TNG - die beste aller Welten ?

[irony]

Ja... was für einen Sinn macht das? Es macht Spaß! Tom Paris hat einfach Spaß daran, an diesen Auto rumzubasteln. Und nicht nur weil es irreal ist, ist es langweilig. Sonst hängen die anderen Crewmitglieder doch auch auf dem Holodeck herum, dies hat auch keinen Sinn.

Also spricht doch einiges dafür, dass jeder ein Holodeck für sich alleine hat -

Natürlich kann jeder seine Zeit verbringen, wie er will. Der Punkt ist aber, dass er Hunderte von Stunden lang ein Auto repariert, das in Wirklichkeit gar nicht existiert. Da wäre es ja wirklich sinnvoller, er würde mit B'Elanna gemeinsam etwas unternehmen. Irgendwann baut er ja auch den Delta-Flyer, das leuchtet mir irgendwie mehr ein. Ich glaube, wenn ich Hunderte von Stunden Arbeit in etwas steckte, sind mir sind reale Sachen lieber, die nicht verschwinden .

[GUSSduff]

Also spricht doch einiges dafür, dass jeder ein Holodeck für sich alleine hat -

Natürlich kann jeder seine Zeit verbringen, wie er will. Der Punkt ist aber, dass er Hunderte von Stunden lang ein Auto repariert, das in Wirklichkeit gar nicht existiert. Da wäre es ja wirklich sinnvoller, er würde mit B'Elanna gemeinsam etwas unternehmen. Irgendwann baut er ja auch den Delta-Flyer, das leuchtet mir irgendwie mehr ein. Ich glaube, wenn ich Hunderte von Stunden Arbeit in etwas steckte, sind mir sind reale Sachen lieber, die nicht verschwinden .

Letztlich verschwindet alles irgendwann. Und ob das Holodeckprogramm oder ein Shuttle kaputt geht ist doch egal. Es bringt etwas Abwechselung von seiner Arbeit; immer mit dieser komplezierten Technik, da kann er doch ein"simpeles" Auto bauen.

[irony]

Letztlich verschwindet alles irgendwann. Und ob das Holodeckprogramm oder ein Shuttle kaputt geht ist doch egal. Es bringt etwas Abwechselung von seiner Arbeit; immer mit dieser komplezierten Technik, da kann er doch ein"simpeles" Auto bauen.

Sagen wir mal so: Was mir das Problem macht, ist nicht, dass Stunden lang dran arbeitet und Spaß daran hat. Das gönne ich ihm ja. Es ist auch sehr schön, dass er an einem alten schönen Auto arbeitet. Was mir aber nicht in den Sinn käme, wäre ein kaputtes Auto auf dem Holodeck zu simulieren und es dann in so langer Zeit zu reparieren. Da hätte ich dann lieber gleich ein intaktes Auto als Hologramm erzeugt.

Was anderes ist es, wenn man auf dem Holodeck etwas von Grund auf konstruiert. D.h. man testet Konstruktionen, verbessert sie, usw. und speichert dann diese Konstruktionspläne ab, und wenn man sie dann braucht, kann man sie hervorholen und das fertige Konstrukt, z.B. ein Auto, replizieren.

Dennoch habe ich durchaus Sympathien für Tom Paris. Schade ist halt, dass in der Folge selbst nicht über seine Arbeit an dem Auto gesprochen wurde, da hätte er dann selbst erklären können, warum er es macht. So sah es fast so aus, als ob er sich vor B'Elanna verstecken wollte , d.h. das Hobby war nur ein Vorwand, um alleine zu sein. Kann ja auch sein ? Man sucht sich ein Holodeck-Hobby, wo man sicher alleine ist, da sich andere für die Simulation nicht begeistern können. Denn im Grunde sitzen auf der Voyager ja alle immer auf einem Haufen und gehen einander mit der Zeit vielleicht auch auf die Nerven. Denn so etwas wie Urlaub gibt es ja nicht .

[GUSSduff]

Sagen wir mal so: Was mir das Problem macht, ist nicht, dass Stunden lang dran arbeitet und Spaß daran hat. Das gönne ich ihm ja. Es ist auch sehr schön, dass er an einem alten schönen Auto arbeitet. Was mir aber nicht in den Sinn käme, wäre ein kaputtes Auto auf dem Holodeck zu simulieren und es dann in so langer Zeit zu reparieren. Da hätte ich dann lieber gleich ein intaktes Auto als Hologramm erzeugt.

Was anderes ist es, wenn man auf dem Holodeck etwas von Grund auf konstruiert. D.h. man testet Konstruktionen, verbessert sie, usw. und speichert dann diese Konstruktionspläne ab, und wenn man sie dann braucht, kann man sie hervorholen und das fertige Konstrukt, z.B. ein Auto, replizieren.

Dennoch habe ich durchaus Sympathien für Tom Paris. Schade ist halt, dass in der Folge selbst nicht über seine Arbeit an dem Auto gesprochen wurde, da hätte er dann selbst erklären können, warum er es macht. So sah es fast so aus, als ob er sich vor B'Elanna verstecken wollte , d.h. das Hobby war nur ein Vorwand, um alleine zu sein. Kann ja auch sein ? Man sucht sich ein Holodeck-Hobby, wo man sicher alleine ist, da sich andere für die Simulation nicht begeistern können. Denn im Grunde sitzen auf der Voyager ja alle immer auf einem Haufen und gehen einander mit der Zeit vielleicht auch auf die Nerven. Denn so etwas wie Urlaub gibt es ja nicht .

Ich sehe das so: Warum kaufen sich manche Menschen auch kaputte "Oldtimer"? Bestimmt nicht nur weil sie billiger sind. Einfach da es ihnen Spaß macht. Und dann ist es doch egal ob es real oder nicht ist.

[castillo]

Oder auch so formuliert: Angenommen, es gelingt irgendwann mal alle Konflikte in der Milchstraße zu lösen, die Föderation umspannt alle vier Quadranten .

Wem dies zu unrealistisch erscheint: Angenommen, irgendjemandem gelingt es die Q davon zu überzeugen, dies umzusetzen, und die Qs lösen irgendwie das Problem, so dass in der Galaxis Friede und Freude herrschen, da alle Konflikte beseitigt sind und materieller / energetischer Wohlstand herrschen.

Wäre es dann nicht sehr erstrebenswert, wenn jeder in seiner eigenen, selbst programmierten Holosuite / Phantasiewelt relativ großzügig vom Replikator lebt ?

Die erste Frage, die mir in den Sinn kommt, ist "Wer möchte das denn?" Ich denke, bis zu einem gewissen Grade alle. Das entspricht in etwa dem heutigen Medienkonsum aller Arten (Filme, Trash-TV, Spiele, Foren usw.)
Aber dann muss man auch fragen: "Wer möchte das denn auf Dauer? Wird es die übergroße Mehrheit nicht so empfinden, wie Selkar es mit diesem Satz hier auf den Punkt gebracht hat?

Muß das nicht irgendwann furchtbar langweilig werden? Keine Herausforderungen, keine Entdeckungen, keine Überraschungen und ein Leben, das man sich selbst im wahrsten Sinne des Wortes vorprogrammiert hat...

Das Hauptproblem ist für mich jedoch ein ganz anderes. Wenn wir für den Moment mal annehmen, dass wirklich (meinetwegen durch die Q) ein Zustand herbeigeführt wird, in dem solche paradiesisch-idealen Verhältnisse in allen vier Quadranten herrschen, und wenn wir mal weiter annehmen, dass die Q keine Fallstricke eingebaut haben, also diese Zustände tatsächlich herrschen, wie lange wird dieser Status Quo stabil bleiben? Ich denke, dass es in der Natur der Humanoiden liegt, aus diesem Zustand auszubrechen. Es werden quasi von selbst neue Konflikte entstehen, erst auf kleiner, dann auf großer Ebene. Das ist ein selbstorganisierter Teil sozialer Strukturen. Nur das Konfliktpotenzial gründet sich auf etwas anderem (nicht mehr auf die Frage der Ressourcenverteilung, aber es bleibt immer eine Frage der Macht: Wer - wen?) Das wird man nur vermeiden können, wenn man die Individuen weitgehend isoliert, also doch Matrix-ähnliche Zustände herbeiführt; aber so war die Frage nicht gestellt. Außerdem würden einige degenerieren, so wie Infnitas es in seinem ersten Post in diesem Thread beschrieben hat. Andere werden genug Antrieb verspüren, sich aus dieser Lethargie zu befreien und zu neuen Herausforderungen aufbrechen, so wie es Gargylnite in seinem ersten Post hier schreibt. Und schon wird die Macht neu verteilt ...

[irony]

Das wesentliche Reale, was wirklich wichtig ist, sind doch im Grunde andere Menschen. Die Umgebung kann holographisch oder real sein, das spielt eine geringere Rolle.

Und man kann ja durchaus auch an beliebig große Holodecks denken, mit reichlich Platz für andere Menschen, die die holographische Umgebung mit einem teilen:
- Holodecks, die Häuser simulieren.
- Holodecks, die Städte simulieren, für Zigtausende Menschen.
- Ein Holodeck, das einen ganzen Planeten umspannt .

Es werden quasi von selbst neue Konflikte entstehen, erst auf kleiner, dann auf großer Ebene. Das ist ein selbstorganisierter Teil sozialer Strukturen. Nur das Konfliktpotenzial gründet sich auf etwas anderem (nicht mehr auf die Frage der Ressourcenverteilung, aber es bleibt immer eine Frage der Macht: Wer - wen?)

Innerhalb einer Holodeck-Simulation kann ich mir das schon vorstellen, dass sich dort einer als Obermotz aufspielt. Die Frage ist nur, wie viel Macht so jemand dann innerhalb des Holodecks gegenüber den anderen hat. Holodecks haben ja z.B. Sicherheitsvorkehrungen. Die reale Welt ist gefährlicher.

Aber wer sollte denn wirklich nach welcher Macht streben ?

Das wird man nur vermeiden können, wenn man die Individuen weitgehend isoliert, also doch Matrix-ähnliche Zustände herbeiführt; aber so war die Frage nicht gestellt.

Man kann ja die Frage jederzeit erweitern oder umformulieren.
Ich glaube nicht, dass eine solche Diskussion off-topic gehen würde .
Stellen wir also ruhig diese Frage, was wenn jeder in seinem eigenen Holodeck sitzt ?

Außerdem würden einige degenerieren, so wie Infnitas es in seinem ersten Post in diesem Thread beschrieben hat.

Das Degenerieren hängt von der Persönlichkeit eines Menschen ab. Ist doch auch heute schon so, dass manche geistige Anstrengungen lieber vermeiden. Die Frage ist nur, macht es das Holodeck schlimmer als es Fernsehen und Internet heute tun ?

[castillo]

Das wesentliche Reale, was wirklich wichtig ist, sind doch im Grunde andere Menschen. Die Umgebung kann holographisch oder real sein, das spielt eine geringere Rolle.

Richtig. Genau darauf baue ich meine Argumente auf.

Man kann ja die Frage jederzeit erweitern oder umformulieren.
Ich glaube nicht, dass eine solche Diskussion off-topic gehen würde .
Stellen wir also ruhig diese Frage, was wenn jeder in seinem eigenen Holodeck sitzt ?

Meine obige Antwort war natürlich auf die Ursprungsfrage gemünzt. Ich habe natürlich nichts dagegen, die Frage umzuformulieren. Ich denke nur, dass sich an meiner Antwort dadurch nicht viel ändert.

Wir müssen wohl zwei Szenarien unterscheiden. Zum einen das, in dem Holodecks (und Ähnliches) zwar sehr verbreitet und für jedermann zugänglich sind, aber freiwillig und eher sporadisch benutzt werden. Also so wie entsprechende Medien heute, nur eben auf anderem technologischen Stand und deshalb natürlich auch mit erweiterten Zielstellungen und vielleicht auch anderer Intensität. Da sehe ich eher eine positive Zukunft auf uns zukommen. Die Holodecks werden viel besser sein als Internet und Fernsehen heute, da sie viel mehr Möglichkeiten bieten und auch mehere reale Menschen miteinander (in direktem Kontakt!) interagieren können. Allerdings gilt dann auch alles in meinem ersten Post gesagte.

Das zweite Szenario ist das, was ich mit "Matrix-ähnlich" gemeint habe. Es wäre eine Ausschließlichkeit damit verbunden, die den Umgang mit realen Menschen weitgehend ersetzt. Das wäre IMO der Untergang Sieht so die Zukunft aus, für die die Menschen Jahrhunderte gekämpft haben und technischen Fortschritt herbeigeführt haben? Es ist ein hehres Ziel, alle Menschen mit Wohlstand, Energie und Technologie zu versorgen. Aber ist dann Endstation? Ich sage nein und unterstelle, dass dann Degeneration folgen würde.

Aber wer sollte denn wirklich nach welcher Macht streben ?

Selbst im zweiten Szenario ist dieses Thema nicht vom Tisch. Zum einen müssen die Holodecks oder was auch immer gewartet werden. Die Energiezufuhr muss sichergestellt werden. Von jenen, die so etwas erledigen, entsteht eine Abhängigkeit. Damit haben einige die anderen in der Hand. Das können Menschen sein, die so zu Macht über andere kommen. Wenn diese Leistung die Q erbringen sollten, dann haben uns eben die Q in der Hand und Q hatte in Mission Farpoint wohl doch mit seiner Meinung über die Armseligkeit der Menschen Recht. Nein, einen "Fürsorger" möchte ich nicht.

Außerdem: Was ist, wenn eine Spezies wie die Borg kommen? Hätten es die Borg (wenn wir die ohnehin unrealistische Q-Idee mal fallen lassen) nicht denkbar einfach, die Menschen zu assimilieren und sich ihre hochentwickelte Technologie und die Energiequelle(n) anzueignen? Das zweite Szenario darf nicht Realität werden!

[irony]

Außerdem: Was ist, wenn eine Spezies wie die Borg kommen? Hätten es die Borg (wenn wir die ohnehin unrealistische Q-Idee mal fallen lassen) nicht denkbar einfach, die Menschen zu assimilieren und sich ihre hochentwickelte Technologie und die Energiequelle(n) anzueignen? Das zweite Szenario darf nicht Realität werden!

Na ja, die Q sind schon fester Bestandteil der utopistischen TNG-Märchenwelt .
Natürlich hätten es die Borg leichter, Wesen zu assimilieren, die im Holodeck träumend dahinvegetieren. Auf der anderen Seite streben die Borg aber nach Perfektion und würden sich für diese Kulturen nicht interessieren. Das Holodeck, wenn sonst keine interessante Technologie auf dem Schiff oder Planeten existiert, wäre in diesem Sinn sogar ein Schutz gegen die Borg. Die Borg würden dann die Galaxis verlassen.

Aber ich stelle es mir lieber so vor, dass die Q aus den Borgwürfeln riesige Holodecks machen , wo sich Holodocs und Holocounsellor usw. um die ehemaligen Borgdrohnen kümmern, bis sie zu ihren Planeten zurückkehren können.

[irony]

Gerade habe ich die VOY-Folge "Fair Haven" gesehen, wo Janeway an einem Holo-Charakter, in den sie sich etwas verliebt hat, Veränderungen vornimmt. D.h. sie macht ihn etwas größer, gebildeter und löscht seine Frau . Am Ende der Folge speichert sie in das Programm ein, dass sie selbst keine Änderungen mehr an diesem Charakter vornehmen darf. Im Grunde ist dies ein wesentlicher Punkt. Die Möglichkeit, alles zu ändern, kann vermutlich auch zu großen Frustrationen führen. Allerdings dürfte dies in der Realität auch nicht anders sein. Zumindest kann ich mich vage ans Fernsehen erinnern, wo eine Frau einen Mann auch so hingebogen hat, bis er "perfekt" war, aber dann war der perfekte Mann auch langweilig geworden.

[Thomas W. Riker]

Nekroposting-Alarm

Frauen werden wahrscheinlich nie verstehen warum Männer bestimmte Hobbys haben - und was am wichtigsten ist, diese Hobbys im Normalfall nicht mit ihren Partnern teilen wollen -, was von freiheitsliebenden Männern - wie selbstverständlich auch Tom Paris -beabsichtigt ist. TNG + VOY sind also durchaus z.T. noch normale Welten in denen jeder noch auf der Suche nach "My Way" ist. In einer beliebigen, weil mehr oder weniger perfekten Welt, ist die Suche nach INDIVIDUALITÄT, daß was übrig bleibt, z.B. wenn W.T. Riker eine Stelle eines Posaunenstückes übt, die er nicht in den Griff bekommt.
Oder wenn der Holodoc schwierige Opernstücke übt.

[irony]

TNG + VOY sind also durchaus z.T. noch normale Welten in denen jeder noch auf der Suche nach "My Way" ist. In einer beliebigen, weil mehr oder weniger perfekten Welt, ist die Suche nach INDIVIDUALITÄT

Individualität ist ein gutes Stichwort. Hauptgegner in TNG + VOY sind ja eigentlich die Borg, die mit Individualität nicht sehr viel am Hut haben. Während in der heilen Föderationswelt jeder in seiner geschützten Individualitätsblase leben kann, haben die Borgdrohnen das Problem, als Nichtindividuen völlig austauschbar und entbehrlich zu sein.