ST 8 : Der erste Kontakt

[DragoMuseveni]

Das Prinzip der Entstehung eines Paralleluniversums, wie in der Serie etabliert, ist aber auch mit Zeitreisen anwendbar.

Normalerweise entsteht ein Paralleluniversum, wenn zwei gleich wahrscheinliche Möglichkeiten eintreten könnten. Die Veränderung der Zeit durch Reise in die Vergangenheit ist im Grunde genau das selbe: Einmal fliegt die USS Kelvin ohne Zwischenfall entlang der Neutralen Zone und einmal wird sie zerstört. Zwei Varianten und beide sind eingetreten.

Data hat ein anderes Konzept vorgestellt.

In den meisten Fällen bei den Zeitreisegeschichten in ST kannst du gar nicht feststellen, ob jetzt ein und die selbe Zeitlinie verändert wurde oder eine neue Zeitlinie erschaffen wurde, weil die Geschichte immer aus der Perspektive der Zeitreisenden bzw. aus der Sicht der durch die "Veränderung" geschützten Personen erzählt wird. Und im Grunde macht es für diese Personen keinen Unterschied, ob ihr gegenwärtiges Universum verändert wurde oder einfach nur "unerreichbar weit weg" ist.

In wie weit ist das Konzept des Abschirmens gegen Änderungen der Zeitlinie mit dem von den Paralleluniversen durch Zeitreise vereinbar?

[Souvreign]

Auch wenn die Diskussion mal hier vom Thema Star Trek VIII abweicht will ich mal meine Ansichten zu Thema Zeitreisen und Paralleluniversen abgeben:

Anscheinend gibt es bei Star Trek eine Unterscheidung zwischen Zeitreisen entlang der eigenen Zeitlinie und zwischen Zeitreisen zwischen Paralleluniversen. sowie der Wechsel zwischen Paralleluniversen ohne Zeitreise.

Die Änderungen innerhal der eigenen Zeitlinie treten dabei dann sofort ein (sprich die Reise der Borgsphäre mit Assimilation der Erde anno 2063, die sofort sichtbar wird - nur Glück dass die Enterprise da zufällig die schützende "Anti-Zeitlinienveränderungsstrahlung" abbekommen hat. Genauso ist der dann erfolgreich verlaufende Flug der Phoenix wiederum sofort wirksam und stellt die Zeitlinie mit ein paar Änderungen wieder her (die Borg, die jetzt noch irgendwo auf der Erde eingefroren sind zB). Ähnlich zB auch bei der Zeitreise von Sisko, wo er dann Gabriel Bell ersetzt.

Dann gibt es diese Parallelunversen-Zeitreisen, wie in Star Trek XI. Dort reisten die Nerada (Narenda, kA, wie das jetzt heißt) und Spock durch Zeit (und Raum) in ein Paralleluniversum - im Grunde wurde da so erklärt, damit die alte Zeitlinie für das Expanded Universe erhalten bleibt. Ist aber im Rahmen des Star Trek Universums plausibel.

Und die relativ einfach zu realisierenden Reisen ins Spiegelunversum haben wir ja im Laufe der Star Trek Serien zur Genüge gesehen...

[irony]

In wie weit ist das Konzept des Abschirmens gegen Änderungen der Zeitlinie mit dem von den Paralleluniversen durch Zeitreise vereinbar?

Leider schaffe ich es im Moment nicht zu allen komplizierten Fragen der Diskussion zu antworten, deshalb nur so viel, ein Beitrag von McWire

-> Zeitreise ? Stargate Wiki ? Das deutschsprachige Stargate-Lexikon

Anlässlich einer aktuellen Artikelergänzung haben wir im SG-Wiki alle vier möglichen Varianten eingetragen.

1.) Die Vergangenheit ist unveränderlich und eine Zeitreise hat keine Auswirkung oder eine Zeitreise ist per se unmöglich.

2.) Selbsterfüllung - Durch die Zeitreise werden Ereignisse in Gang gesetzt, die letztendlich die Zeitlinie in der Art prägen, wie der Zeitreisende sie kennt.

3.) Es entsteht eine alternative Zeitlinie und der Zeitreisende ist vor den Veränderung geschützt, sodass seine Erinnerung gegenüber dem realen Zeitablauf abweichen.

4.) Nach der Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik entsteht eine alternative Realität, wobei die alte Zeitlinie unverändert als eigene Realität weiter existiert.

Die Möglichkeiten 2 und 3 kommen im Science Fiction am häufigsten vor.
Die Variante 1 ist realwissenschaftlich wohl am realistischten.

Die Variante 4 ist zumindest physikal-theoretisch am interessantesten und spielt in der SF auch eine Rolle, meistens aber nur als Ausrede, wenn eine Zeitreise kritisiert wird. -> ST XI

Ich hoffe, das hilft. Ich meine, dass in Star Trek die Bedeutung von Paralleluniversen und alternativen Zeitlinien eher runter gespielt wurde. Rein logisch betrachtet gab es die Konzepte. Mein Eindruck war aber, dass man die "Hauptzeitlinie des Standarduniversums" immer wieder herstellen konnte. Möglicherweise hat man aber alle Varianten 1-4 munter gemischt.

Jedenfalls wurde nicht gesagt, dass Zeitreisen zwangsläufig in ein Paralleluniversum führen.

[MFB]

Data hat ein anderes Konzept vorgestellt.

Und das wäre?

[In wie weit ist das Konzept des Abschirmens gegen Änderungen der Zeitlinie mit dem von den Paralleluniversen durch Zeitreise vereinbar?

Es geht um die Perspektive: Eine Person, die "abgeschirmt" ist, bekommt eine bewusste Veränderung mit, kann aber logischerweise aus dieser Perspektive nicht sagen, ob die alte Zeitlinie ersetzt wurde oder ob die Person selbst nur in eine alternative Zeitlinie gewechselt ist.

[DragoMuseveni]

Und das wäre?

Dass bei jeder "Entscheidung" ein neues Paralleluniversum entsteht.

Es geht um die Perspektive: Eine Person, die "abgeschirmt" ist, bekommt eine bewusste Veränderung mit, kann aber logischerweise aus dieser Perspektive nicht sagen, ob die alte Zeitlinie ersetzt wurde oder ob die Person selbst nur in eine alternative Zeitlinie gewechselt ist.

Das ist vielleicht richtig, aber die neueren Zeitreisen, so ab VOY, sprachen eben in eine andere Richtung.

[MFB]

Dass bei jeder "Entscheidung" ein neues Paralleluniversum entsteht.

Naja, was im Grunde das gleiche ist wie ich vorhin beschrieben habe, wobei die Bezeichnung "Wahrscheinlichkeit" einfach für mich etwas präziser ist. Weil es sicher nicht für jede mögliche Entscheidung ein neues Paralleluniversum gibt. Es muss die Wahrscheinlichkeit schon passen. Es ist zum Beispiel höchst unwahrscheinlich, dass unser bekannter Jean-Luc Picard aus TNG den Auftrag bekommt Kolonisten vor einer anstehenden Naturkatastrophe zu retten und er es in einem Paralleluniversum dann ganz für ihn typisch tut und im anderen sagt "Ne, hab' keinen Bock. Von mir aus sollen allen draufgehen."

Zudem kannst du selbst wenn du auf die Entscheidung in einer Situation pochst darauf kommen, dass ein neues Universum geschaffen wird:

Universum 1: Nero entscheidet sich Spocks Raumschiff abzufangen und wird so versehentlich in die Vergangenheit transportiert.

Universum 2: Nero resigniert und verzichtet darauf und wird nicht in die Vergangenheit transportiert.

Also kannst du das Universum in zwei Paralleluniversen sogar unmittelbar vor der Zeitreise noch teilen.

Das ist vielleicht richtig, aber die neueren Zeitreisen, so ab VOY, sprachen eben in eine andere Richtung.

Das System krankt da leider nur an der Existenz von Zeitpolizisten und Zeitagenten die in die Vergangenheit eingreifen, obwohl gar nicht aus ihrer Gegenwart eine Zeitreise in die Vergangenheit stattfindet. Die Unsinnigkeit von solchen "Ordnungshütern" scheint aber zumindest in den meisten alternativen künftigen Zeitlinien erkannt worden zu sein, wodurch sich erklärt, warum sie manchmal dann doch nicht eingreifen.

[DragoMuseveni]

Naja, was im Grunde das gleiche ist wie ich vorhin beschrieben habe, wobei die Bezeichnung "Wahrscheinlichkeit" einfach für mich etwas präziser ist. Weil es sicher nicht für jede mögliche Entscheidung ein neues Paralleluniversum gibt. Es muss die Wahrscheinlichkeit schon passen. Es ist zum Beispiel höchst unwahrscheinlich, dass unser bekannter Jean-Luc Picard aus TNG den Auftrag bekommt Kolonisten vor einer anstehenden Naturkatastrophe zu retten und er es in einem Paralleluniversum dann ganz für ihn typisch tut und im anderen sagt "Ne, hab' keinen Bock. Von mir aus sollen allen draufgehen."

Laut Datas Erklärung könnte es aber so eine Welt geben. Aber deine Idee mit der 50:50 Wahrscheinlichkeit klingt zugegebenermaßen eleganter.

Zudem kannst du selbst wenn du auf die Entscheidung in einer Situation pochst darauf kommen, dass ein neues Universum geschaffen wird:

Universum 1: Nero entscheidet sich Spocks Raumschiff abzufangen und wird so versehentlich in die Vergangenheit transportiert.

Universum 2: Nero resigniert und verzichtet darauf und wird nicht in die Vergangenheit transportiert.

Also kannst du das Universum in zwei Paralleluniversen sogar unmittelbar vor der Zeitreise noch teilen.

"Entscheidung" bezog sich hier nicht nur auf die Entscheidung von Individuen, sondern auf jeden neue Zweig eines Entscheidungsbaums, denke ich.

Das System krankt da leider nur an der Existenz von Zeitpolizisten und Zeitagenten die in die Vergangenheit eingreifen, obwohl gar nicht aus ihrer Gegenwart eine Zeitreise in die Vergangenheit stattfindet. Die Unsinnigkeit von solchen "Ordnungshütern" scheint aber zumindest in den meisten alternativen künftigen Zeitlinien erkannt worden zu sein, wodurch sich erklärt, warum sie manchmal dann doch nicht eingreifen.

Natürlich fand die Zeitreise aus ihrer Gegenwart statt, weil sie sich irgendwie gegen die Auswirkungen der Zeitreise isolieren konnten (nicht sehr plausibel, aber wurde so gesagt).

[MFB]

Laut Datas Erklärung könnte es aber so eine Welt geben. Aber deine Idee mit der 50:50 Wahrscheinlichkeit klingt zugegebenermaßen eleganter.

Ich glaube in der Folge spielte das keine so große Rolle, in einem der Romane wurde das Thema, wie ein solches Paralleluniversum entsteht, aber mal etwas genauer betrachtet auch mit Hinweis auf dieses Gedankenexperiment:
Schrödingers Katze ? Wikipedia

Natürlich fand die Zeitreise aus ihrer Gegenwart statt, weil sie sich irgendwie gegen die Auswirkungen der Zeitreise isolieren konnten (nicht sehr plausibel, aber wurde so gesagt).

Bei "Zeitschiff Relativity" ist das zum Beispiel nicht der Fall, da haben die Zeitpolizisten keine Ahnung, wer von wo und wann aus ins die Vergangenheit reiste um diese zu verändern. Gleiches auch mit den Zeitagenten in ETP, wo sie aber zumindest wussten, dass die Manipulation von einer ein paar hundert Jahren vor ihrer Zeit liegenden Epoche ausgelöst wurden.

Im Grunde sind solche "Ordnungshüter" nicht weniger manipulativ als jene Personen, die sie versuchen zur Strecke zu bringen. Sie mischen sich nicht nur in die Angelegenheiten ihrer eigenen Gegenwart ein sondern auch in jene von zwei anderen Zeitabschnitten. Im Grunde bringt das sich schützen vor Veränderungen in der Zeitlinie das Problem überhaupt erst hervor, weil ohne würden sie gar nicht merken, wenn irgendjemand vor oder nach ihrer Gegenwart in die Vergangenheit reist um diese zu ändern. Kein Wunder, dass die sich dann als Super-Autorität und ultimative Wächter über die Geschichte ansehen.

[irony]

Im Grunde sind solche "Ordnungshüter" nicht weniger manipulativ als jene Personen, die sie versuchen zur Strecke zu bringen. Sie mischen sich nicht nur in die Angelegenheiten ihrer eigenen Gegenwart ein sondern auch in jene von zwei anderen Zeitabschnitten. Im Grunde bringt das sich schützen vor Veränderungen in der Zeitlinie das Problem überhaupt erst hervor, weil ohne würden sie gar nicht merken, wenn irgendjemand vor oder nach ihrer Gegenwart in die Vergangenheit reist um diese zu ändern. Kein Wunder, dass die sich dann als Super-Autorität und ultimative Wächter über die Geschichte ansehen.

Das ist eine interessante Überlegung. Bzgl. First Contact würde ich aber sagen, dass Picard selbst hier die Rolle des Zeitpolizisten übernimmt.

In Star Trek IV ist es Kirk, der zum Zeitlinien-Outlaw wird, in dem er die Zeitlinie nicht des 20. Jhd. sondern des 23. Jhd. ändert. Denn ohne die Manipulation würde ja die Erde von der Wal-Sonde zerstört.

Allerdings könnte man bei Kirk sogar noch von einem Paralleluniversum ausgehen, d.h. das er die Wale aus einem Paralleluniversum geholt hat, was ja eigentlich erlaubt sein müsste.

Paralleluniversen werden so zum "Ersatzteil-Lager" für einfach alles .

[MFB]

In Star Trek IV ist es Kirk, der zum Zeitlinien-Outlaw wird, in dem er die Zeitlinie nicht des 20. Jhd. sondern des 23. Jhd. ändert. Denn ohne die Manipulation würde ja die Erde von der Wal-Sonde zerstört.

Ja, im Grunde ist hier Kirk eigentlich der "Böse", weil er sich seine Zukunft zurechtmanipuliert. Hier ist der Vorteil aber, dass er im Grunde keinen Widersacher oder durch die Zeitreise geschädigten in seiner Gegenwart hat, der das verhindern will. Wo kein Kläger da kein Richter.

Das ist eine interessante Überlegung. Bzgl. First Contact würde ich aber sagen, dass Picard selbst hier die Rolle des Zeitpolizisten übernimmt.

Das war im Grunde schon legitim. Im Grunde hat hier Picard eigentlich nur zufällig einen Blick auf die alternative Zukunft geworfen. Die ursprüngliche Manipulation ging ja auch von seiner Gegenwart aus, wodurch hier das nachreisen - was er ja in dem Moment, wo er die alternative Zukunft sieht schon tut - auch in Ordnung ist. Klar, ohne den "Schutz" durch den Zeittunnel hätte er nie mitgekriegt, dass eine Manipulation der Zeit überhaupt stattgefunden hätte. Picard bleibt hier jedoch eigentlich nichts anderes übrig, als die Reise durch den Tunnel zu beenden. Und wenn er dann schon in der Vergangenheit mehr oder weniger gleichzeitig mit der Borg-Sphäre ankommt, dann muss er natürlich auch schauen, dass die Borg hier nicht die Grundlage für ihr kleines kybernetisches Reich im Alpha-Quadranten aufbauen.

Allerdings könnte man bei Kirk sogar noch von einem Paralleluniversum ausgehen, d.h. das er die Wale aus einem Paralleluniversum geholt hat, was ja eigentlich erlaubt sein müsste.

Paralleluniversen werden so zum "Ersatzteil-Lager" für einfach alles .

Eigentlich genau andersrum: Wenn man die Paralleluniversums-Theorie anwendet, dann sind die in die Vergangenheit reisenden Personen die "Ersatzteile" aus einem Paralleluniversum. Auch wenn ihre Anwesenheit in der Vergangenheit grundsätzlich nichts am Geschichtsverlauf ändert und das entfernen von zwei Walen auch nicht, können sie trotzdem nur in die Zukunft jenes Universums reisen, in dessen Vergangenheit sie auch zuvor gereist waren, aber nicht retour in die Zukunft des Universums aus dem sie kommen. Der Unterschied ist dann für Kirk und Co nicht wahrnehmbar, weil dieser nur darin besteht, dass 300 Jahre früher in einem Universum in San Francisco ein paar komische Gestalten unterwegs waren und im anderen Universum nicht.

[irony]

können sie trotzdem nur in die Zukunft jenes Universums reisen, in dessen Vergangenheit sie auch zuvor gereist waren, aber nicht retour in die Zukunft des Universums aus dem sie kommen.

Das würde dann aber auch heißen, dass Picard nicht wieder in die Gegenwart seines ursprünglichen Universums zurückreist, sondern nur in die Zukunft dessen, in dem er gegen die Borg auf der Enterprise gekämpft hat.

Also: Picard folgt den Borg aus Universum A in das Universum B (21 Jhd.)
In Universum B beamen sich die Borg auf die Enterprise usw.
100 Jahre später hat Archer es in B mit ein paar Borg zu tun.
Am Ende von FC fliegt Picard mit der Ente ins 24. Jhd von B.

Sehe ich das richtig ?

[MFB]

Das würde dann aber auch heißen, dass Picard nicht wieder in die Gegenwart seines ursprünglichen Universums zurückreist, sondern nur in die Zukunft dessen, in dem er gegen die Borg auf der Enterprise gekämpft hat.

Also: Picard folgt den Borg aus Universum A in das Universum B (21 Jhd.)
In Universum B beamen sich die Borg auf die Enterprise usw.
100 Jahre später hat Archer es in B mit ein paar Borg zu tun.
Am Ende von FC fliegt Picard mit der Ente ins 24. Jhd von B.

Sehe ich das richtig ?

Das stimmt im Grunde so, wobei - und jetzt wird es echt kompliziert - natürlich die Ereignisse, wie sie in der Vergangenheit von Universum B stattfinden, auch im Universum A stattgefunden haben können, dort aber unter Beteiligung der Enterprise-E und der Borg-Sphäre aus einem Universum Z (oder wie immer man es auch bezeichnen will).

Als könnte Archer auch schon in Universum A auf Borg getroffen sein.

[irony]

Das stimmt im Grunde so, wobei - und jetzt wird es echt kompliziert - natürlich die Ereignisse, wie sie in der Vergangenheit von Universum B stattfinden, auch im Universum A stattgefunden haben können, dort aber unter Beteiligung der Enterprise-E und der Borg-Sphäre aus einem Universum Z (oder wie immer man es auch bezeichnen will).

Als könnte Archer auch schon in Universum A auf Borg getroffen sein.

Das ist ja völlig irre .

Aber in Universum A kann es diese Ereignisse eigentlich nicht gegeben haben, sonst wüsste doch jemand Bescheid bevor Picard aus A losfliegt ?

Und in welchem Universum befinden sich die 9 Milliarden Borg auf der Erde ?
A, B oder C ?

Halten wir fest: ENT mit Archer und den Borg spielt auf jeden Fall in einer durch FC veränderten Zeitlinie.

[MFB]

Das ist ja völlig irre .

Stimmt.

Aber in Universum A kann es diese Ereignisse eigentlich nicht gegeben haben, sonst wüsste doch jemand Bescheid bevor Picard aus A losfliegt ?

Ich denke, das wird ein wohlgehütetes Geheimnis bleiben. Selbst nach der Rückkehr der Enterprise-E wird die Tatsache, dass nur eine Zeitreise den Ersten Kontakt mit den Vulkaniern sicherte ein wohlgehütetes Geheimnis bleiben und nach 2063 auch nicht publik gewesen sein. Man weiß ja auch "Regeneration", dass Cochrane mal von den Ereignissen erzählte aber nicht ernst genommen wurde und die Aussage auf sein kleines Alkoholproblem geschoben wurde.

Und in welchem Universum befinden sich die 9 Milliarden Borg auf der Erde ?
A, B oder C ?

In Universum A 1/2
Klingt komisch, ist aber so.
(Es wäre im Grunde richtiger gewesen, dieses hier gleich als Universum B zu bezeichnen und das, was wir in den letzten Posts Universum B nannten als Universum C benannt hätten.)

Halten wir fest: ENT mit Archer und den Borg spielt auf jeden Fall in einer durch FC veränderten Zeitlinie.

Ja, auch. Muss aber nicht ausschließlich diese Zeitlinie sein.

[irony]

In Universum A 1/2
Klingt komisch, ist aber so.

Was meinst du mit A 1/2 ?

Dieses 9-Mrd Borguniversum, existiert das als eigenständiges Universum weiter ?

Oder gibt es hier auch die Vorstellung eines Paralleluniversums mit begrenzter Existenzdauer ?