[141]"Willkommen im Leben nach dem Tode/"Tapestry"

[Reginald Barclay]

Das war doch nicht Realität sondern eine von Qs Fiktionen. Q wollte Picard in der Folge etwas über sich selbst lehren.

Danke, aber ich habe die Folge durchaus verstanden. Q selbst bestritt jedenfalls, dass es sich dabei nur um "Fiktionen" handeln würde. Und Troi und Riker wirkten eigentlich sehr "naturalistisch" auf mich; Troi vielleicht ein wenig unsensibel, aber das ist bei der guten Counselor ja nicht unbedingt etwas ungewöhnliches. *hust* Allerdings: So wie du kann man das natürlich auch interpretieren, da hast du recht. War eine rundherum tolle Charakterepisode, aber die hintergründige Botschaft überzeugt mich leider nicht so ganz.

[MFB]

Ist es denn wirklich so, dass richtig war, das Risiko einzugehen und sich mit den Nausikaanern anzulegen?

Nein, es war nicht richtig, das Risiko einzugehen. Aber Picard hat diese Lektion eben auf die harte Tour einfach lernen müssen, weil es ihm zuvor noch nicht klar war.

[Largo]

Nein, es war nicht richtig, das Risiko einzugehen. Aber Picard hat diese Lektion eben auf die harte Tour einfach lernen müssen, weil es ihm zuvor noch nicht klar war.

Also, so wie ich es verstanden habe, lautet die Botschaft dieser Folge doch genau anders herum: Wer kein Risiko eingeht, wird für den Rest seines Lebens ein langweiliger Statist sein. Und das halte ich eben für hinterfragenswert.

[HanSolo]

Also, so wie ich es verstanden habe, lautet die Botschaft dieser Folge doch genau anders herum: Wer kein Risiko eingeht, wird für den Rest seines Lebens ein langweiliger Statist sein. Und das halte ich eben für hinterfragenswert.

Wobei die Message wohl eher war, dass Picard sein jüngeres arrogantes Ich als Teil dessen ansehen sollte, was er später geworden ist. Wie wir aus ST5 ja wissen lernen wir aus unseren Fehlern. Und Picard hat eben aus seinem Fehler mit den Nausicaanern etwas gelernt. Ohne diesen wäre er nicht die Person geworden die er ist. Und das wollte ihm Q beibrigen.

Ausserdem gehört Risiko tatsächlich zum Menschsein dazu. Und wer kein Risiko eingeht, wird auch tatsächlich wohl für den Rest seines Lebens ein langweiliger Statist sein. Nahezu jede wichtige Entscheidung ist mit Risiko verbunden (ein Unternehmen gründen, die Frau seiner Träume anbaggern usw.). Ohne Risiko würden wir Menschen wohl immer noch wie Affen auf den Bäumen herumsitzen.

[Reginald Barclay]

Nur ist die Frage, warum Picard dazu verdammt gewesen sein sollte, niemals nie mehr ein Risiko einzugehen, nachdem er vernünftig gewesen und dem sinnlosen Kampf mit den Nausikaanern aus dem Weg gegangen war.

Im Gegenteil, mit dem einmaligen Erfahrungsschatz des gealterten Picard hätte er in diesem "zweiten Leben" doch eigentlich sogar ganz besonders erfolgreich sein sollen. (Wobei ich allerdings wieder davon ausgehe, dass es sich dabei nicht um eine Fiktion handelte, richtig. ^^ Wenn es doch eine war, dann bekommt eben Q den Schwarzen Peter zugeschoben - die "Botschaft" war mMn eindeutig zu simpel gestrickt, um noch wirklich überzeugend zu sein.)

[newman]

Im Gegenteil, mit dem einmaligen Erfahrungsschatz des gealterten Picard hätte er in diesem "zweiten Leben" doch eigentlich sogar ganz besonders erfolgreich sein sollen. (Wobei ich allerdings wieder davon ausgehe, dass es sich dabei nicht um eine Fiktion handelte, richtig. ^^ Wenn es doch eine war, dann bekommt eben Q den Schwarzen Peter zugeschoben - die "Botschaft" war mMn eindeutig zu simpel gestrickt, um noch wirklich überzeugend zu sein.)

So wie ich das verstanden habe hatte der Picard des "zweiten Lebenslaufs" nicht den Erfahrungsschatz des alten Picards. Ich habe das so verstanden, dass im "zweiten Lebenslauf" Q einfach das Charaktermerkmal, das ihn zu dieser Risikofreude trieb, gelöscht hat. Q hat nur gezeigt was geschehen wäre wenn er immer auf Nr. Sicher gegangen wäre. Der Messerstoß ist nur ein Beispiel, Q hat dabei eine Zukunft erschaffen, in welcher Picard jedes Mal wie bei dem Nausicaaner auf Nr. Sicher gegangen ist.

Es ist nunmal Tatsache, dass man, um ganz nach oben zu kommen, enorme Risiken in Kauf nehmen muss. Es gibt unzäglich viele Menschen mit Talent, aber nur einem Bruchteil davon gelingt es daraus etwas zu machen, denn Talent alleine reicht nicht.

Picard hat die Besonnenheit auch mal nachzudenken nach dem Nausicaaner auf die harte Tour gelernt. Aber der Picard, der immer auf Sicherheit ging, hat nie gelernt in gewissen Situationen auch mal aufs Risiko zu setzen.

Die Aussage Qs ist also, dass er nicht bereuen soll, was er getan hat. Denn diese Handlungsweise war Teil seines Charakters, des Charakters, das ihn nach oben brachte. Wäre dieser Teil seines Charakters einfach gelöscht worden hätte er in den nötigen Situationen nicht den Mut gehabt die richtigen Entscheidungen zu treffen. Und manchmal geht dieser Mut wie beim Nausicaaner eben nach hinten los, aber ohne ihn wäre er nicht der selbe Picard geworden, der er ist.

[Reginald Barclay]

So wie ich das verstanden habe hatte der Picard des "zweiten Lebenslaufs" nicht den Erfahrungsschatz des alten Picards. Ich habe das so verstanden, dass im "zweiten Lebenslauf" Q einfach das Charaktermerkmal, das ihn zu dieser Risikofreude trieb, gelöscht hat.

Davon war bei Picard in der Folge aber nicht sehr viel zu erkennen; der hat sich nämlich in blauer Uniform ganz genau so verhalten wie sonst auch, nur jetzt eben mit deutlich weniger Entscheidungsbefugnis.

Q hat nur gezeigt was geschehen wäre wenn er immer auf Nr. Sicher gegangen wäre. Der Messerstoß ist nur ein Beispiel, Q hat dabei eine Zukunft erschaffen, in welcher Picard jedes Mal wie bei dem Nausicaaner auf Nr. Sicher gegangen ist.

Picard ist aber nicht "auf Nr. Sicher" gegangen. Und auch mit (fehlendem) Mut hatte das mMn überhaupt nichts zu tun - Picard hat es einfach nur vermieden, etwas reichlich blödes und sinnloses zu tun.

[newman]

Davon war bei Picard in der Folge aber nicht sehr viel zu erkennen; der hat sich nämlich in blauer Uniform ganz genau so verhalten wie sonst auch, nur jetzt eben mit deutlich weniger Entscheidungsbefugnis.

Nein, du verstehst nicht. Der Picard, den man gesehen hat, war jener Picard, der im Koma lag und dem Q eine Lektion erteilen wollte. Er hat ja noch gewusst wer Q ist und hatte Erinnerungen an den Captain Picard.
Das war nicht jener Picard, der die vorhergehenden "Nr. Sicher" Entscheidungen getroffen hat! Q hat ihn nur in dessen Körper gesteckt, um zu zeigen was gewesen wäre wenn Picard ein anderer geworden wäre als der er ist, jemand, der weniger risikofreudig war und ist.
Troi (oder Riker?) sagen zu dem blauhemd Picard ja sinngemäß, dass er mal mehr Risiken eingehen muss und mehr aus sich herauskommen. Das sagt mir, dass der Picard, in wessen Körper der Captain transferiert wurde, ein anderer - stets auf Sicherheit ausgelegter - ist.

Picard ist aber nicht "auf Nr. Sicher" gegangen. Und auch mit (fehlendem) Mut hatte das mMn überhaupt nichts zu tun - Picard hat es einfach nur vermieden, etwas reichlich blödes und sinnloses zu tun.

Du hast mich nicht richtig verstanden.
Der Grund warum er etwas Blödes und Sinnloses tut hängt mit genau den Charakteristika zusammen, die ihm bei wichtigen Entscheidungen helfen den Mut zu Risiken zu haben.

Hast du "Der dritte Zwilling" gelesen. In dem Buch wird das Konzept schön beschrieben. Es gibt zwei Klone, die auf Grund ihrer Anlagen (erhöhtes Temperament, vielleicht erhöhter Adrenalinspiegel usw.) Kriminelle werden und deren Leben total aus den Fugen gerät. Aber es gibt einen Klon, der auf Grund eben dieser Anlagen ein brillianter Kopf wird, der hilfsbereit und extrovertiert auftritt. Ein und die selben Anlagen sind für beides verantwortlich!

Es sind ein und die selben charakterlichen Anlagen, die dafür verantwortlich sind, dass Picard Dummes tat und die auf der anderen Seite aber auch dafür verantwortlich sind, dass er so erfolgreich wurde.
Würde Q diese Charakteristika löschen, würde er auf der einen Seite nichts Dummes mehr tun, auf der anderen Seite aber auch keinen Erfolg haben. Q zeigt Picard, dass er nur der ist, welcher er ist, weil er so ist wie er ist, seine Fehler ein Teil von ihm sind, ein Teil davon wer und wie er ist und er sie daher akzeptieren muss, aus ihnen lernen anstatt sich zu wünschen sie wären nie geschehen.

Aber ich will jetzt nie behaupten meine Interpretation der Dinge wäre die einzig wahre. Das schöne an TNG ist ja, dass man Dinge auf verschiedene Weise verstehen kann. Aber ich habe es schon immer so gesehen und ich denke meine Interpretation bietet im Gegensatz zu anderen auch keine der genannten Storyfehler.

[Reginald Barclay]

Nein, du verstehst nicht.

Du hast mich nicht richtig verstanden.

Doch, ich denke schon, dass ich dich verstanden habe. Deine Interpretation überzeugt mich einfach nicht.

Das war nicht jener Picard, der die vorhergehenden "Nr. Sicher" Entscheidungen getroffen hat! Q hat ihn nur in dessen Körper gesteckt, um zu zeigen was gewesen wäre wenn Picard ein anderer geworden wäre als der er ist, jemand, der weniger risikofreudig war und ist.
Troi (oder Riker?) sagen zu dem blauhemd Picard ja sinngemäß, dass er mal mehr Risiken eingehen muss und mehr aus sich herauskommen. Das sagt mir, dass der Picard, in wessen Körper der Captain transferiert wurde, ein anderer - stets auf Sicherheit ausgelegter - ist.

Aber außer dieser einen Andeutung seitens Riker oder Troi bekommt der Zuschauer davon absolut nichts mit - reichlich schwach. Und bleibt immer noch die Frage - warum sollte Picard jeglichem kalkulierten Risiko aus dem Wege gehen, nur weil er einmal eine dämliche Entscheidung revidiert hat. Wenn die Erklärung jetzt lautet, weil Q dies so gewollt hat - dann ist das ja gut und schön; die "Botschaft" der Folge wird dadurch jedoch endgültig irrelevant und unglaubwürdig.

Der Grund warum er etwas Blödes und Sinnloses tut hängt mit genau den Charakteristika zusammen, die ihm bei wichtigen Entscheidungen helfen den Mut zu Risiken zu haben.

Das wage ich zu bezweifeln.

Aber ich will jetzt nie behaupten meine Interpretation der Dinge wäre die einzig wahre. Das schöne an TNG ist ja, dass man Dinge auf verschiedene Weise verstehen kann. Aber ich habe es schon immer so gesehen und ich denke meine Interpretation bietet im Gegensatz zu anderen auch keine der genannten Storyfehler.

Fein; aber es ist schließlich auch niemand dazu gezwungen, StarTrek immer so zu interpretieren, dass möglichst keine Storyfehler auftreten. Die Macher sind/waren ja nun wahrlich nicht unfehlbar, ganz im Gegenteil.

[newman]

Doch, ich denke schon, dass ich dich verstanden habe. Deine Interpretation überzeugt mich einfach nicht.

Deine Antworten deuten eher auf ein Verständnisproblem. Schließlich sind meine zentralen Aussagen durch keine einzige Aussage tangiert worden. Ich weiß nicht wie ich mich simpler ausdrücken soll ohne zu sehr in biologische Details zu gehen

Aber außer dieser einen Andeutung seitens Riker oder Troi bekommt der Zuschauer davon absolut nichts mit - reichlich schwach. Und bleibt immer noch die Frage - warum sollte Picard jeglichem kalkulierten Risiko aus dem Wege gehen, nur weil er einmal eine dämliche Entscheidung revidiert hat. Wenn die Erklärung jetzt lautet, weil Q dies so gewollt hat - dann ist das ja gut und schön; die "Botschaft" der Folge wird dadurch jedoch endgültig irrelevant und unglaubwürdig.

Nach deiner Meinung ging es um diese eine Entscheidung, diese Meinung teile ich nicht! Punkt.

Q geht es um mehr als ein Herz, das durchbohrt wird oder nicht durchbohrt wird, siehe Argumentation über den Zusammenhang von Verhaltensweisen mit charakteristischen körperlichen und psychischen Anlagen.
Es gibt min. einen Hinweis, den ich aus dem Gedächtnis nennen konnte, der meine Argumentation belegt.

Der Grund warum er etwas Blödes und Sinnloses tut hängt mit genau den Charakteristika zusammen, die ihm bei wichtigen Entscheidungen helfen den Mut zu Risiken zu haben.

Das wage ich zu bezweifeln.

Ist aber so. Und das nicht nur in der Fiktion.

Fein; aber es ist schließlich auch niemand dazu gezwungen, StarTrek immer so zu interpretieren, dass möglichst keine Storyfehler auftreten. Die Macher sind/waren ja nun wahrlich nicht unfehlbar, ganz im Gegenteil.

Ich interpretiere das nicht so, um irgendetwas zu biegen. ich halte das für die wahre Aussage der Story, die ich schon immer so sah, und halte deine Interpretation für falsch bzw. nicht weitreichend genug. Aber das ist nur meine Meinung.

[HanSolo]

Doch, ich denke schon, dass ich dich verstanden habe. Deine Interpretation überzeugt mich einfach nicht.

Sry, aber das ist keine Interpretation Newmans sondern schlicht und einfach die Story der Folge. Da gibt es IMO nicht viel zum Interpretieren.

Fein; aber es ist schließlich auch niemand dazu gezwungen, StarTrek immer so zu interpretieren, dass möglichst keine Storyfehler auftreten. Die Macher sind/waren ja nun wahrlich nicht unfehlbar, ganz im Gegenteil.

Natürlich sind die Macher nicht unfehlbar und haben schon genügend Mist verzapft. Das ändert aber nichts daran, dass "Tapestry" so gestrickt ist, wie die Folge gestrickt ist. Und daran ist nichts falsch. Anscheinend hast du die Story tatsächlich nicht 100%ig verstanden oder es ist einfach schon länger her, dass du die Folge gesehen hast.

[Largo]

Anscheinend hast du die Story tatsächlich nicht 100%ig verstanden oder es ist einfach schon länger her, dass du die Folge gesehen hast.

Vielleicht bist Du auch derjenige, der die Folge nicht richtig verstanden hat. Wer weiß das so genau?

Ausserdem gehört Risiko tatsächlich zum Menschsein dazu. Und wer kein Risiko eingeht, wird auch tatsächlich wohl für den Rest seines Lebens ein langweiliger Statist sein. Nahezu jede wichtige Entscheidung ist mit Risiko verbunden (ein Unternehmen gründen, die Frau seiner Träume anbaggern usw.). Ohne Risiko würden wir Menschen wohl immer noch wie Affen auf den Bäumen herumsitzen.

Damit magst Du zwar recht haben. Im Gegensatz zu den Beispielen, die Du genannt hast, war die Sache mit den Nausikaanern aber extrem leichtsinnig und dumm. Angemessen wäre es vielleicht, zu unterscheiden zwischen den Risiken, die es sich einzugehen lohnt (z.B. Frau seiner Träume ansprechen), und denjenigen, wo das nicht der Fall ist (z.B. jemanden berauben). Der Vorfall mit den Nausikaanern gehört mit Sicherheit in die letzte Kategorie, da keiner der beteiligten Akteure auch nur irgendwie hätte profitieren können (jeder konnte eigentlich nur verlieren).

Wenn jede Art von Risiko honoriert werden würde … wo kämen wir denn da hin?

Davon war bei Picard in der Folge aber nicht sehr viel zu erkennen; der hat sich nämlich in blauer Uniform ganz genau so verhalten wie sonst auch, nur jetzt eben mit deutlich weniger Entscheidungsbefugnis.

Genau, das ist der springende Punkt. Der Picard in der blauen Uniform ist ein Mann, der alle Voraussetzungen mitbringt, um ein Raumschiff zu kommandieren. Es ist der Picard, den wir kennen. Dass diesem Picard Teile seines Gedächtnisses entfernt worden sein sollen, ist nicht mehr als Spekulation.

[newman]

Wie gesagt man kann die Geschichte natürlich auch wie ihr es tut verstehen, deswegen ist es eben doch eine Interpretation.
Nur macht sie dann keinen Sinn, bzw. die eigentliche Lektion wird dadurch verwässert.
Ich hab die Folge bereits mit 12 oder so genau auf diese Weise verstanden. So abwegig scheint es also wohl nicht zu sein. Die Aussage ergibt sich eben erst durch etwas nachdenken und wird einem dieses Mal nicht explizit aufgezwängt.
Aber ohne Holzhammermethode verstehts, so wie es aussieht, die Hälfte nicht. Man hätte Q vielleicht doch zum Schluss eine Rede schwingen lassen und alles im Detail erklären

[Reginald Barclay]

Deine Antworten deuten eher auf ein Verständnisproblem. Schließlich sind meine zentralen Aussagen durch keine einzige Aussage tangiert worden. Ich weiß nicht wie ich mich simpler ausdrücken soll ohne zu sehr in biologische Details zu gehen

Du brauchst dir keine Sorgen mehr zu machen; ich habe überhaupt keine Lust dazu, weiter über deine "zentralen Aussagen" zu debattieren. Ich habe meine Meinung zu dieser Episode gepostet, du hast die deinige getextet, und damit sollte es jetzt doch eigentlich gut sein. Fällt dir das denn wirklich so schwer?

Nach deiner Meinung ging es um diese eine Entscheidung, diese Meinung teile ich nicht! Punkt.

Ist aber so. Und das nicht nur in der Fiktion.

Nö. Punkt.

Es gibt min. einen Hinweis, den ich aus dem Gedächtnis nennen konnte, der meine Argumentation belegt.

Das "Sie sind nicht risikobereit genug, Mr. Picard"-Geblubber seitens Riker, jaja. (Oder war es Troi? ) Das ist aber auch der einzige "Hinweis". Und mich persönlich überzeugt das nun mal nicht, da Picard sich exakt so wie immer verhielt, nur der Schlafanzug war ein anderer. Vielleicht hat man mit dem "moralischen Anspruch" der Folge den Mund auch einfach ein wenig zu voll genommen?

Nur macht sie dann keinen Sinn, bzw. die eigentliche Lektion wird dadurch verwässert.

Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte - die "eigentliche Lektion" ist dem Gehirn eines stinknormalen Drehbuchautoren entsprungen, keiner unantastbaren moralischen Instanz.

Nur weil du das "bereits mit 12 oder so" exakt auf diese Weise verstanden hast, muss es deshalb noch lange nicht die einzige Art und Weise sein, diese Folge zu interpretieren. StarTrek wimmelt nur so von Logikfehlern, Storyschwächen und selbstgerechter Pseudomoral; ein seltsamer Fan ist das, der die Augen davor verschließt und stattdessen seine persönlichen Spekulationen als unumstößliche Wahrheiten verkauft. Und diejenigen, die es nicht so sehen, die müssen entweder dumm oder verblendet sein, ist doch ganz klar! Aber das genialste - als Krönung folgt am Schluss dann wieder ein "Aber das ist nur meine Meinung." ^^ Sorry, aber so viel kleinliche Rechthaberei ist doch echt nur noch peinlich.

[newman]

Bitte löschen, ich gehe auf diese "gegen alles" Mentalität doch nicht ein.