TNG und die verpasste Chance

[newman]

Natürlich hätte man die Borgthematik weiter vertiefen können.
Zum Beispiel hätte ich gerne etwas über die Entstehung der Borg erfahren.

Aber mein Argument ist, dass die Ferengi zwar Aliens sind, aber im Grunde nichts darstellen, was man nicht seit 100 Jahren kennt. Es heißt ja sogar in der Serie, dass sie irgendwelchen Kaufleuten des 19. Jhds entsprechen.

Die Borg hingegen verweisen auf etwas Neues, was in der Realität so noch nicht bekannt ist. Da sehe ich gegenüber den Ferengi einen echten Scifi-Mehrwert.

Wo wäre denn die Kapitalismuskritik geblieben, wenn die Ferengi irgendwelche abgespacten Weltraummonster geworden wären? Entweder man kreiert ein wirklich fremdartiges Wesen und macht eine Geschichte rund um Fremdartigkeit und wie wir damit umgehen oder man versucht Aussagen über die Realität und Menschen zu treffen und muss darum das Alien "vermenschlichen"

Und wirklich neu sind die Borg nun auch nicht.
Die Technik als Bedrohung des Menschen findet man in tausenden Scifi Geschichten, das dürfte so alt wie Scifi selbst sein.
Innovativ war in ST höchstens, dass mit Ausnahme der Borg Technik ziemlich positiv wahrgenommen wurde, das ist relativ selten.


Im übrigen sind die Ferengi in DS9 auch ausgewogener dargestellt worden. Es findet einerseits Kapitalismuskritik statt, aber es wird andererseits auch das Positive einer Marktwirtschaft erwähnt.
Das findet bei den Borg nicht statt. Sie sind immer nur das Feindbild, die positiven Ideen hinter einer aufs Kollektiv ausgerichteten Gesellschaft werden nicht diskutiert.
Darum sind die Ferengi in meinen Augen die tiefgründigere Spezies. Sie sind mehr geworden als nur gesichtslose Feinde.

Auch wenn ich dir natürlich zustimme, dass man es immer noch ein bisschen besser hätte machen können!! Bei den Ferengi bringt man hintergründige Gedanken ein, aber man will den Zuschauer nicht verschrecken und geht daher nicht weiter in die Tiefe. Vielleicht weil man merkte, dass die Zeiten aus TNG vorbei sind, in denen man eine halbe Stunde für irgendeine abgehobene Diskussion verbringen konnte, und man etwas mehr Unterhaltung einbringen muss.

[irony]

Also haben die Ferengifolgen doch alles richtig gemacht: Sie haben eine gewisse hintergründige Kapitalismuskritik und sind doch unheimlich unterhaltend. Das ist doch ein gelungener Mittelweg, mit dem alle zufrieden sein können.

. Nicht ganz. Alles richtig gemacht, so was gibt es nicht. Zumindest nicht unabhängig davon, wie man etwas bewertet. Viele Leute definieren sich dann ihre Maßstäbe so, dass DS9 "alles richtig gemacht hat" und wehren Widersprüche damit ab, dass "DS9 nie etwas anderes sein wollte als es ist".

Ich glaube das hatten wir alles schon mal. DS9 ist auch eine verpasste Chance, der man aber auch nicht zwingend nachtrauern muss. Star Trek hätte durchaus die Chance gehabt, mehr Leute aufzurütteln und zum Nachdenken zu bringen.

Irgendwo muss man natürlich einen Mittelweg finden, denn wenn der Unterhaltungsfaktor komplett auf der Strecke bleibt, nützt alles andere auch nur wenig.

Jeder muss halt für sich selbst entscheiden, mit was er zufrieden ist und womit nicht. Es gibt auch Leute, die Star Trek komplett ablehnen.

[garakvsneelix]

Also haben die Ferengifolgen doch alles richtig gemacht: Sie haben eine gewisse hintergründige Kapitalismuskritik und sind doch unheimlich unterhaltend. Das ist doch ein gelungener Mittelweg, mit dem alle zufrieden sein können.

[irony]

Muss es für dich eigentlich wirklich gleich nBSG sein? Ich dachte eigentlich, dass du das gerade wegen der andauernden Düsternis nicht unbedingt magst und jetzt forderst du Mord und Totschlag bei den Ferengi, statt Satire als alternatives und durchaus auch erfrischendes Stilmittel zu akzeptieren?

Nein, da missverstehst du mich: Ich mag DS9 im Grunde so wie es ist. Nur, "objektiv" muss ich natürlich auch eine verpasste Chance sehen, wenn ich DS9 unter dem Aspekt Kapitalismuskritik bewerte.

Bewerte ich DS9 allein unter dem Unterhaltungsaspekt, ist das gleich was ganz Anderes. Natürlich mag ich die Ferengifolgen .

[garakvsneelix]

Man ahnt nur meist etwas von Quarks Geschäften, oder den Geschäften der Ferengi, aber man sieht selten etwas wirklich Schlimmes.

Muss es für dich eigentlich wirklich gleich nBSG sein? Ich dachte eigentlich, dass du das gerade wegen der andauernden Düsternis nicht unbedingt magst und jetzt forderst du Mord und Totschlag bei den Ferengi, statt Satire als alternatives und durchaus auch erfrischendes Stilmittel zu akzeptieren?

[irony]

Von daher verstehe ich nicht, warum du die Ferengi kritisierst aber nicht die Borg. Bei den Borg wird nur der Anfang einer philosophischen Diskussion angestoßen, sie aber nicht über das Endresultat hinaus in die Tiefe geführt.

Natürlich hätte man die Borgthematik weiter vertiefen können.
Zum Beispiel hätte ich gerne etwas über die Entstehung der Borg erfahren.

Aber mein Argument ist, dass die Ferengi zwar Aliens sind, aber im Grunde nichts darstellen, was man nicht seit 100 Jahren kennt. Es heißt ja sogar in der Serie, dass sie irgendwelchen Kaufleuten des 19. Jhds entsprechen.

Die Borg hingegen verweisen auf etwas Neues, was in der Realität so noch nicht bekannt ist. Da sehe ich gegenüber den Ferengi einen echten Scifi-Mehrwert.

Die Frage ist wie weit die dahinter stehende Idee reicht. Und bei den Borg endet diese mit der Tatsache, dass eine Versklavung stattfindet. Aber die Rahmenbedingungen der Versklavung des Individuums werden nicht beleuchtet. Und die wären ja eigentlich das interessante. Denn die zeigen die Motive und den Weg, der hin zum Borgkollektiv führt. Bei den Borg wird aber nur das erschreckende Endresultat gezeigt. Das ist nett, aber welche Schlussfolgerungen ziehen wir daraus. Technik ist böse? Lass dich nicht von Maschinen berühren?
Da fehlt einfach etwas. Eine tiefere Betrachtung der Diskussion Individualismus oder Kollektivismus, siehe Dracos letzten Post.

Sicher, da fehlt noch einiges. Sowohl TNG als auch VOY haben auch da noch ein paar Chancen verpasst. VOY hat immerhin die Borgthematik sinnvoll erweitert, die Warnung vor bestimmten Gefahren ist eindringlicher als bei TNG, aber es bleiben viele Fragen unbeantwortet.

Aber noch mal zu den Ferengi: Gute Scifi wäre es gewesen, wenn die Ferengi die Möglichkeiten, die Scifi bietet, voll eingesetzt hätten. Hier und da klingt es ein bisschen an. Z.B. Quarks Holosuiten. Oder z.B. dass Firmen ihre Mitarbeiter bespitzeln und Ähnliches, das hätte man auch in DS9 auf die Spitze treiben können. Das Problem ist nur, dass Quark eben nur eine kleine Bar besitzt und das Ganze ziemlich unbedeutend wirkt.

Selbst wenn Quark seine Angestellten schikaniert, wie schlimm ist das wirklich? Quark vernichtet keine Existenzen, lässt nicht kleine Kinder in Fabriken für einen Hungerlohn arbeiten, usw. Man ahnt nur meist etwas von Quarks Geschäften, oder den Geschäften der Ferengi, aber man sieht selten etwas wirklich Schlimmes.

Und das einzige Scifi-mäßige an den Ferengi ist eben ihr koboldartiges Aussehen.

[newman]

Auch deinem Beitrag stimme ich zu, bis auf diesen Punkt: Ich denke, dass Star Trek sehr wohl Kritik auf höchstem Niveau zu bieten hat. Z.B. gerade auch am Beispiel der Borg. Es wird praktisch nirgends so drastisch gezeigt, wie ein Mensch mittels Technologie zu einem Rädchen im Getriebe gemacht wird. Nicht einmal mehr die Gedanken sind da noch frei.

Eine Borgdrohne wird permanent überwacht und unterdrückt und als Arbeitssklave missbraucht. Und die dazu nötige Technologie ist noch nicht einmal besonders unrealistisch, im Gegenteil, es geht jeden Tag mehr in diese Richtung, auch wenn es noch lange dauern wird, bis auch der letzte begreift: Ja, Borgdrohnen, so was ist in der realen Welt technologisch machbar.

Die Borg sind mit der Konsequenz, mit der sie durchgezogen und bis ans Extrem geführt wurden, anderen subtileren Gesellschaftskritiken überlegen.

Aber bei den Borg wird A gesagt, ohne B zu sagen.
Rädchen im Getriebe von welcher Maschine und wozu existiert sie, wie sieht der philosophische Kontext der Borg aus.
Überwachung von wem, zu welchem Zweck.

Da hätte man zumindest eine orwellsche Auseinandersetzung mit dem Thema Kollektivismus anbringen können, die aber nicht geschehen ist.

Von daher verstehe ich nicht, warum du die Ferengi kritisierst aber nicht die Borg. Bei den Borg wird nur der Anfang einer philosophischen Diskussion angestoßen, sie aber nicht über das Endresultat hinaus in die Tiefe geführt.

Du findest es toll, wenn etwas drastisch und ernst dargestellt wird.
Das alleine macht etwas aber noch nicht tiefgründiger als eine subtile Andeutung oder eine humorvoll verpackte Karikatur. Das sind nur Stilmittel.
Die Frage ist wie weit die dahinter stehende Idee reicht. Und bei den Borg endet diese mit der Tatsache, dass eine Versklavung stattfindet. Aber die Rahmenbedingungen der Versklavung des Individuums werden nicht beleuchtet. Und die wären ja eigentlich das interessante. Denn die zeigen die Motive und den Weg, der hin zum Borgkollektiv führt. Bei den Borg wird aber nur das erschreckende Endresultat gezeigt. Das ist nett, aber welche Schlussfolgerungen ziehen wir daraus. Technik ist böse? Lass dich nicht von Maschinen berühren?
Da fehlt einfach etwas. Eine tiefere Betrachtung der Diskussion Individualismus oder Kollektivismus, siehe Dracos letzten Post.

[Drakespawn]

Auch deinem Beitrag stimme ich zu, bis auf diesen Punkt: Ich denke, dass Star Trek sehr wohl Kritik auf höchstem Niveau zu bieten hat. Z.B. gerade auch am Beispiel der Borg. Es wird praktisch nirgends so drastisch gezeigt, wie ein Mensch mittels Technologie zu einem Rädchen im Getriebe gemacht wird. Nicht einmal mehr die Gedanken sind da noch frei.

Eine Borgdrohne wird permanent überwacht und unterdrückt und als Arbeitssklave missbraucht. Und die dazu nötige Technologie ist noch nicht einmal besonders unrealistisch, im Gegenteil, es geht jeden Tag mehr in diese Richtung, auch wenn es noch lange dauern wird, bis auch der letzte begreift: Ja, Borgdrohnen, so was ist in der realen Welt technologisch machbar.

Aber da lässt du wiederum (wie auch VOY) außen vor, dass eine GLEICHBERECHTIGTE Vernetzung aller Menschen zu einem FREIWILLIGEN Kollektiv (und zu TNG-Zeiten war zumindest die Gleichberechtigung gegeben) eine Möglichkeit darstellt, Fortschritt in einer Weise voranzutreiben, die Individuen niemals möglich wäre. Allein durch das echte Poolen aller mentalen Ressourcen weltweit. Der größte mögliche Superrechner wäre ein reiner Witz dagegen.

Und ein Kollektiv wäre, richtig aufgezogen, der Inbegriff der Demokratie.

Das ist genau der Punkt, warum Trek da eben nicht tiefgehend genug ist. Die Situation wird viel zu einseitig betrachtet. Es gab insgesamt glaube ich nur eine einzige Folge (Unity) in der das Kollektiv als eine erstrebenswerte Lösung vieler gesellschaftlicher Probleme dargestellt wurde.

[DefiantXYX]

Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben, aber mit Bezug auf das Thema, ist TNG für mich auf jeden Fall eine verpasste Chance. Ich habe erst vor kurzem alle TNG Folgen innerhalb weniger Wochen gesehen und ich fragte mich nach dem Ende der 7. Staffel, in wie fern sich Star Trek bzw. das Star Trek Universum weiterentwickelt hat. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass fast alle Episoden einfach ausgetauscht werden können, sprich diverse Episoden aus Staffel 7 könnten man in Staffel 1 bauen usw. usf. Klar, Charaktere verändern sich ein wenig oder verschwinden, aber darauf kommt es mir nicht an.
Man erfährt ein wenig über die Klingonen, mitunter waren diese Folgen auch die einzigen, die gewissermaßen für eine Art durchgehende Erzählung dienen.
Die Romulaner überschreiten in diversen Folgen mehrmals die "Grenzen", aber der Status bleibt immer quo. Die Borg tauchen zwar einige Male auf, aber wenn sie nicht auftauchen merkt man überhaupt nicht, dass sie eine Bedrohung für die Föd darstellen. Die Föderation scheint auch nur aus der Enterprise zu bestehen, man sieht ja fast nichts von anderen Schiffen/Einrichtungen und dergleichen.
Die Cardassianer sind auch eine Bedrohung von Anfang bis Ende. Da ändert sich nicht viel.

[irony]

@Draco90831: Deinem letzten Beitrag stimme ich zu, habe aber nichts weiter zu kommentieren.

Star Trek allgemein kann natürlich NICHT mit nobelpreisträchtiger Literatur oder sonstiger Gesellschaftskritik auf höchstem Niveau verglichen werden. Weder TOS, TNG, DS9, VOY noch ENT.

Auch deinem Beitrag stimme ich zu, bis auf diesen Punkt: Ich denke, dass Star Trek sehr wohl Kritik auf höchstem Niveau zu bieten hat. Z.B. gerade auch am Beispiel der Borg. Es wird praktisch nirgends so drastisch gezeigt, wie ein Mensch mittels Technologie zu einem Rädchen im Getriebe gemacht wird. Nicht einmal mehr die Gedanken sind da noch frei.

Eine Borgdrohne wird permanent überwacht und unterdrückt und als Arbeitssklave missbraucht. Und die dazu nötige Technologie ist noch nicht einmal besonders unrealistisch, im Gegenteil, es geht jeden Tag mehr in diese Richtung, auch wenn es noch lange dauern wird, bis auch der letzte begreift: Ja, Borgdrohnen, so was ist in der realen Welt technologisch machbar.

[Drakespawn]

Das Entscheidende, was VOY besteuert ist doch, dass Menschen zu Borg gemacht werden und eine vorhandene Persönlichkeit unterdrückt wird. Wo wird das denn in TNG groß thematisiert?

Man sollte vielleicht auch erwähnen, dass die Borg zu TNG-Zeiten (ergo: Prä-First-Contact) anders konzipiert waren. Zwar waren sie von Anfang an nicht gerade die nettesten Jungs in der Galaxis und auch deutlich expansionistisch, aber ein Element der Borg das in VOY ziemlich unter den Tisch fiel war, dass sie von ihrer eigenen "Philosophie" so überzeugt waren, dass sie glaubten, den "niederen Individuen" mit der Assimilation einen GEFALLEN zu tun.

Für First Contact (und später VOY, das die Borg aus FC wieder aufgriff) wurden sie dann zu "Cyberzombies", für die Assimilation reiner Selbstzweck ist.

Das Element der Bedrohung war so im ursprünglichen Konzept nicht gegeben, und die Beschäftigung mit der Thematik der Assimilation erlaubte auch die Frage, ob die Vorteile die Aufgabe der Individualität nicht von Fall zu Fall überwiegen könnten. Insofern beraubte die Bedrohlichkeit dem Konzept eher einer Facette, als wirklich etwas an Tiefe hinzuzufügen.

Was die Ferengi angeht war es umgekehrt. Zu beginn waren sie wenig mehr als lispelnde Banditen mit extrem verkorkstem Moralbewusstsein. Durch den Ausbau ihrer Kultur vor allem in DS9 wurden sie zu einer Händlerrasse und weniger grundsätzlich gefährlichen Feinden. Vor allem wurde die Rivalität der Ferengi-Allianz mit der Föderation immer weiter heruntergespielt und sie wurden aus der Ecke der grundsätzlichen Antagonisten herausgeholt und zu "zweifelhaften" Alliierten.
Und durch das Eingehen auf ihre Kultur wurde wirklich begründet, warum sie so wenig mit der Föderation harmonieren, etwas worauf z.B. die Romulaner bis heute warten. Vor allem durch Quark kam immer wieder zur Sprache, dass die Differenzen vor allem auf mangelndem Verständnis beruhen und beide Seiten sich einfach nicht vorstellen können, wie ein Wertesystem wie das der jeweils anderen Kultur überhaupt funktionieren kann. Und mit Nog wurde da IMO eleganter eine Brücke geschlagen, als das bei Worf und den Klingonen funktionierte.

[newman]

Star Trek allgemein kann natürlich NICHT mit nobelpreisträchtiger Literatur oder sonstiger Gesellschaftskritik auf höchstem Niveau verglichen werden. Weder TOS, TNG, DS9, VOY noch ENT.
Es ist eine Unterhaltungssendung. Punkt.

Aber man kann doch auf der anderen Seite nicht so tun als habe man sich bei manchen Dingen nicht doch noch etwas gedacht. Und bei den Ferengi ist es doch schon sehr auffällig.
Star Trek (wie die meisten Unterhaltungssendungen ala Simpsons z.B.) verweisen eben nur. Sie verweisen auf philosphische Diskussionen, ohne diese im Detail durchzugehen, sie verweisen auf politische/gesellschaftliche Probleme, ohne diese wissenschaftlich analysieren und konkrete Problemlösungen vorgeben zu können. Sie geben Ansatzpunkte, regen an, weisen hin, karikieren. Und mit etwas Glück weckt man das Interesse des Zuschauers, der sich dann eigenständig in Nicht-Unterhaltungsmedien fachkundig informieren kann.

Star Trek Autoren sind eben keine fachkundigen Ökonomen und sie sollen auch gar nicht so tun als wären sie es und sich dann in sarrazinähnlichen Fehlinterpretationen verzetteln. Was sie können ist in möglichst unterhaltsamer Weise dem Zuschauer einen kleinen Schubs zu geben.

Und die Kritik an den Borg ist ja gar keine gegen Voyager. Die Borg waren eine nette Idee. Aber sehr viel mehr als Star Trek Zombies wird aus ihnen nur ganz, ganz selten. Die zentrale Frage hinter den Borg, das Spannungsfeld zwischen einer Ausrichtung der Gesellschaft aufs Individuum oder aufs Kollektiv, wird weder in TNG noch in Voyager je großartig angefasst. 7of9s Menschwerdung hat noch am ehesten etwas zu bieten, ist aber zu einseitig aus Sicht des Individualismus.

[garakvsneelix]

Es geht nicht um das literarische Niveau, es geht um die Ernsthaftigkeit. Ich kann mich kaum an eine wirklich ernsthafte Ferengi-Folge erinnern, wo ganz klar gezeigt wird, wie menschenverachtend es in der Realität zugehen kann. Die Ferengi sind reine Witzfiguren. Kapitalismuskritik ja, aber immer mit einem kräftigen Augenzwinkern, niemals schonungslos.

Muss es denn immer schonungslos sein? Oder ist Satire nicht auch ein Stilmittel?

Keineswegs. Es tut mir wirklich Leid, aber ich kann hier nicht DS9 als große, vor Gesellschaftskritik strotzende tiefgründige Scifi-Serie lobpreisen und VOY als völlig platte Actionserie abtun, wie das manche sehen.

So krass habe ich das nie behauptet.

Das ist einfach nicht so. Wenn sich jemand von DS9 mehr angesprochen fühlt als von VOY, mag das so sein, aber deswegen ist DS9 noch lange nicht tiefgründiger als VOY.

Das allerdings behaupte ich schon, dass DS9 zumindest etwas tiefgründiger sei als VOY - vor allem, was die Darstellung verschiedener Völker angeht. Natürlich gibt es auch in VOY ein paar exzellente, tiefgründige Folgen, aber so als Gesamturteil würde ich den Vorteil klar bei DS9 sehen.

Das mag ja sein, und es ist auch lustig, und ich schaue DS9 sehr gerne und finde die Ferengi auch witzig, aber das war's dann auch. Scifi-mäßig ist an den Ferengi wirklich nichts Tiefgründiges für mich zu sehen.

Was ist denn an Außerirdischen kein Sci-Fi?

Und im Grunde bleibt das, was man in DS9 bzgl. Ferengi an Gesellschaftskritik zu sehen bekommt dermaßen weit hinter der Realität zurück, dass es fast bis zur völligen Bedeutungslosigkeit verkümmert. Im Grunde muss man hier schon fast von einer in TNG und auch in DS9 verpassten Chance sprechen.

Es ist halt abstrahiert durch den Humor, gar keine Frage. Aber dass man Parallelen zu unserer Welt sieht, reicht mir eigentlich schon. Richtig hart und schonungslos will ich das im SF-Bereich vielleicht auch nur bedingt sehen, einfach, weil ich mir dann auch einfach eine Serie ansehen könnte, die in unserer tatsächlichen Welt spielt.

[irony]

Und die Ferengi sind in meinen Augen eine Karikatur auf den Kapitalismus und noch einige andere gesellschaftliche Fragestellungen.

Das mag ja sein, und es ist auch lustig, und ich schaue DS9 sehr gerne und finde die Ferengi auch witzig, aber das war's dann auch. Scifi-mäßig ist an den Ferengi wirklich nichts Tiefgründiges für mich zu sehen. Und im Grunde bleibt das, was man in DS9 bzgl. Ferengi an Gesellschaftskritik zu sehen bekommt dermaßen weit hinter der Realität zurück, dass es fast bis zur völligen Bedeutungslosigkeit verkümmert. Im Grunde muss man hier schon fast von einer in TNG und auch in DS9 verpassten Chance sprechen.

[newman]

Es geht nicht um das literarische Niveau, es geht um die Ernsthaftigkeit. Ich kann mich kaum an eine wirklich ernsthafte Ferengi-Folge erinnern, wo ganz klar gezeigt wird, wie menschenverachtend es in der Realität zugehen kann. Die Ferengi sind reine Witzfiguren. Kapitalismuskritik ja, aber immer mit einem kräftigen Augenzwinkern, niemals schonungslos.

Du überschätzt Ernsthaftigkeit maßlos.

Die Satire oder auch die Karikatur war schon immer eine der wichtigsten politischen Instrumente Kritik zu äußern.
Oft hilft es die Unsinnigkeit eines Zustands zu erkennen, wenn man ihn überzeichnet und in dem man etwas zur Witzfigur macht, das in der Realität sonst nur todernst behandelt wird, kann man helfen es zu entzaubern.

Die Ferengi sind in meinen Augen eine Karikatur auf den Kapitalismus und noch ein paar andere gesellschaftliche Probleme.

Nur weil etwas lustig inszeniert wird, heißt das nicht, dass sich hinter dem Humor keine ernst gemeine Kritik verbirgt. (siehe die Simpsons)