ST 5 : Am Rande des Universums

[T`Pau]

Ich sehe schon, die meisten sind ähnlicher Meinung:
dieser Film war von den ersten fünf der schlechteste.
Er hatte Szenen, die waren amüsant bis interessant, aber die Story an sich fand ich eher flach.
Positiv war die Beleuchtung einiger Charaktäre,die vorher etwas untergingen.
"er gefiel mir besser, bevor er tot war".......ja genau, solche Sätze dürfen nicht fehlen, ein typischer Mc Coy

[-Matze-]

Ich sehe schon, die meisten sind ähnlicher Meinung:
dieser Film war von den ersten fünf der schlechteste.
Er hatte Szenen, die waren amüsant bis interessant, aber die Story an sich fand ich eher flach.
Positiv war die Beleuchtung einiger Charaktäre,die vorher etwas untergingen.
"er gefiel mir besser, bevor er tot war".......ja genau, solche Sätze dürfen nicht fehlen, ein typischer Mc Coy

HIer schließe ich meiner Vorrednerin an, für mich der schlechteste Film in Startrek.

Trotzdem gab es diese Szene wo Scotty gegen den Querträger läuft, sieht man nicht oft

Hier merkt man halt auch das Shatner kein so guter Ressigeur wie Nimoy ist

[GGG]

Gut

Guter ST Film hat aber auch so seine Schwächen, etwa Gott! und das Paradies, alle Völker stammen von diesem Paradiesisch hässlichen Planeten ab? dan kommt TNG und sagt nein sie stammen von einer Superrasse ab.

Ich frage mich auch was das für ein Energiewesen nun war? Gott wars nicht ein Q schon garnicht, was hat das alles mit dem Garten eden zu tun?

[Himmelsläufer]

und das Paradies, alle Völker stammen von diesem Paradiesisch hässlichen Planeten ab?

Wurde das tatsächlich so gesagt??? Ich kann mich da nicht wirklich dran erinnern ... und es würde auch überhaupt nicht passen.

Ich frage mich auch was das für ein Energiewesen nun war? Gott wars nicht ein Q schon garnicht, was hat das alles mit dem Garten eden zu tun?

Ich meine mich nur dunkel dran erinnern zu können, dass das Thema mal in irgendwelchen Romanen aufgegriffen wurde ... aber ich weiß nicht mehr, welche es waren. Da wurde erklärt, was es war und warum es auf diesen Planeten verbannt wurde. Aber ich kann mich an weitere Details - inklusive der Romane (ich meine, es wäre eine Trilogie gewesen - leider überhaupt nicht mehr erinnern ... ist zu lange her.

[markus30musik]

Ganz eindeutig : für mich ist Star Trek V der beste. Wer den Film nicht mag, mag wohl auch TOS nicht.
Das ist meine Meinung.

[Himmelsläufer]

Ganz eindeutig : für mich ist Star Trek V der beste. Wer den Film nicht mag, mag wohl auch TOS nicht.

Kannst Du Deine Meinung auch noch begründen? Das Warum geht aus Deinem kurzen Beitrag nämlich nicht hervor ... vermutlich kann ich deshalb Deinen letzten Satz bezüglich "TOS" nicht nachvollziehen. Ich z.B. empfinde ST5 nahezu zusammen mit ST10 als den schlechtesten ST-Film, finde aber TOS - unter Berücksichtigung des Alters - klasse. Wie passt das? Wie kommst Du auf Deinen Vergleich?

[markus30musik]

ST 5 ist neben ST 4 der mit Abstand humorvollste der ganzen Reihe. Und Humor kam auch in TOS kräftig vor. Wenn jemand bemängelt, dass die Effekte
in ST 5 schlecht seien, so muß ich sagen, dass die immer noch wesentlich besser sind als z.B. in TOS Remastered(das ja praktisch ganz aktuell ist!)
Die Story selber fand ich sehr ansprechend. Für mich war ST 6 z.B. sogar leicht enttäuschend da dieser Film ziemlich düster war und auch teilweise albern wirkte durch die andauernden "Original klingonischen"Shakespeare-Zitate und uns zum Abschied von Klassik-Trek auch noch eine Bordküche präsentiert wurde(passt meiner Ansicht nach nicht). Die Fehler von ST 5 sind für mich nicht so gravierend(in fast allen Kinofilmen gab es größere Fehler).
In ST 5 gibt es unzählige Szenen, die mir allergrößte Freude bereiteten.Es geht schon beim "Vorspann" los und hält seine Spannung bis zum Schluß.
Auch der psychologische Aspekt der Geschichte gefällt mir sehr und dass privatere Dinge der Crew in den Blickwinkel kommen. Ich könnte hier endlos weitererzählen...

[Himmelsläufer]

ST 5 ist neben ST 4 der mit Abstand humorvollste der ganzen Reihe.

Da ist durchaus was dran ...

Und Humor kam auch in TOS kräftig vor.

Das mag ja sein, aber trotzdem kann man dadurch ja noch keinen Quervergleich zwischen ST5 und TOS ziehen. Der Humor mag mir in beiden Fällen gefallen ... auf Film bzw. Serie insgesamt muss das dann aber noch lange nicht ebenso zutreffen. Bei mir ist das z.B. so der Fall ...

Wenn jemand bemängelt, dass die Effekte
in ST 5 schlecht seien, so muß ich sagen, dass die immer noch wesentlich besser sind als z.B. in TOS Remastered(das ja praktisch ganz aktuell ist!)

Die Effekte? Betrachte ich selbst immer eher nachrangig. Mir kommt's mehr auf Story und Charaktere an ...

Die Story selber fand ich sehr ansprechend.

Tatsächlich? Nun, anspruchsvoll war der Ansatz sicher, aber ich fand's insgesamt leider recht schlecht umgesetzt. Aber so unterschiedlich sind Geschmäcker halt. Für mich war die Grundstory völlig hanebüchen!

Für mich war ST 6 z.B. sogar leicht enttäuschend da dieser Film ziemlich düster war und auch teilweise albern wirkte durch die andauernden "Original klingonischen"Shakespeare-Zitate und uns zum Abschied von Klassik-Trek auch noch eine Bordküche präsentiert wurde(passt meiner Ansicht nach nicht).

Hier wiederum sehe ich das ganz anders und während ich ST5 zu den beiden schlechtesten ST-Filmen zähle (s.o.) ist ST6 für mich der beste! Gut, die klingonischen Shakespeare-Zitate fand ich - in der "Masse" schließlich zumindest - auch irgendwann nervig, aber das hat mir bezüglich des Films insgesamt nicht viel ausgemacht. Klar war er düsterer ... er hat auf der Atmosphäre de Kalten Krieges zwischen den USA bzw. der NATO und der Sowjetunion bzw. dem Warschauer Pakt aufgebaut. Und die damalige politische "Öffnung" auf das Verhältnis zwischen Föderation und Klingonen zu übertragen war ... unglaublich stark! Finde ich jedenfalls. Aber das ist ja ein ST5- und kein ST6-Thread.

In ST 5 gibt es unzählige Szenen, die mir allergrößte Freude bereiteten.

Das bleibt meinerseits unbestritten. Es ist ja auch nicht so, dass ich ST5 "schlecht" finde. Es ist ein guter Film. Aber im Vergleich der ST-Filme untereinander sackt er in meiner Wertungsreihenfolge halt nach hinten. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine?!?

Auch der psychologische Aspekt der Geschichte gefällt mir sehr und dass privatere Dinge der Crew in den Blickwinkel kommen.

Das sehe ich im Grunde ebenso. Diese Aspekte halten den Film auf einem gewissen Level. Aber wie gesagt: Die Hauptstory fand ich nicht gelungen.

Ich könnte hier endlos weitererzählen...

Na siehst Du ... genau das "sollst" Du hier ja auch! Und wie Du siehst, bringt das auch was, denn dadurch kann man sich herrlich austauschen, wie man schon an diesen beiden Beiträgen merkt.

[markus30musik]

Zur Hauptstory:
Die Suche nach einem Ort wo man da Paradies findet zieht sich doch durch die ganze Menschheitsgeschichte. Und ist es nicht die Sehnsucht von jedem seinen Schmerz loszuwerden? Und wie oft gab oder gibt es religiöse (Ver)führer die ganze Menschengruppen in ihr Seelenheil(oder Unheil stürzen)bringen. Da steckt sehr viel philosophisches drin.
Das wird in 300 Jahren nicht anders sein. Charismatische Anführer, die einem Mythos (oder auch einem Hirngespinst) folgen wollen, wird es auch in Zukunft geben. Ich fand die Hauptstory von ST 5 überhaupt nicht schlecht. Im Gegenteil. Sie ist äußerst gelungen. Und sie ist ebenso übertragbar auf die Gegenwart(wie auch in den anderen Trek-Filmen). Und glücklicherweise gibt es mit Sybok diesmal auch nicht einfach wieder einen weiteren Super-Bösewicht. Zum Schluss tat mir Sybok direkt leid. Dass sich am Ende des Films dieser sogenannte "Gott" als feindliches Wesen entpuppt ist klassisches Star Trek. Ähnliches gab es auch in TOS in diversen Episoden.

Eine gute Idee war auch, dass es den "Planeten des galaktischen Frieden" gibt wo diverse eigentlich feindliche Rassen wie Terraner, Klingonen, Romulaner,... zusammenkommen.

Außerdem ist noch zu sagen, dass die Freundschaft von Kirk,Spock und Pille nirgends so toll gezeigt wurde wie in ST 5. Eine der schönsten Szenen in der gesamten Star Trek-Geschichte wie ich finde sind z.B die am Lagerfeuer.

[Himmelsläufer]

Die Suche nach einem Ort wo man da Paradies findet zieht sich doch durch die ganze Menschheitsgeschichte. Und ist es nicht die Sehnsucht von jedem seinen Schmerz loszuwerden? Und wie oft gab oder gibt es religiöse (Ver)führer die ganze Menschengruppen in ihr Seelenheil(oder Unheil stürzen)bringen. Da steckt sehr viel philosophisches drin.

Ich verstehe ja, was Du meinst, und gebe Dir insofern recht, als das die Grundstory immenses Potential hat. Nur macht sie in meinen Augen daraus viel zu wenig und das „grausige“ (sorry ) Ende macht davon auch - zumindest für meinen Teil - viel wieder zunichte.

Charismatische Anführer, die einem Mythos (oder auch einem Hirngespinst) folgen wollen, wird es auch in Zukunft geben.

Naja … das kann schon sein und will ich nicht ausschließen. Sich jedoch von der Suche nach dem „Paradies“ in einer so fortgeschrittenen Gesellschaft (und wir reden ja nicht von Randgruppen, sondern von gebildeten, teils hochintelligenten Leuten, wie z.B. dem Sternenflottenpersonal oder Diplomaten) so locker „einwickeln“ zu lassen, ist doch was ganz anderes, denke ich …

Ich fand die Hauptstory von ST 5 überhaupt nicht schlecht. Im Gegenteil. Sie ist äußerst gelungen. Und sie ist ebenso übertragbar auf die Gegenwart(wie auch in den anderen Trek-Filmen).

Wie gesagt: Ich gehöre mehr der „Es hätte was draus werden können.“-Fraktion an. Ich finde den Ansatz halt gut, die Umsetzung allerdings über weite Strecken besch…..eiden.

Und glücklicherweise gibt es mit Sybok diesmal auch nicht einfach wieder einen weiteren Super-Bösewicht.

Hier sehe ich auch einen der Pluspunkte von ST5: Sybok war kein klassischer „böser“ Gegner, sondern eine vielschichtige, charismatische Persönlichkeit, der auch nichts böses im sinn hatte und letztendlich auf Gewalt weitestgehend verzichtet, sondern „anders“ überzeugt hat.

Dass sich am Ende des Films dieser sogenannte "Gott" als feindliches Wesen entpuppt ist klassisches Star Trek. Ähnliches gab es auch in TOS in diversen Episoden.

Hmmm. Findest Du? Ich fand den Plot sehr enttäuschend und irgendwie … ja … „hohl“, hilflos, fragwürdig … Ich kann’s gerade nicht richtig beschreiben …

Außerdem ist noch zu sagen, dass die Freundschaft von Kirk,Spock und Pille nirgends so toll gezeigt wurde wie in ST 5. Eine der schönsten Szenen in der gesamten Star Trek-Geschichte wie ich finde sind z.B die am Lagerfeuer.

Ob „nirgends“ lasse ich mal dahingestellt (ich hab’ jetzt nicht das gesamte TOS im Kopf ), aber ja: Diese Szenen waren sehr emotional und wunderbar! Ich sagte ja: Ich finde ST5 als Film nicht „schlecht“ und er hat auch in meinen Augen seine Stärken, die ich zu schätzen weiß. Für mich fällt er halt nur im Vergleich ab …

[T`Pau]

Hmmm. Findest Du? Ich fand den Plot sehr enttäuschend und irgendwie … ja … „hohl“, hilflos, fragwürdig … Ich kann’s gerade nicht richtig beschreiben …

hilflos und aggierend wie ein kleines trotziges Kind, das seinen Willen nicht bekommt.
Und dieses Wesen hat es also geschafft, einen hochintelligenten Mann wie Sybok zu überlisten? sehr fragwürdig.

Ob „nirgends“ lasse ich mal dahingestellt (ich hab’ jetzt nicht das gesamte TOS im Kopf ), aber ja: Diese Szenen waren sehr emotional und wunderbar! Ich sagte ja: Ich finde ST5 als Film nicht „schlecht“ und er hat auch in meinen Augen seine Stärken, die ich zu schätzen weiß. Für mich fällt er halt nur im Vergleich ab …

Die Szene am Lagerfeuer war sicher für das Aufzeigen der Beziehungen untereinander nicht schlecht, aber so etwas macht den ganzen Film nicht aus.
Gerade wenn man diesen Film mit TOS vergleicht, hinkt da einiges gewaltig.
Für mich hat Shattner als Regisseur einfach die erheblich schlechtere Leistung gebracht als Nimoy.

[markus30musik]

hilflos und aggierend wie ein kleines trotziges Kind, das seinen Willen nicht bekommt.
Und dieses Wesen hat es also geschafft, einen hochintelligenten Mann wie Sybok zu überlisten? sehr fragwürdig.
Die Szene am Lagerfeuer war sicher für das Aufzeigen der Beziehungen untereinander nicht schlecht, aber so etwas macht den ganzen Film nicht aus.
Gerade wenn man diesen Film mit TOS vergleicht, hinkt da einiges gewaltig.
Für mich hat Shattner als Regisseur einfach die erheblich schlechtere Leistung gebracht als Nimoy.

Sehr fragwürdig? Nein
Nehmen wir als Paradebeispiel Tom Cruise. Das Fatale: er ist immer noch überzeugt von Scientology und wirbt umfassend um sie. Tatsache ist, dass Scientology viele gebildete Menschen in seinen Reihen hat. Dies ist auch beabsichtigt. In der Scientology-Sekte gibt es unter anderem den Mythos,dass ausserirdische Wesen von einem bösen intergalaktischen Herrscher entführt wurden und zur Erde gebracht wurden, wo Teile von ihnen sich in den Menschen einnisten und diese wiederum dadurch Probleme haben.
Ist das nicht völlig absurd, dass es "intelligente" Menschen gibt, die sowas für bare Münze nehmen? Es ist aber leider so.
Kommen wir zu Sybok: die Vulkanier sind ein spirituelles Volk. Und sie wissen dass es eine unsterbliche Seele gibt. Und ein Mythos von einem Schöpfer ist doch nicht wirklich so abwegig. Also für mich ist das sehr stimmig.

Die Lagerfeuerszene macht sicherlich nicht den ganzen Film aus, aber ich habe ihn als Beispiel gebracht für ein Highlight im rundum gelungenen Film. Ich könnte jetzt noch viel, viel mehr Szenen aufzählen...

Und jetzt stelle ich mal die Fragen: Wo hinkt der Film im Vergleich zu TOS hinterher? Wo hat Shatner eine erheblich schlechtere Leistung gebracht als Nimoy?

[T`Pau]

Kommen wir zu Sybok: die Vulkanier sind ein spirituelles Volk. Und sie wissen dass es eine unsterbliche Seele gibt. Und ein Mythos von einem Schöpfer ist doch nicht wirklich so abwegig. Also für mich ist das sehr stimmig.

gut, das deckt sich aber nicht mit Scientology.
Der Mythos vom Schöpfer ist hier nicht das Problem, sondern dieses Wesen an sich. Wäre er wirklich der Schöpfer oder Gott gewesen, wäre das auch stimmig, aber so war er nur ein trotziger Geist, der mit Gewalt von dem Planeten runter wollte.
Und das soll ein intelligenter Mann wie Sybok mit noch dazu annähernd ausgeprägten emphatischen Fähigkeiten nicht bemerkt haben?

Und jetzt stelle ich mal die Fragen: Wo hinkt der Film im Vergleich zu TOS hinterher? Wo hat Shatner eine erheblich schlechtere Leistung gebracht als Nimoy?

einigen wir uns auf Geschmacksache?
Darüber lässt sich schwerlich streiten, schließlich geht es hier um die Frage :" wie fandet ihr den Film"

[markus30musik]

gut, das deckt sich aber nicht mit Scientology.
Der Mythos vom Schöpfer ist hier nicht das Problem, sondern dieses Wesen an sich. Wäre er wirklich der Schöpfer oder Gott gewesen, wäre das auch stimmig, aber so war er nur ein trotziger Geist, der mit Gewalt von dem Planeten runter wollte.
Und das soll ein intelligenter Mann wie Sybok mit noch dazu annähernd ausgeprägten emphatischen Fähigkeiten nicht bemerkt haben?

einigen wir uns auf Geschmacksache?
Darüber lässt sich schwerlich streiten, schließlich geht es hier um die Frage :" wie fandet ihr den Film"

Natürlich deckt es sich nicht mit Scientology. Ich wollte das aber als Vergleich darstellen, wie gebildete Menschen(oder Vulkanier) an etwas absurdes glauben. Bei diesem Vergleich ist Sybok´s Glaube allerdings bei weitem nicht so absurd wie der Glaube von Cruise. Dass in dem Film nicht wirklich der Allmächtige "reale" Gott zu finden war, war auf jeden Fall richtig. Andernfalls wäre es DANN der Fall gewesen, dass der Film eine hanebüchene Story hätte. Dass Sybok nicht gleich gemerkt hat, trotz seiner empathischen
Fähigkeiten, dass das Wesen nicht Gott ist, kann ja daran liegen, dass dieses Wesen Sybok´s Fähigkeiten an sich selbst blockieren kann, also dass Sybok menthal nicht in die Gefühle des Wesens eindringen konnte.

Ansonsten bin ich immer für Einigungen. Also einigen wir uns auf Geschmackssache.

[Himmelsläufer]

hilflos und aggierend wie ein kleines trotziges Kind, das seinen Willen nicht bekommt.

Ja, da ist was dran.

Und dieses Wesen hat es also geschafft, einen hochintelligenten Mann wie Sybok zu überlisten? sehr fragwürdig.

Genau das habe ich auch so empfunden. Ich war über diesen Zusammenhang schon sehr erstaunt. Was mag man einem zu logischem Denkvermögen besonders fähigen Vulkanier vorgegaukelt haben, dass ein solcher auf irgendwelche „Verheißungen“ reinfällt???

Die Szene am Lagerfeuer war sicher für das Aufzeigen der Beziehungen untereinander nicht schlecht, aber so etwas macht den ganzen Film nicht aus.

Du hast recht … wobei mir nur das „nicht schlecht“ nicht ausreicht. Die Szene war schon klasse.

Sehr fragwürdig? Nein

Doch, ich finde schon. Das angeführte Beispiel hinkt da schon etwas, denn immerhin geht es hier nicht um Menschen, die einer Sektenideologie folgen (wollen) - und da ist die Ideologie nicht unbedingt an das Beispiel gebunden, sondern meiner Meinung nach austauschbar -, sondern um einen Vulkanier!!! Auch wenn Sybok nicht gerade ein typischer Vulkanier ist … er ist einer … intellektuell hochstehend, zu logischem Denkvermögen befähigt (auch wenn er die „Herrschaft“ der Logik ablehnt) … ich denke, da sind schon Zweifel angebracht, wenn man darüber nachdenkt, wie so jemand sich von einem Alien eine Suche nach „Gott“ vorgaukeln lässt. Für mich war das deshalb jedenfalls auch sehr „fragwürdig“ …

Kommen wir zu Sybok: die Vulkanier sind ein spirituelles Volk. Und sie wissen dass es eine unsterbliche Seele gibt. Und ein Mythos von einem Schöpfer ist doch nicht wirklich so abwegig. Also für mich ist das sehr stimmig.

Naja, ein „Mythos“ von einem „Schöpfer“ mag da spirituell herleitbar sein (auch wenn ein … wissenschaftlich ist er das aber anhand der bekannten Entstehungsgeschichte des Universums usw. in soweit sicher nicht, als dass man einen solchen Vorstoß logisch rechtfertigen könnte, denke ich. Gerade bei einem Vulkanier wundert mich das daher sehr … und ist deshalb in meinen Augen auch eben nicht „stimmig“.

Ein „Mythos“ bleibt letztendlich sowieso eben „nur“ ein „Mythos“ … und einem solchen jagt ausgerechnet ein Vulkanier hinterher? Welcher seriöse Wissenschaftler (und dieser personelle Vergleich sollte adäquat sein, denn wir reden bei ST5 ja auch nicht von irgendwelchen „Gott suchenden Abenteurern“) würde heute noch den „Heiligen Gral“ ernsthaft suchen?

Die Lagerfeuerszene macht sicherlich nicht den ganzen Film aus, aber ich habe ihn als Beispiel gebracht für ein Highlight im rundum gelungenen Film.

Die Szene war eindeutig eine gute Wahl als Beispiel … auch wenn ich Deinem Fazit von einem „rundum gelungenen Film“ natürlich trotzdem weiterhin nicht zustimmen kann.

Ich könnte jetzt noch viel, viel mehr Szenen aufzählen...

Ich ja auch. Es gibt mehrere sehr gute Einzelszenen in ST5 … auf Anhieb fallen mir da stets auch die verirrten Sulu und Chekov zu Beginn ein. Die Szene ist in der Konsequenz ja auch Quatsch … aber herrlich, lustig und sympathisch. Genauso gibt’s aber Szenen, die mir nicht gefallen haben. Die „betörende Gesangs- und Tanzeinlage“ Uhuras z.B. … nun ja … man wollte ihr sicher mal eine Möglichkeit geben, ihren Talente in einem ST-Film freien Lauf zu lassen. Im Kontext fand ich die Szene eher etwas … äh … „fragwürdig“.

Der Mythos vom Schöpfer ist hier nicht das Problem, sondern dieses Wesen an sich. Wäre er wirklich der Schöpfer oder Gott gewesen, wäre das auch stimmig, aber so war er nur ein trotziger Geist, der mit Gewalt von dem Planeten runter wollte.
Und das soll ein intelligenter Mann wie Sybok mit noch dazu annähernd ausgeprägten emphatischen Fähigkeiten nicht bemerkt haben?

Nun, ich halte den „Mythos“ an sich schon für ein Problem, der die Handlung in meinen Augen in Frage stellt (s.o.), aber mit letzterem hast Du schon recht: Ich halte es auch für sehr merkwürdig, dass jemand wie Sybok das nicht bemerkt bzw. diese Scharade durchschaut haben soll …

Natürlich deckt es sich nicht mit Scientology. Ich wollte das aber als Vergleich darstellen, wie gebildete Menschen(oder Vulkanier) an etwas absurdes glauben.

Wie oben schon geschrieben: Ich sehe da im Vergleich zum Beispiel der „realen Gegenwart“ schon einen gewissen, ausschlaggebenden Unterschied.

Andernfalls wäre es DANN der Fall gewesen, dass der Film eine hanebüchene Story hätte.

Ich weiß nicht. Ich glaube, für mich wären in dieser Konstellation beide Varianten ähnlich hanebüchen gewesen. So war’s in jedem Falle aber der Schluss!

Dass Sybok nicht gleich gemerkt hat, trotz seiner empathischen
Fähigkeiten, dass das Wesen nicht Gott ist, kann ja daran liegen, dass dieses Wesen Sybok´s Fähigkeiten an sich selbst blockieren kann, also dass Sybok menthal nicht in die Gefühle des Wesens eindringen konnte.

Puh … also ganz ehrlich: Das ist mir viel zu spekulativ, da wir darüber ja letztendlich überhaupt nichts wissen. Sein kann immer alles! Ich selbst konnte der Story für eine solche Möglichkeit keine konkreten Anhaltspunkte entnehmen. Im Gegenteil: McCoy hat diesen „Pseudo-Gott“ ja sofort durchschaut, was in meinen Augen eher dagegen spricht! Oder das „Wesen“ meinte zu diesem Zeitpunkt bereits, es hätte keine weitere Manipulation mehr nötig?!? Wer kann letzten Endes schon was ausschließen …

Ansonsten bin ich immer für Einigungen. Also einigen wir uns auf Geschmackssache.

Einigungen sind immer gut. Letztendlich ist’s doch immer Geschmackssache und den Geschmack der anderen ändern zu wollen ist in der Regel vergebliche Liebesmüh. Aber es ist doch interessant, die verschiedenen Sichtweisen hier kennenzulernen, dann kann man doch besser verstehen, warum der eine so und der andere anders bewertet. Seine Argumente dafür (oder eben dagegen ) hat ja ohnehin jeder für sich.