ST 2 : Der Zorn des Khan

[hannibal]

Heißt aber nicht, dass ich mir nicht bewusst wäre, wenn ich mich in Rage schreibe und meine Argumentation stellenweise darunter leidet (das bin ich gewillt zuzugeben).

Eben. Das bedeutet Du kennst es auch, dass manchmal die Emotionen das logische Denken beeinflussen bzw. sogar beeinträchtigen können.
Und bei Khan ist es eben dieser Zorn (des Khan) der ihn so überwältigt, dass ihm alles andere egal wird. Ich habe soetwas selbst schon mal erlebt. Diesen Leuten ist es wirklich komplett einerlei, ob sie sich selbst schaden oder nicht. Hauptsache sie können auch dem anderen schaden.

Vor 30 Jahren? Nein.

Ich will damit sagen, vielleicht war es nach psychologischen Grundsätzen von vor 30 Jahren (immerhin ist der Film ja auch schon so alt) alles plausibel.

Zum Thema Intelligenz könnte ich diese Wiki-Artikel anbieten

Danke. Werd ich mir bei Gelegenheit mal durchsehen.

Und wie ich schon mehrfach geschrieben habe: Dieser "Plan" allein macht ihn schon zu einem schlecht (weil klischeehaft) geschriebenen Bösewicht.

Da sprichst du einen interessanten Punkt an, ja.

Allerdings: Kirk die Gelegenheit zu geben sich zu sammeln ist ein Risiko und Khan plant für dieses Risiko nicht vorausschauend genug. Würde das mit der Intelligenz wieder stark relativieren, bzw. Khan eine einseitige Intelligenz bescheinigen.

Nein. Ganz im Gegenteil. Khan gibt Kirk ja nicht wirklich die Gelegenheit sich zu sammeln. Für ihn sieht es so aus: Er hat Kirk auf einem unbewohnten und (wie er selbst sagt) "nackten toten Planeten" zurückgelassen, ohne die Chance auf Hilfe. Die Einzige Hilfe könnte maximal von der Enterprise kommen. Von der "weiß" er aber, dass sie stark beschädigt ist, fast tot im All liegt und Kirk nicht zurückbeamen kann (von dem Gespräch zwischen Kirk und Spock das er belauscht). Sein Plan ist ja nun die Reliant zu reparieren und die Enterprise zu zerstören. Damit hätte er die ultimative Genugtuung. Die Enterprise vernichtet und Kirk "verletzt". Er weiß ja nicht, dass die Enterprise in Wirklichkeit noch viel besser in Schuß ist und Kirk retten kann. Von daher denke ich ist es eigentlich kein klischeehafter Schurkenfehler.

Ich hoffe ich konnte meine Ansicht gut vermitteln.

Ich denke, Drakespawn hat irgendwie schon recht, wenn er die Vorsehbarkeit bestimmter Handlungen kritisiert. Er wollte wohl mehr überrascht werden, und spicht deshalb von "Klischee-Müll". Wie wär's, wenn Khan was gemacht hätte, was man so gar nicht erwartet hätte? Nur: Was hätte das sein sollen, ohne die Figur preiszugeben?

Nun das Khan leicht vorhersehbar ist, ist klar. Aber ich finde auch nicht, dass das etwas mit Klischee zu tun hat, sonder einfach weil es sich um einen klar definierten Charakter mit einem genauen Ziel handelt.

Ein weiteres Plotloch hab ich noch:

• Chekov lässt sich und Terrell nicht sofort raufbeamen, als er sich im Quartier von Khan weiß.

Gut, das sehe ich eigentlich nicht als so tragisch. Wird zwar so nicht gesagt, aber es ist relativ einfach zu erklären mit der Tatsache, dass es bei Trek schon öfters vorgekommen ist, dass auf einigen Planeten solche Störungen herschen, dass nur an bestimmten Punkten ein Transport möglich ist. Vielleicht war das auch hier so und sie mussten erst den Transportpunkt wieder erreichen bevor sie gebeamt werden hätte können.

[VerkorksterKirk]

Nun das Khan leicht vorhersehbar ist, ist klar. Aber ich finde auch nicht, dass das etwas mit Klischee zu tun hat, sonder einfach weil es sich um einen klar definierten Charakter mit einem genauen Ziel handelt.

Ja.
Allerdings könnte man den Einwand erheben, dass Khan, so stringent er ist, etwas "verschachtelter" oder vielschichtiger hätte gebaut werden können.
Wüßte aber auch nicht, wie. (Viell. nur ein generelles "Besser gehts immer"-Gefühl.)
Er ist ja - seiner Besessenheit zum Trotz - ein guter, starker, im Prinzip seinen Gefolgsleuten gegenüber loyaler Anführer. Und besonders schön: Er denkt mit.

Ich muß mir beizeiten mal die Freude machen und stoppen, wieviel Screentime er eigentlich hat. Denn gefühlt macht er weit mehr Eindruck, als er Szenen hat ...

Gut, das sehe ich eigentlich nicht als so tragisch. Wird zwar so nicht gesagt, aber es ist relativ einfach zu erklären mit der Tatsache, dass es bei Trek schon öfters vorgekommen ist, dass auf einigen Planeten solche Störungen herschen, dass nur an bestimmten Punkten ein Transport möglich ist. Vielleicht war das auch hier so und sie mussten erst den Transportpunkt wieder erreichen bevor sie gebeamt werden hätte können.

Finde auch, es ist irgendwie beeindruckend, mit welcher Sicherheit Chekov Terrel "hinauszieht" und einen bestimmten Punkt außerhalb der Quartiers anzusteuern scheint. Mich hat es aber bis jetzt aus dramatischen Gründen nie gestört - finde es allein deshalb völlig in Ordnung. Deine Erklärung mag stimmen oder nicht (könnte einen inneren Widerspruch aufheben...), doch darüber können auch gern die Mitdiskutanten entscheiden. Das 'Plotloch' macht das Kraut nicht fett...

P.S. Ich widerspreche dem Zitat deiner Signatur: Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist. - Stimmt nicht. Oft hassen einem die Leute grade deshalb, weil man im Recht ist. Sie müssten dann nämlich oft zugeben, im Unrecht zu sein...

[VerkorksterKirk]

Screentime Khan

Ok. Ich hab jetzt wirklich die Screentime von Khan gestoppt. Nicht auf die Hundertstel Sekunde, aber doch aussagekräftig, jeweils die Szenen, in denen er als Person zu sehen, zu hören ist bzw. wirkt (also bei Dialogen nicht nur, wenn er im Bild u./od. zu hören ist, sondern im Prinzip solange der Dialog läuft...).

Was mir dabei, neben der Zeit, aufgefallen ist: Montalban spielt gut und geil! Hört mir mit dem Gerede vom schrecklichen Over-acting auf. Sondern schaut ihn euch an. Schaut ihm in die Augen, wenn er zuhört, wenn er nichts zu sagen hat. Er strahlt ständig Präsenz aus, er denkt jedes Wort mit, es ist nie nur "gemacht". Er spielt diesen Khan mit Sympathie, mit Einfühlungsvermögen in seine Welt, besessen, ja, aber nicht hohl.

Frage an die Kenner und die Interessierten:
Wieviel Screentime, schätzt ihr, hat Khan, der größte, legendärste Gegner aller Star-Trek-Filme?

[Xon]

Was mir dabei, neben der Zeit, aufgefallen ist: Montalban spielt gut und geil! Hört mir mit dem Gerede vom schrecklichen Over-acting auf. Sondern schaut ihn euch an. Schaut ihm in die Augen, wenn er zuhört, wenn er nichts zu sagen hat. Er strahlt ständig Präsenz aus, er denkt jedes Wort mit, es ist nie nur "gemacht". Er spielt diesen Khan mit Sympathie, mit Einfühlungsvermögen in seine Welt, besessen, ja, aber nicht hohl.

Sehe ich genauso. Overacting? Ja. Aber "schreckliches Overacting"? Auf gar keinen Fall! Jedenfalls nicht aus meiner Sicht. Montalban spielt seinen Khan wirklich ganz vorzüglich. Jede Sekunde seines Gesichts auf dem Bildschirm ist ein wahrer Genuss.

Frage an die Kenner und die Interessierten:
Wieviel Screentime, schätzt ihr, hat Khan, der größte, legendärste Gegner aller Star-Trek-Filme?

Hm, interessante Frage. Fünfzehn Minuten werden es schon sein, oder?

[VerkorksterKirk]

Hm, interessante Frage. Fünfzehn Minuten werden es schon sein, oder?

Gratuliere, von allen Schätzungen liegst du am nächsten!
... ist tatsächlich nicht schlecht - es sind (recht großzügig getimt, s.o.) sogar etwa 20 Min. 40 Sek.

Die Filmhandlung selbst läuft rund 100 Min.; Khan kommt also in einem Fünftel des Films vor.

Bemerkenswert finde ich vor allem seinen ersten Auftritt. Jemand eine Ahnung, wie lange der dauert? - Ach was, es schlafen die meisten, ich sags gleich:

7 Min. 20 Sek. (!)

Ich glaube, das ist etwa die Zeit zwischen zwei Werbeblöcken bei RTL, oder? Soviel Zeit würden sich heutige "Blockbuster" nie mehr nehmen - das ist sogar für "Arthouse" ziemlich lang. Und es ist eine der faszinierendsten, stärksten Szenen des Films ...

Die Übersicht der Khan-Auftritte:

01. Szene: 07:20 [1. Auftritt...]
02. Szene: 00:20 ["Well done, Commander!"]
03. Szene: 01:00 ["He tasks me ..."]
04. Szene: 04:15 [Reliant trifft Enterprise ...]
05. Szene: 00:15 [Khan belauscht Kirk...]
06. Szene: 02:40 [Mordversuch durch Terrell ...]
07. Szene: 00:05 ["More than a match for poor Enterprise."]
08. Szene: 00:12 ["Where is she?"]
09. Szene: 01:10 [Entdeckt Enterprise und folgt in Nebel.]
10. Szene: 03:25 [Mutara-Nebel / Zündung von Genesis]

[Skeletor]

Gratuliere, von allen Schätzungen liegst du am nächsten!
... ist tatsächlich nicht schlecht - es sind (recht großzügig getimt, s.o.) sogar etwa 20 Min. 40 Sek.

Die Filmhandlung selbst läuft rund 100 Min.; Khan kommt also in einem Fünftel des Films vor.

Bemerkenswert finde ich vor allem seinen ersten Auftritt. Jemand eine Ahnung, wie lange der dauert? - Ach was, es schlafen die meisten, ich sags gleich:

7 Min. 20 Sek. (!)

Ich glaube, das ist etwa die Zeit zwischen zwei Werbeblöcken bei RTL, oder? Soviel Zeit würden sich heutige "Blockbuster" nie mehr nehmen - das ist sogar für "Arthouse" ziemlich lang. Und es ist eine der faszinierendsten, stärksten Szenen des Films ...

Die Übersicht der Khan-Auftritte:

01. Szene: 07:20 [1. Auftritt...]
02. Szene: 00:20 ["Well done, Commander!"]
03. Szene: 01:00 ["He tasks me ..."]
04. Szene: 04:15 [Reliant trifft Enterprise ...]
05. Szene: 00:15 [Khan belauscht Kirk...]
06. Szene: 02:40 [Mordversuch durch Terrell ...]
07. Szene: 00:05 ["More than a match for poor Enterprise."]
08. Szene: 00:12 ["Where is she?"]
09. Szene: 01:10 [Entdeckt Enterprise und folgt in Nebel.]
10. Szene: 03:25 [Mutara-Nebel / Zündung von Genesis]

Interessante Aufzählung und das bestätigt auch meine Vermutung, dass Khan im Prinzip nach dem gleichen Prinzip funktioniert, wie z.B. Calvera in "The Magnificent Seven". Beide haben nicht viele Szenen, aber es wird in anderen Szenen ständig über sie gesprochen. Dadurch wirken sie im Film auch als seien sie wesentlich präsenter.

[VerkorksterKirk]

Interessante Aufzählung und das bestätigt auch meine Vermutung, dass Khan im Prinzip nach dem gleichen Prinzip funktioniert, wie z.B. Calvera in "The Magnificent Seven". Beide haben nicht viele Szenen, aber es wird in anderen Szenen ständig über sie gesprochen. Dadurch wirken sie im Film auch als seien sie wesentlich präsenter.

Ja. Wobei nat. nicht nur "gesprochen" wird (das sogar rel. wenig, glaub ich - sollte man viell. auch mal timen ), sondern die Handlungen der Protagonisten ab der 2. Hälfte des Films ausschließlich auf Khan hin ausgerichtet sind.

Besonders wichtig für die Wirkung scheint mir die Exposition. Es bestätigt sich auch bei den Khan-Szenen, dass STII viiieeeel Zeit in Exposition investiert. (Einigen ist der Film deshalb langatmig. Ich finde gerade die erste Hälfte dank der Figuren, der geschickten Dialoge und der Lücken, die gelassen werden, besonders gelungen und faszinierend. Die Einführung wirkt natürlich, sinnig im Rückblick, und offenbart die Filmwelt immer nur Stück für Stück...) Es ist bemerkenswert, dass über ein Drittel der Khan-Präsenz im Film auf seine erste Szene entfällt! Dieses Fundament ist dann quasi unterschütterlich...

Die interessante Frage wäre für mich nun: Wieviel könnte man von Khan noch wegnehmen? Und welche Wirkung entstünde dadurch? Und zeigte eine Analyse nicht, dass Khan sehr überlegt, sehr akzentuiert eingesetzt wurde, also nie bloß "schmückend" oder als Selbstzweck, sondern dass wir fast jeden Moment mitbekommen mussten, um der Story folgen zu können? (Das auch im Gegensatz zur - mittlerweile leisen - Kritik am überbordendem Spiel...)

[Halman]

Zunächst fand ich es vewirrend, dass Chekov den Namen Botany Bay gleich erkennt (er war ja nicht dabei als die Enterprise das erste Mal auf Khan traff), dann wurde mir klar, dass ihm jemand davon erzält hat (vermutluch sein Freund Sulu ) und die Logbücher hätte er ja auch lesen könen.

Hierzug gibt es eine schöne Anekdote von Walter Koenig (der den "Fehler" beim Dreh natürlich nicht aufklärte): Demnach soll Chekov schon an Bord gewesen sein.

Und wo sollen die hergekommen sein? Es sind ja nur 15 Jahre vergangen, und Teenies s9ind das garantiert nicht mehr.

Dies kann man in der Tat bemängeln, aber auf der Symbolebene macht es durchaus Sinn, dass Khan so alt ist. Damit stellt der Film Khan als Gegenpol zu Kirk heraus, der sich ja alt fühlt, weil ein Mann aus der Vergangenheit sich nun an ihn rächen will.

Das ist ein Widerspruch. Man ist Klug genug auf Schwachstellen des Gegners zu feuern. Das gibt einem aber noch lange nicht die nötige Erfahrung mit der Technologie um diese Stellen auch zu treffen. Zumal nicht Kahn selbst schießt sondern die Person an der Waffenkonsole.

In der TOS-Folge stellte man Khan die technischen "Bücher" zur Verfügung, damit er sich besser in die neue Zeit einfindet. Diese Informationen konnte er dank seines gentechnisch verbesserten Intellekts schnell auffassen und im Gedächnis behalten.

Ich meinte das es ansich nicht möglich ist lebende Materie aus toter Mateire zu generieren. Aber es ist Scifi sagen wir ist ein Technobabble-Device.

Wieso, die Evolutionstheorie sagt doch genau dies aus. Im Grunde organisiert der Genesis-Effekt nur die Materie zu neuen Mustern, die wir lebend nennen.

Nun Spock muss den ganzen langen Weg von der Brücke, runter in den Maschinenraum, der voller Techniker ist. Wieso hat keiner von den den Anzug angezogen und ist rein? Und er hat ja auch noch kurz Zeit mit dem Doc zu quatschen und seine Erinnerungen zu übertragen. Denk mal hätte auch gereicht nen Anzug anzuziehen. Aber wiegesagt wenn es Anzüge gibt wieso macht das keine der Techniker die da sowiso arbeiten?

Die Einführung von Spocks Charakter als Mitspieler im Kobayashi Maru-Test von Saavik und seine Art, diesen im Finale zu lösen, bauen doch aufeinander auf.
Die Protagonisten drücken hier etwas aus: Khan (vorangetrieben von seinem Ego) die Sinnlosigkeit der Rache und Spock die Bedeutung von Opferbereitschaft (ohne Ego).

Es geht nicht darum das Kahn Checkov töten will. Es geht darum was er über den Parasiten erzählt. Und dabei sagt er explizit, das der Parasit tötlich ist. Und später verlässt er Chekov einfach?

Das fand ich auch schon immer etwas konstruiert, aber Chekov sterben zu lassen, ging natürlich nicht. Glückerlicherweise tangiert dieses kleine Manko die Story höchstens peripher.

Dann lass es mich so formulieren, keiner von Starfleet hat es bemerkt.

Sie sahen eine Wüstenplaneten und nahmen deshalb irrtümlich an, dies muss Ceti Alpha 6 sein (weil Ceti Alpha 5 konnte es ja nicht sein, weil dieser Planet tot war). Ein einfacher Trugschluss.

Dann kann er aber nicht so intelligent sein. Hochmut ist meist eine Eigenschaft von eher dummen Menschen.

Woher hast Du denn diesen Unsinn. Es gibt viele intelligente und zugleich hochmütige Menschen. Intelligenz macht doch nicht automatisch demütig.

Um es kurz und simpel zu halten: Khan ist ENTWEDER intelligent ODER lässt sich von seiner Wut kontrollieren. Oder er ist kein Mensch, aber ich glaube das können wir ausschließen.

Er ist kein Mensch im unseren Sinne. Die Augments zeichnen sich durch unkontrollierte Emotionen aus.

Außerdem können auch intellegente Menschen der Wut erliegen.

Nein, ich behaupte, er ist schlichtweg dämlich.

Nein, voller Hass. Er ist "Captain Ahab" und Kirk der "Wal". Das Buch in der Botany Bay ist hierauf eine Anspielung.

Damit ist es für Khan eindeutig eine Falle, weil er in eine Situation gelockt wird, in der er einen Vorteil aufgibt, auch wenn danach die Chancen "nur" gleich stehen.

Als Alternative hätte Khan nur warten können. Aber er war wütend und in der Wut fühlt man sich überlegen. Khan kannte die Fakten und der Gleichstand vervollkommte seine Rache. Also psychologisch ablsolut nachvollziehbar.

Nein. Jemand der die "klassischen" Logikfehler eines Bösewichts macht (z.B. dem Helden seinen ganzen Plan verraten, den Helden länger als notwendig am Leben lassen (s. Khan), sich ungesund auf den Helden zu fixieren (s. Khan), den Rat seiner Untergebenen zu ignorieren (s. Khan), usw.).
Um mir eine saloppe Formulierung bei Jim Butcher auszuleihen: "Guess he didn't read that Evil-Overlord-list."

Nun, Khan sorgte erstmal dafür, dass Kirk wehrlos war. Somit hatte er alle Zeit der Welt, die Rache gefahrlos zu genießen. - Gut, er machte den Fehler, die Codes nicht zu ändern, aber er ist auch nur ein Mensch; dass hatte er halt vergessen.
Außerdem wollte er auch Genesis. Diese Macht ist viel zu verlockend, um sie zu ignorieren. Zwei Minuten, um an die Macht von Genesis zu kommen und den vermeindlich wehrlosen Kirk wissen zu lassen, wer ihn tötet - für mich absolut plausibel.

1.) Kirk unbedingt zeigen zu wollen, wer ihn besiegt hat, anstatt ihn gleich zu töten. Und nein, es geht ihm NICHT um Genesis. Er sagt klar und deutlich, dass Kirk sehen soll, WER ihn besiegt hat. Klassischer Fehler eines C-Klasse Schurken. Die richtige Lösung wäre gewesen, die Enterprise (eine Gefahr für ihn und seine Pläne) zu zerstören, sobald er die Möglichkeit dazu hat.

Damit wäre das Ziel der Rache verfehlt wurden. Gemäß Deiner Argumentation ist jede Rachestory ein Klischee.

2.) Kirk "nur" auszusetzen und nicht sicherzustellen, dass er wirklich, sicher und unwiederbringlich tot ist.

Wieso, die Enterprise ist nach Khans Wissen nicht in der Lage Kirk zu helfen. Aus seiner Sicht hatte er ihn lebendig begraben - also plausibel.

Und das ist der ebenso dumme wie fatale Fehler. Er hat selbst erkannt, dass es zu seinem Nachteil ist, in den Nebel zu fliegen. Joachim sagt es ihm NOCH EINMAL. Ein halbwegs gut geschriebener Schurke hätte spätestens da aufgehorcht und sich seine Aktionen noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Er setzt alles was er bereits hat, alles was er braucht aufs Spiel, nur weil er provoziert wird.

Alles was er hat, bedeutet nichts, solange die Rache nicht vollendet wurde. Der Mutara-Nebel bot ihm die Gelegenheit, vollkommende Rache an Kirk zu üben und so seine Überlegenheit zu beweisen.

Außerdem ist das Ego auch Thema des Films. Es wird daher auch überspitz herausgestellt.

Wo es hinführen soll, ist klar: Zu der Frage, ob Khan, wie im Film gezeigt und eingesetzt (und damit der Film selbst) einfach ein bekanntes Muster bzw. bekannte Motive zeigt und allein deshalb ein Klischee ist - oder ob Bekanntes und Bekanntes nicht gleich ist, ob es vielleicht sogar so ist, dass das Bekannte mit "Leben", Sinn, Substanz gefüllt ist, es sich also um kein "Abziehbild" handelt.

Das ist genau der Kernpunkt. Khan ist kein Abziehbild, der austauschbar in jede Story passt, sondern ein plausibler Antagonist, der die Story vorantreibt.

[Tibo]

Und das ist der ebenso dumme wie fatale Fehler. Er hat selbst erkannt, dass es zu seinem Nachteil ist, in den Nebel zu fliegen. Joachim sagt es ihm NOCH EINMAL. Ein halbwegs gut geschriebener Schurke hätte spätestens da aufgehorcht und sich seine Aktionen noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Er setzt alles was er bereits hat, alles was er braucht aufs Spiel, nur weil er provoziert wird.

Gleiche Situation in Sieg oder Niederlage: Die Cardassianer lösen ihre Formation auf. Garak sagt es ist eine Falle Sisko: "und eine Chance".Sie wissen es und obsiegen. Es ist nun mal so, dass man Schurken und Helden Fallen stellt und die Schurken immer scheitern während die Helden gewinnen durch diese Falle! Khan sieht sich nicht als Schurken! Er sieht den Nebel als Chance!

[Larkis]

Dies kann man in der Tat bemängeln, aber auf der Symbolebene macht es durchaus Sinn, dass Khan so alt ist. Damit stellt der Film Khan als Gegenpol zu Kirk heraus, der sich ja alt fühlt, weil ein Mann aus der Vergangenheit sich nun an ihn rächen will.

Nun ich bin kein Fan davon, dass man für die Symbolebene die Logik mit Füßen tritt.

In der TOS-Folge stellte man Khan die technischen "Bücher" zur Verfügung, damit er sich besser in die neue Zeit einfindet. Diese Informationen konnte er dank seines gentechnisch verbesserten Intellekts schnell auffassen und im Gedächnis behalten.

Kahn hat aber nicht geschossen, und technische Bücher über ein Universum beherbergen meistens nicht die militärische Anlagen. ist ansich aber auch sinnlos einem Kriegsverbrecher (soweit ich mich erinnere) auch noch was beizubringen.

Wieso, die Evolutionstheorie sagt doch genau dies aus. Im Grunde organisiert der Genesis-Effekt nur die Materie zu neuen Mustern, die wir lebend nennen.

Deswegen sage ich ja es passt so.

Die Einführung von Spocks Charakter als Mitspieler im Kobayashi Maru-Test von Saavik und seine Art, diesen im Finale zu lösen, bauen doch aufeinander auf.
Die Protagonisten drücken hier etwas aus: Khan (vorangetrieben von seinem Ego) die Sinnlosigkeit der Rache und Spock die Bedeutung von Opferbereitschaft (ohne Ego).

Ändert nichts daran, das das ganze ein einfacher Logikfehler wird. Hier wird wieder der Symbolismus über die Logik gestellt. Fakt es, es gibt Menschen die sind näher dran, und besser qualifiziert als Spock.

Das fand ich auch schon immer etwas konstruiert, aber Chekov sterben zu lassen, ging natürlich nicht. Glückerlicherweise tangiert dieses kleine Manko die Story höchstens peripher.

Es zerstört die ganze Atmosphäre, weil es zeigt das Kahn nur ein Lügner ist, bzw. Lügen muss um zu erreichenw as er will. Das nimmt ihm einiges von seiner Unantastbarkeit.

Sie sahen eine Wüstenplaneten und nahmen deshalb irrtümlich an, dies muss Ceti Alpha 6 sein (weil Ceti Alpha 5 konnte es ja nicht sein, weil dieser Planet tot war). Ein einfacher Trugschluss.

Deine Erklärung ist völlig falsch. man hat Sternenkarten und kann daraus gut erkennen, welcher Planet wo ist. Sich zu irren ist einfach unmöglich.

Woher hast Du denn diesen Unsinn. Es gibt viele intelligente und zugleich hochmütige Menschen. Intelligenz macht doch nicht automatisch demütig.

Nun ich unterscheide da zwischen IQ und Intelligenz.


Was sagst du eigentlich dazu, das Kahns Bande mal eben ein Kriegschiff der Föderation "klauen" kann?

[VerkorksterKirk]

Nun ich bin kein Fan davon, dass man für die Symbolebene die Logik mit Füßen tritt.

Larkis, du Kobold. Dir ist Logik innerhalb einer Story schnurzegal. Das hast du deutlichst gesagt; das ist der Kern all deiner Vorwürfe gegen meine Argumentation. Warum kümmert dich hier plötzlich, was "logisch" ist? Nur um zu streiten?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 19 Minuten und 3 Sekunden:

Bemerkenswert finde ich vor allem seinen ersten Auftritt. Jemand eine Ahnung, wie lange der dauert? - Ach was, es schlafen die meisten, ich sags gleich:

7 Min. 20 Sek. (!)

P.S.
Das ist um 1,5 Minuten länger als die legendär "längste" Szene der ST-Filmgeschichte. Der Flug zur Enterprise in TMP dauert "nur" 5:40 Minuten.

[Larkis]

Larkis, du Kobold.

Unterlass sowas bitte in Zukunft.

Dir ist Logik innerhalb einer Story schnurzegal. Das hast du deutlichst gesagt; das ist der Kern all deiner Vorwürfe gegen meine Argumentation. Warum kümmert dich hier plötzlich, was "logisch" ist? Nur um zu streiten?

Nun soweit ich weiß, habe ich die Kritik an Zorn des Kahn vorgebracht, lange bevor ich dich kannte. Du hast damit also absolut garnix zutun.

Ansonsten, mMn ist eine Story wie ein Haus. Sie braucht ein stabiles Fundament, eine basis aus Fakten damit sie richtig funktionieren kann. Der Zuschauer muss von Anfang an wissen, was in dieser Geschichte möglich ist und was nicht. Nur wenn er das weiß, kann er die Taten der Protagonisten würdigen.

Und dieses Fundament existiert einfach nicht. Man kann man Anfang sehen wie Kahn Checkov und den anderen Typen grundlos belügt. (Erfährt man ja später durch die Käfer) und dabei kommen die Gedanken, wenn Kahn schon bei einer so simplen Sache lügen muss, wer sagt dann das er bei den anderen Sachen die Wahrheit erzählt?

Und dann dieses absolut schwachsinnige "Kahn übernimmt die Reliant". Kahn hat sich diese Machtposition nicht erarbeitet, sie ist ihm in den Schoß gefallen, weil die Autoren der Originalcrew den letzten Rest Verstand ausgesaugt haben. Der intelligente charismatische Kahn, wird damit aus meiner Sicht zu einem Schuljungen degradiert, der aufgrund einer schnelleren Entwicklung seines Körpers, größer und stärker ist als alle anderen (Crew der Wissenstation) und selbige Grundlos quält nur um am Ende von einer schlaueren Person durch List und Taktik besiegt zu werden.

Kahn erzählt zwar viel von der Macht die er haben könnte, aber der Film zeigt selbige nicht. Er, der so intelligent ist und soviel Macht hat, sieht sich gezwungen 2 Menschen die völlig in seiner Hand sind zu belügen. Und dann fällt ihm plötzlich ein Schiff in den Schoß und seiner Mannschaft das Wissen, dieses zu nutzen. Und damit er von Kirk nicht gleich in Stücke gesprengt wird, muss die Crew der Enterprise natürlich nur aus Kadetten bestehen, während seine Leute die Instrumente perfekt beherschen.

Und trotzdem schafft es Kahn nur einmal heftig zuzuschlagen, als Kirk nicht darauf vorbereitet war. Ansonsten wird er den kompletten Film über von Kirk vorgeführt, weil Kirk immer noch einen Trumpf im Ärmel hat. Und erst ganz am schluss, begeht ein Hauptcharakter noch Selbstmord, damit es halbwegs den Anschein hatte als währe Kahn überhaupt eine Bedrohung gewesen.

Kahn selbst, hat keinerlei Macht den ganzen Film über, sein Geprahle hat kein Fundament, sein Selbstvertrauen kein Hintergrund. Er wird durch das größte Logikloch der Filmgeschichte, zu einer Gefahr, aber das macht ihn zu nichts mehr als einen Schulhofschläger, der von der körperlichen Evolution mehr begünstigt wird als andere.

[VerkorksterKirk]

Nun soweit ich weiß, habe ich die Kritik an Zorn des Kahn vorgebracht, lange bevor ich dich kannte. Du hast damit also absolut garnix zutun.

Was ich nie behauptet habe. Aber deine ganze Argumentation ist diffus.

Du erinnerst dich, als ich endlich verstanden hatte, worauf du bei den Diskussionen hinaus wolltest? Ich zitiere mich:

Es würde bedeuten, dass es defacto keine objektiv schlechten Stories gäbe. Selbst wenn sie sich von einer Szene zur nächsten widersprächen, sagte das nichts über die Qualität einer Story aus.

Darauf du:

Schön das du anfängst zu begreifen.

Jetzt redest du, wie schrottig STII ist, weil es angeblich völlig an Logik fehle, man dem Film nicht folgen könne, weil er sich fundamental widerspäche.

Du widersprichst dir fundamental. Also entweder hast du gelogen, oder du tust es jetzt, oder du bist einfach verwirrt. (Sorry, anders lässt es sich nicht sagen.)

Es steht dir frei, auf meine Frage noch zu antworten (auch dir selbst gegenüber). Verstehe nicht, warum dus nicht gemacht hast. Ich wiederhole:

Dir ist Logik innerhalb einer Story schnurzegal. Das hast du deutlichst gesagt. Warum kümmert dich hier plötzlich, was "logisch" ist?

Unterlass sowas bitte in Zukunft.

Ich werde es in Zukunft lassen. Nämlich deine wirren Beiträge zu kommentieren.

[Larkis]

Jetzt redest du, wie schrottig STII ist, weil es angeblich völlig an Logik fehle, man dem Film nicht folgen könne, weil er sich fundamental widerspäche.

Du widersprichst dir fundamental. Also entweder hast du gelogen, oder du tust es jetzt, oder du bist einfach verwirrt. (Sorry, anders lässt es sich nicht sagen.)

Es steht dir frei, auf meine Frage noch zu antworten (auch dir selbst gegenüber). Verstehe nicht, warum dus nicht gemacht hast. Ich wiederhole:

Das ist scheinbar der Punkt den du immer noch nicht in der Lage bist zu begreifen und auch bei den anderen Gespräch nicht begriffen hast, daher ziehe ich das

Schön das du anfängst zu begreifen.

wieder zurück, den begriffen hast du garnichts.

Es gibt das objektive und das subjektive.

objektiv sind Fakten, Siehe Mathematik: 1+2 = 2 DAS ist objektiv! Egal was jemand denkt oder findet, diese Gleichung hat immer Gültigkeit.

Im Fall eines Filmes, sind objektive Fakten, die Film/Szenenlänge, Fehler in der Handlung ect. ect. Das sind alles OBJEKTIVE FAKTEN!!!!

Aber die festlegung ihre Bedeutung für den Gesamtfilm ist völlig subjektiv. Für die Einschätzung der Gewichtung einzelner Elemente der Kunst gibt es keine Objektive Verfahren.

Du findest St II ist ein Meisterwerk. Das ist deine subjektive, Interpretation der Fakten. Ich sage, St II funktioniert nicht, weil der Film kein Fundament hat und daher ansich garnicht funktionieren kann. Und das ist meine Subjektive Interpretation der Fakten.

Für dich ist es irrelevant, das da ein Plothole/Logikfehler oder wie immer du es nennen willst, wie Kahn an das Kommando über die Reliant kommt. Es stört dich nicht, weil es den Film in seinen Aussagen und seinem Symbolcharakter nicht beeinflusst. Mich persönlich stört es stark, da ein Film für mich ein solides Regelwerk haben muss um zu funktionieren.

Und beide Interpretationen haben die gleiche Gültigkeit und sind gleichberechtigt. Und entweder können wir beide unsere Meinung austauschen und voneinander lernen, oder wir lassen es.

Deine Entscheidung.

[VerkorksterKirk]

Und beide Interpretationen haben die gleiche Gültigkeit und sind gleichberechtigt.

Nein.
Allgemein nicht. Und wenn ich mir deinen Schmonzes durchlese, auch wieder den letzten, dann konkret erst recht nicht.

Und entweder können wir beide unsere Meinung austauschen und voneinander lernen, oder wir lassen es.

Lernen...
Du weißt nicht einmal, was ein Plotloch oder Logikloch ist.
Du weißt nicht, was Fakten sind. Du weißt nicht, was eine Interpretation ist. Du kannst weder Filmhandlungen noch Argumente sinnerfassend wahrnehmen und wiedergeben.
Und deine subjektive Meinung, die auf deiner subjektiven Meinung gründet, unter Zuhilfenahme von objektiven Fakten, die du nach Herzenslust subjektiv interpretierst, um sie subjektiv als objektiv anderen um die Ohren zu hauen, deine Meinung also ist mir sowas von egal, du kannst es dir gar nicht vorstellen. Objektiv. Subjektiv. Einfach egal.
Oder ums mit dir zu sagen: Meiner Interpretation, wonach deine Beiträge eine Zeitverschwendung und wirr sind, wirst du ihre Gültigkeit wohl nicht absprechen können. (s.o.)

Deine Entscheidung.

Ist gefällt.