennt man deutlich bei seinem Verhör von Pike). Und er ist auch kein Soldat, der ungeachtet der Umstände für Krone und Vaterland das Beste will, sondern primär für sich selbst.

J-ein. Wenn er die Vergangenheit nicht groß zu ändern versucht (sprich Narada nicht den Romulanern gibt und mit der Roten Materie nur das Schwarze Loch zerstört), kann er dann ja gemütlich wieder in die Zukunft reisen. Taten unsere Enterprise-Recken in ST4 und 8 auch. Erst wird die Erde von den Borg / der Sonde gerettet und dann ab in die Zukunft.

Bzw. Nero möchte, dass die Romulaner eben eine Vormachtstellung haben und nicht die Zeitlinie wiederherstellen. Dann muss er eben mit den Konsequenzen leben, dass er nicht mehr in "sein" Romulus zurückkehren kann, dafür aber im neuen Romulus vermutlich ein Held möglicherweise sogar Prätor ist.