ST 6 : Das unentdeckte Land

[Gast]

Aber ein Film wird doch nicht gut, nur weil da ein paar Hippies rumrennen und kuscheln wollen. Ob die Protagonisten mit ihren Feinden jetzt verhandeln oder sie einfach wegknallen weil halt Krieg ist und so, ist da IMO egal und beides erstmal kein Zeichen von Qualität.
Und das Bonusmateriel kannst du ja wohl auch bloß zur Bewertung der DVD heranziehen und nicht für den Film selbst.

[irony]

Ob die Protagonisten mit ihren Feinden jetzt verhandeln oder sie einfach wegknallen weil halt Krieg ist und so, ist da IMO egal und beides erstmal kein Zeichen von Qualität.

Ich sehe das halt anders. Es gibt eben verschiedene Qualitäten, nicht nur Kategorien wie Special Effects, Schnitt, Kamera, Musik, und wie geil irgendwelche Kids sinnloses Geballer finden.

Und das Bonusmateriel kannst du ja wohl auch bloß zur Bewertung der DVD heranziehen und nicht für den Film selbst.

Kann ich schon. DVD/Film das gehört schon irgendwie zusammen. Die Art des Bonusmaterials ist für mich auch ein Indikator, ob ich mir einen Film anschaue (d.h. die DVD kaufe). Dreistündige Making ofs mit viel Gelaber, wie toll die Effekte sind, und was Computer alles können, brauche ich nicht. Es spricht auch für die Qualität eines Films, dass er Material für weitere Diskussionen bietet.

[Gast]

Ich sehe das halt anders. Es gibt eben verschiedene Qualitäten, nicht nur Kategorien wie Special Effects, Schnitt, Kamera, Musik, und wie geil irgendwelche Kids sinnloses Geballer finden.

Natürlich kommt es letztendlich darauf an, dass Story, Charaktere, Dialoge usw. gut geschrieben sind, die Message oder der Actiongehalt spielen IMO aber absolut keine Rolle.

Kann ich schon. DVD/Film das gehört schon irgendwie zusammen. Die Art des Bonusmaterials ist für mich auch ein Indikator, ob ich mir einen Film anschaue (d.h. die DVD kaufe). Dreistündige Making ofs mit viel Gelaber, wie toll die Effekte sind, und was Computer alles können, brauche ich nicht. Es spricht auch für die Qualität eines Films, dass er Material für weitere Diskussionen bietet.

Sehe ich eigentlich nicht so. Ein Film soll eine Geschichte erzählen und das möglichst gut. Dass man irgendwelche Themen behandelt und zum Nachdenken anregt ist sicherlich auch nicht immer verkehrt, zuerst muss aber die Geschichte funktionieren. Bonusmaterial kann schon ganz interessant sein (wobei man da ja sowieso dem Label ausgeliefert ist, da die nicht immer alles vorhande Material lizensieren), ist für mich aber, wie der Name schon sagt, ganz einfach nur ein Bonus.

[irony]

Natürlich kommt es letztendlich darauf an, dass Story, Charaktere, Dialoge usw. gut geschrieben sind, die Message oder der Actiongehalt spielen IMO aber absolut keine Rolle.

Verstehe ich jetzt wirklich nicht. Wenn mir Bananenkuchen nicht schmeckt, bringt es mir auch nichts, wenn er toll gebacken ist. Und wenn ich am liebsten Schokokuchen esse, auch wenn er nicht so gut gebacken ist, warum soll das dann keine Qualität sein ? Schoko besser als Banane ? Okay, das Beispiel passt nicht ganz.

Für mich zählen eben auch Gehalt und Inhalt eines Filmes. Wenn Du davon abstrahierst, keine Ahnung, wie Du das machst. Ich jedenfalls schaue mir Filme nicht nur an, wenn Story, Charaktere, Dialoge "gut" geschrieben sind und ignoriere den Inhalt. Das wäre auch genauso, wie wenn ein Werbespot im Fernsehen kommt, und ich dann sage, das war aber super, aber das Produkt kaufe ich trotzdem nicht.

Wenn Star Trek VI nicht auch eine Message hätte, würde ich ihn nicht so oft anschauen. Star Trek II etwa - offenbar ein filmisches Meisterwerk - hat mir relativ wenig zu sagen, deswegen kann er noch tausend Mal besser geschrieben sein, aber ich habe ihn nicht halb so oft gesehen wie ST-VI, und daran wird sich auch nichts ändern, weil mir Rachegeschichten nicht viel geben.

[Himmelsläufer]

Cartwright will z.B. keinen Frieden, weil er keinen Frieden will

WIe kurz zuvor schon festgestellt: Die Motivationen der Föderationsoffiziere unter den Verschwörern sind leider unzureichend bis gar nicht dargestellt. Ein großes Manko. Muss man sich tatsächlich denken ...

Kanzler Gorkon und seine Nachfolgerin wollen unbedingt ganz schnell einen Friedensvertrag, weil … ja warum eigentlich?

... weil sie der Meinung sind, dass das Reich durch die Katastrophe so geschwächt ist, dass es im Wortsinne "angreifbar" wäre, oder dass die Krise ohne Hilfe von außen nicht zu bewältigen ist? ... weil die Gelegenheit für Frieden günstig ist und sie offenbar "untypischerweise" eine friedliche Einstellung haben?

Ich weiß jetzt nicht mehr, ob im Film darauf eingegangen oder etwas angedeutet wurde, daher will ich die Ansätze mehr als Frage in den Raum stellen, weil sie mir auf Anhieb in den sinn kommen. Wurde dazu was gesagt? Für Hinweise wäre ich auch dankbar ...

föderationsinterne Kampfeinsätze werden in Gegenwart des romulanischen Botschafters besprochen

Du meinst den Vortrag zur Befreiungsaktion durch Colonel West? War das nicht eine der geschnittenen Szenen? Naja, vielleicht wollte der doch recht "kompromissbereit" wirkende Präsident dadruch unbedingt irgendeine Art von "Offenheit" demonstrieren. Ich fand's jedenfalls auch unrealistisch.

zeitliche Strukturierung des Films lässt Raum für Spekulation: die Enterprise bricht für ein paar Tage jegliche Kommunikation mit der Außenwelt ab, um die Ermittlungen an Bord durchführen zu können. In der gleichen Zeit findet die Gerichtsverhandlung und die Gefangenschaft von Kirk und Pille statt, sowie die Wahl eines neuen Klingonen-Kanzlers, die Ernennung von Ministern sowie die Organisation einer neuen Friedenskonferenz. Da passt einiges nicht zusammen.

Allerdings. Den zeitlichen Ablauf habe ich ebenso kaum nachvollziehen können.

ST-6 ist nicht wegen sondern trotz seiner Story sehenswert.

Irgendwie kommt mir dieses Fazit bekannt vor ... Das ist in der Konsequenz irgendwo richtig, auch wenn der Worlaut irgendwie impliziert, dass die Story misslungen ist (ob das nun so isein sollte, kann ich nicht sagen). Das sehe ich zumindest nicht so krass, aber dass die Story einige grobe Schnitzer enthält stimmt, wie ja auch bereits eingestanden.

[Souvreign]

Na gut, dann übernehme ich eben die Rolle des Verteidigers...

Ich sehe da noch ein paar Probleme mehr (siehe auch weiter oben)
- Die Motive der Figuren bleiben im Dunkeln: Cartwright will z.B. keinen Frieden, weil er keinen Frieden will,

Schon wieder diese Aussage. Ich für meinen Teil foinde die Motive deutlich dargestellt und wurde auch schon mehrfach erwähnt. Cartwright will entweder eine militärische Auseinandersetzung oder zumindest die militärische Stärke der Sternenflotte erhalten, auch aus Angst dadurch gegenüber anderen Rassen im Nachteil sein zu können. Mir reicht das voll und ganz als Motiv aus.

Kanzler Gorkon und seine Nachfolgerin wollen unbedingt ganz schnell einen Friedensvertrag, weil … ja warum eigentlich?

Wurde bereits beantwortet. Persönliche Einstellung, eben den Schwung nutzen ehe sich konservatice Elemente im Reich durchsetzen, etc.

- Politik und Diplomatie werden z.B. ziemlich naiv darstellt: Kirk wird z.B. unvorbereitet und gegen seinen Willen auf eine diplomatische Mission geschickt,

Spock hat den Vertrag ausgearbeitet, er dient noch unter Kirk und Kirk als bekanntester Captain und Klingonenfeind ist eigentlich eine gute Wahl. Das ganze wurde aufgrund der Schnelle der Zeit wohl mit der heißen Nadel gestrickt, aber ich fand den Protest und das Abwürgen durch den CiC deutlich genug vervorgestellt.

föderationsinterne Kampfeinsätze werden in Gegenwart des romulanischen Botschafters besprochen

DIeSituation wird hier nicht ganz klar. Ergehört ja zu den VErschwörern, soll wohl die Situation in deren Einvernehmen beieinflussen. Aber dazu wissen wir wenig über das Föderationprotokoll, zumindest ich...

- Zufälle treiben die Handlung voran: z.B. die Entdeckung der Attentäter auf der Enterprise, die alberne Übersetzungsszene oder die Szene, wo Kirk die klingonische Kanzlerin zufällig rettet

Sehe ich nicht so. Wo rettet Kirk Azetbur btw.?

- Was die Figuren sagen, ergibt häufig keinen Sinn z.B. Spocks Spruch "Logik ist nicht das Ende aller Weisheit"

Ist doch eine wahre Aussage, auch Vulkanier haben keinen ANspruch als Allgemeine Wahrheit, nur weil sie logisch denken.

- zeitliche Strukturierung des Films lässt Raum für Spekulation: die Enterprise bricht für ein paar Tage jegliche Kommunikation mit der Außenwelt ab, um die Ermittlungen an Bord durchführen zu können. In der gleichen Zeit findet die Gerichtsverhandlung und die Gefangenschaft von Kirk und Pille statt, sowie die Wahl eines neuen Klingonen-Kanzlers, die Ernennung von Ministern sowie die Organisation einer neuen Friedenskonferenz. Da passt einiges nicht zusammen.

Hier finde ich, dass in Star Trek generell viele Sachen sehr schnell und unkompliziert laufen. Wenn ist das eine allgemeine Schwäche, ähnlich wiedie, das sich das wertvolle Führungspersonal in Außenmissionen in Gefahr bringt etc.

- dramaturgische Schwächen: Sulu ist der Experte für Gas, aber er darf die Welt nicht retten (Gastorpedo), weil er nur ein Nebencharakter ist.

Wo ist Suluein Experte für Gas? Er hatte zwar den Auftrag, gasförmige Anomalien zu kartographieren, aber als Captein musser nicht zwangsläufig über dieses Spezialwissen verfügen.

Und es kommt natürlich auch ein dicker Nostalgiebonus hinzu, weil die Figuren kultig sind und weil wir alle schon seit über 20 Jahren Star-Trek-Fans sind. Da drückt man hier und da gern mal ein Auge zu. Deswegen würde ich sagen: ST-6 ist nicht wegen sondern trotz seiner Story sehenswert.

Meiner Meinung nach sollte der Umstand Star Trek Fan zu sein keinen Einfluss auf eine Meinung über einen Film haben, ansonsten könnte mal ja recht schnell auf Grundso einer AUssage mangelnde Objektivität vorwerfen.

Mit gefällt Star Trek VI und ich würde mich nicht als beinharten Star Trek Fan bezeichnen.

[Uschi Zietsch]

"Warum kann man STVI trotz augenscheinlicher Fehler und Ungereihmtheiten trotzdem gut finden?"

Weil es Star Trek ist. Genau deswegen hat mir auch der neue gefallen.
Die Figuren sind gut gezeichnet, es gibt jede Menge Spannung und witzige Dialoge, die Kontroversen der drei Haupthelden ist wie immer, und ich finde die ganze Art, wie sie alle wieder zusammenfinden, klasse. Der Hintergrund dazu gefällt mir auch, ich finde, da kommt auch eine Menge Philosophie zum Tragen - gewiss einfacher Form, aber hey - es ist ein Unterhaltungsfilm - und der Rest ist mir schlicht schnurz. Ich fange gar nicht an, zu zerlegen und zu analysieren, denn ich habe mich bestens unterhalten und sehe ihn immer wieder gern.
Ich könnte jetzt auch genauer auflisten, was mir gefallen hat - aber dazu müsste ich ihn erst nochmal sehen. Ist ja doch eine Weile her. Allerdings hat mir gefallen, dass hier eine Sache aufgegriffen wurde, über die ja immer wieder geredet wurde - hier erfahren wir nun, was "damals" passierte. Da wird eine Lücke in der Chronologie geschlossen, und das fand ich klasse.

Nachtrag: Ich bin überhaupt kein Fan, sondern nur Konsument. Wie gesagt, deswegen analysiere ich auch nicht zu sehr, weil mir sonst der Spaß vergeht, und das will ich nicht. Für mich ist ST wunderbarer Eskapismus, einfach mal weg von allem zu sein.

[VerkorksterKirk]

Ich bin ehrlich angetan von dem Weg, den die Diskussion nun nahm. (Thanks spez. an Largo und Skeletor.)

Zu der "Kopfkratz-Liste", die Largo angeführt hat (wobei er wohl mit der unglaubwürdigen "Rettung Azetburs" eigentlich jene des Mr. President meinte), möchte ich einen Punkt hinzufügen, der mich zuletzt besonders beschäftigte:

- Die Handlungen und Schicksale Kirks und der Besatzung der Enterprise haben keinen klaren Einfluss auf die Friedensverhandlungen und sind deshalb banal.

Den Punkt muss ich näher erläutern (tw. hab ich es schon thematisiert, aber nicht in aller Deutlichkeit):

1. Hauptmotiv ist das erfolgreiche Zustandebringen von Friedensverhandlungen zwischen Föderation und Klingonen.

2. Im Mittelpunkt der Handlung steht die Verurteilung Kirks und dessen Befreiung durch die Enterprise-Crew (u. a. durch die Suche nach dem wahren Schuldigen).

3. Weder das Gorkon-Attentat, noch Kirks Verurteilung, noch dessen Flucht, noch die Bemühungen der Enterprise-Crew bringen die Friedensverhandlungen ins Stocken. Zwar melden sich immer wieder Zweifler in beiden Lagern zu Wort, aber das war schon immer so.

4. Der ganze Plot um die Enterprise und Kirk dreht sich also um sich selbst, nicht um die Friedensverhandlungen.

5. Innerhalb des Enterprise-Plots (Kirk befreien) liefert die Crew als einzige beteiligte Partei unzweifelhafte Kriegsgründe, die nur durch Zufälle nicht schlagend werden.

6. Aufgrund des bisherigen Handlungsverlauf erscheint es mehr als fraglich (wenn nicht unwahrscheinlich), dass die Friedensverhandlungen wegen eines weiteren Attentats gestoppt würden.

7. Auch der bekannte Verlauf des geplanten Attentats auf den Präsidenten legt die Vermutung nahe, dass entweder ein weiterer Sündenbock gefunden oder sogar die Verschwörung als solche erkannt wird. In jedem Fall sind die Friedensverhandlungen nicht mehr gefährdert als zuvor und könnten sogar weiteren Auftrieb erhalten.

8. Die Aufdeckung der Verschwörung und die Rettung des Präsidenten durch Kirk rehabilitiert zwar die Crew und Kirk, rettet aber nicht den Frieden - dieser wurde auf dem Weg zur eigenen Rehabilitation sogar ernsthaft gefährdert.

Dass das "Schicksal des Universums" nicht deutlich an jenes von Kirk geknüpft ist (etwa indem seine Verurteilung wirklich zu einer ernsthaften Krise und zum Stopp der Verhandlungen führt - und erst die Verschwörung gegen ihn aufgedeckt werden muss, um den Friedensprozess wieder in Gang zu bringen), ist m. E. ein schwerer struktureller Mangel der Geschichte. Sie verkauft sich als moralisches Märchen, ist aber im Kern eine egoistische Nabelschau, die das Schicksal Kirks wichtiger nimmt als jenes des Universums.

[Himmelsläufer]

Ich für meinen Teil foinde die Motive deutlich dargestellt und wurde auch schon mehrfach erwähnt. Cartwright will entweder eine militärische Auseinandersetzung oder zumindest die militärische Stärke der Sternenflotte erhalten, auch aus Angst dadurch gegenüber anderen Rassen im Nachteil sein zu können. Mir reicht das voll und ganz als Motiv aus.

Mir reicht das auch, obwohl ich halt zugeben muss, dass man sich das teils schon zusammenreimen muss, denn nicht alles wird gerade bezüglich Cartwrights Motivation wirklich nachvollziehbar vermittelt.

Wurde bereits beantwortet. Persönliche Einstellung, eben den Schwung nutzen ehe sich konservatice Elemente im Reich durchsetzen, etc.

Gab's denn von ihm nicht auch irgendeine Aussage dazu?

Spock hat den Vertrag ausgearbeitet, er dient noch unter Kirk und Kirk als bekanntester Captain und Klingonenfeind ist eigentlich eine gute Wahl.

Was die Glaubhaftigkeit und Vermittlung der Ernsthaftigkeit des Föderationsangebots angeht, bin ich - gerade weil es irgendwie paradox erscheinen mag -auch dieser Meinung! Um ein Zeichen zu setzen, ist die Wahl Kirks für mich absolut nachvollziehbar. Die Frage ist mehr: Kann man ihm aufgrund der persönlichen Vorgeschichte diesbezüglich "vertrauen"? (Ich würde den Begriff jetzt nicht zu hart auslegen ). Offenbar meinte man das zu können und hatte entweder keine bzw. nie Zweifel oder hat das Risiko der personellen Wahl zumindest als gegenüber dem möglichen Nutzen als sehr gering eingestuft. So würde ich's jedenfalls auslegen. Ich gehe schon davon aus, dass man sich in einem solchen Fall entsprechende Gedanken macht, wem ein solcher Auftrag erteilt wird und letztlich kann ich die Wahl im o.g. Sinne nachvollziehen.

Ich könnte jetzt auch genauer auflisten, was mir gefallen hat - aber dazu müsste ich ihn erst nochmal sehen. Ist ja doch eine Weile her.

Das kommt mir doch sehr bekannt vor. Ich muss zugeben, dass ich auch jemand bin, dem die Details nicht so (lange) im Gedächtnis haften bleiben, daher habe ich mit fortschreitender Zeit auch entsprechende Probleme ... aber auf ein "Stichwort" kommt häufig vieles wieder.

[Zeno-2]

Hallo!

Der böse General Chang läßt sich hoch beamen und murmelt vorher in den Kommunikator die klingonisch Worte "dach ma chiach", oder so ähnlich. Was mögen die woho bedueten? Beamt uns hoch? Energie? Und was sagt er genau?

[Infinitas]

Hallo!

Der böse General Chang läßt sich hoch beamen und murmelt vorher in den Kommunikator die klingonisch Worte "dach ma chiach", oder so ähnlich. Was mögen die woho bedueten? Beamt uns hoch? Energie? Und was sagt er genau?

naja das erstere heißt wohl DaH was angeblich soviel wie Jetzt zu bedeuten hat,
es gibt Online eine bescheidene Auswahl an Übersetungseinrichtungen - die da zum Bsp. wären:

Das Kriegerimperium der ehrenvollen Klingonen

Klingonisch - Wiktionary, das freie Wörterbuch ? Das Wikiwörterbuch

ein paar Klingonische Alltagsätze gibt es hier:

Klingonisch

und wenn das noch nicht genügt kan man sich das Canon Wörterbuch auch bestellen:

Star Trek. Das offizielle Wörterbuch Klingonisch - Deutsch / Deutsch - Klingonisch: Amazon.de: Marc Okrand: Bücher

ich hoffe das hilft etwas

LG Infinitas

[VerkorksterKirk]

Nicht wenige werden sich an den Disput erinnern, den ich mit der Festellung auslöste, STVI hat gigantische dramaturgische Webfehler.

Insbesonders blöd und unsinnig bezeichnete ich die Tatsache, dass Spock den "Schnüffel-Torpedo" erfand, um die Enterprise zu retten, und nicht Sulu, der mit seinem Schiff so nicht nur quasi unnütz die Szenerie betrat, sondern der vor allem als der "Gas- und Schnüffelexperte" zu Beginn des Films eingeführt wurde. Keiner von den STVI-Verliebten konnte und wollte diesen ziemlich heftigen "Kunstfehler" verstehen oder erkennen (höflich ausgedrückt).

Umso mehr freut es mich, dass sfdebris in seinem jüngsten Review genau darauf Bezug nimmt - und das in einer insgesamt recht hymnischen und halb-blinden Kritik (große Plotlöcher hat er übersehen und lästerte stattdessen unnötig über STV): Es scheiterte nach seinen Quellen am Ego Shatners, der nicht wollte, dass Kirk von der dritten Garde gerettet wird.

Hier Teil 1, Teil 2 und Teil 3 (letzterer mit dem Schnüffel-Part).

[Ductos]

Hab ihn mir heute mal wieder angesehen und ich frage mich immer noch, wieso es eigentlich auf der Enterprise eine Uhr über dem Bildschirm gibt.
Noch dazu sieht die Uhr verdammt billig aus. Ein einfaches Digital-Display, wie man es in jedem Radiowecker findet.
Auf der Excelsior gab es jedenfalls keine.

Ansonsten immer noch unterhaltsam, auch wenn ich ihn besser in Erinnerung hatte.

[irony]

Hab ihn mir heute mal wieder angesehen und ich frage mich immer noch, wieso es eigentlich auf der Enterprise eine Uhr über dem Bildschirm gibt.

Hatte die Uhr im Film irgendeine Bedeutung ? D.h. ging es um Zeit ? So weit ich weiß, sieht man die Uhr in einigen Einstellungen, nach dem die Klingonen angegriffen wurden, und Spock usw. versuchen herauszufinden, was genau passiert ist.

[VerkorksterKirk]

Hatte die Uhr im Film irgendeine Bedeutung ? D.h. ging es um Zeit ? So weit ich weiß, sieht man die Uhr in einigen Einstellungen, nach dem die Klingonen angegriffen wurden, und Spock usw. versuchen herauszufinden, was genau passiert ist.

Nein, die Uhr hat (leider) keine dramaturgische Bedeutung. Ja, sie ist eine der zwei richtig groben Design-Sünden des sonst zumindest optisch recht überzeugenden Films (2.: Steuerrad auf Klingonbrücke; die TNG-Sets lass ich mal außen vor.).

Sie bringt zudem ja auch den Nachteil, dass sie Bloopers geradezu herausfordert. Unmöglich, auf lange Sicht den Film so zu schneiden, dass die Uhranzeige stets korrekt ist. Was muss das für ein unsinniger Aufwand bei den Dreharbeiten gewesen sein...