"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Dominion]

Da ich denke das in dem Tuvox Episoden Thread wir nicht dsikutieren wollten hab ich die Diskusion ochmal hier eingefügt... Hier passt es besser

Zu Tuvix:
grauenvolle Frisur und schlecht geschminkte Augenbrauen...
War er brilliant??? Möglich... ist leider nicht herausgekommen...

Zu Janeway:
Ich fand ihre Entscheidung nicht moralisch oder ethisch fragwürdig, sondern eher logisch... in dem Augenblick, als Tuvix Kes in die Sache mit hinein gezogen hat, wußte sie, das er nie so sein wird, wie Neelix oder Tuvok...hätte er in einem Notfall sich auch auf andere verlassen oder sich zurück gezogen????

Tuvix hat behauptet, das die Erinnerung beider Crewman in ihm weiterleben... also wird auch seine Erinnerung in beiden Männern weiterleben... von einer Hinrichtung kann also keine Rede sein...diesen Spruch fand ich sehr übertrieben... er sagte auch Kes gegenüber, das er sich wie ein Schwindler fühlt...davon war leider am Schluß nicht mehr viel übrig...

Ich kann verstehen, das der Doc es ablehnte, die Prozedur durchzuführen.. allerdings war es seine Idee... er mußte damit rechnen, das es passieren würde... erinnert mich ein wenig an dem Bau der Atombombe...ich kann nicht so etwas konstruieren, um dann zu behaupten, das ich nie Menschen töten wollte....

Es war ganz klar Mord und deshalb hier wohl das schaurigste Folgenende überhaupt.



Logisch wäre ein Mord nur wenn die entsprechende Person die Leben anderer(noch lebender)Crewmitglieder bedrohen würde.
Ein Beispiel dafür ist Spocks Vorschlag im TOS-Piloten Mitchel zu beseitgen, da dieser in naher Zukunft zu gefährlich für die Crew werden würde. Logisch heißt hier aber auch noch lange nicht ethisch vertretbar.



In den Erinnerungen anderer weiterleben: Das ist für einen zum Tode Verurteilten bestimmt seht tröstlich.



Das stimmt, da war er wirklich sehr naiv. Er war hier ja auch erst 2 Jahre jung, vielleicht lag es daran.

Tuvix hätte nicht "getötet" werden dürfen, das war eine Hinrichtung....
Schade um Neelix und Tuvok, aber Tuvix wurde eine neue lebensform !

Tuvix war sozusagen das Kind von Neelix und Tuvok.....
Wie bei einer Schwangerschaft einer Frau...
Wenn die Frau das Kind bekommt und danach stirbt
aber das Kind danach weiter lebt...

Würde dann der Vater des Kindes das Kind töten
um die Frau wieder zu beleben ?
Wenn es möglich wäre ?

Ist es recht ein neues Wesen zu töten
um ein anders zu retten ?

Ich meine Nein.... So schlimm der Tot der Frau wäre,
aber das Kind zu töten um die Frau wieder zubelben wäre Mord...

Das ist genauso schwachsinnig
wie jemanden der jemanden umgebracht hat, also einem Mörder,
die Todesspritze zu geben...

Man kann Mord mit Mord nicht vergelten...
In diesen Fall Tot mit Tot zu vergelten...

gruß

Dominion

[Sukie]

Sorry, Dominion, diese Ansicht vertrete ich nicht. Tuvix ist nicht ein Kind beider, sondern ein unglücklicher Unfall. Vielleicht seh ich es zu drastisch, aber in meinen Augen ist es besser 2 Leben, statt eins zu retten. Tuvok und Neelix hätten das sicher gewollt, und waren schließlich auch froh darüber.

Janeway war ja auch nicht glücklich mit ihrer Entscheidung, aber sie hat in meinen Augen richtig gehandelt.

Mörderin ist hier auch vollkommen überzogen, schließlich hat sie niemanden aus bösen Gründen umgebracht, sondern versucht 2 Leben zu retten.

[Steve Coal]

Ich sehe das relativ simpel.

Durch einen Unfall wird Zwei personen die Chance genommen in gewohnter Weise als individuen weiter zu leben. Diese haben das darauf aber ein Recht.
Diese neue Persönlichkeit die da entsteht ist ein Unfall. Was auch immer bei diesem Unfall rauskommt, ob einem anderen das nun besser gefällt oder nicht, die beiden Personen Tuvok und Neelix haben weiterhin ihr Recht ihr Leben so weiterzuführen wie bisher!
Denn das ist hier der entscheidende Faktor, vielen hier gefällt Tuvix einfach besser als Neelix und Tuvok einzeln. Das kann ja aber wohl kein Maßsstab sein!

Wenn ein Mensch einen Gehirntumor hat und sich dadurch seine Persönlichkeit ändert und er damit sogar ein "anderer Mensch" ist, ändert das nichts an der Tatsache dass das nicht so gehört und dass er das nicht freiwillig gemacht hat.
Keiner würde einen Gehirnchirurg als Mörder bezeichnen nur weil er diese andere Persönlichkeit "tötet" indem er den Tumor entfernt!
Ist zwar ne Krankheit und kein Unfall aber trotzdem.

@ Dominion
Du verwechselst die biologische natürliche Schöpfung neuen lebens mit einem rechnischen Unfall!
Deine ganze Argumentation ist auf falsche Grundlagen aufgebaut!

[newman]

Du verwechselst die biologische natürliche Schöpfung neuen lebens mit einem rechnischen Unfall!

Falsch. Jedes Leben ist gleich viel wert, unabhängig von der Art der Schöpfung.
Data wurde auch künstlich geschaffen, diese kleinen Arbeitsroboter aus TNG, die plötzlich ein Bewusstsein entwickelten, ebenfalls künstlich erschaffen und ihr Leben war auf eben solche Weise "nur" ein Unfall. Selbes gilt für Riker2, nur ein Unfall. Hat er deswegen keine Rechte?
Vielleicht war sogar die menschliche Evolution nur ein Unfall, schließlich basieren Mutationen auch sehr stark auf dem Zufallsprinzip.

Unfall hin oder her, Tuvok und Neelix waren tot, Tuvix lebte. Als frei denkendes, sich selbst bewusstes Individuum besaß er die selben Menschenrechte wie jedes andere Lebewesen.

Die Vernichtung Tuvix kann nicht mir Moral begründet werden, nur mit Egoismus, bestenfalls mit der mathematischen Aufrechnung: Zwei Wesen sind mehr wert als ein Wesen. Doch wie sagte Picard bereits in ST 9: ab wann wird aus Recht Unrecht. Denn auch dort standen Milliarden gegen die winzige Zahl von "nur" 600 Siedlern.

Die Entscheidung Tuvix aufzulösen, der eindeutig ein eigenständiges Individuum darstellte, entstammt einer seltsamen Doppelmoral, deren tiefere Beweggründe einzig und allein darin lagen, dass Janeway Tuvok vermisste und Kes Neelix vermisste und beide ihren Verlust über die Menschenrechte eines ganz neuen Lebewesens stellten.

Wenn ein Mensch einen Gehirntumor hat und sich dadurch seine Persönlichkeit ändert und er damit sogar ein "anderer Mensch" ist

Darf ein Arzt ohne Einwilligung des Patienten und ohne dass dessen Gesundheit gefährdet ist (die normalerweise durch einen Gehirntumor in großer Gefahr ist) einen Eingriff vornehmen? Ich denke nicht. Gerade bei einer Operation am Gehirn wird man es sich zwei Mal überlegen ob man etwas raus schneidet.

[Makaan]

Tuvix war aber ein Unfall, und niemals vorgesehen, noch erwünscht.

[newman]

Tuvix war aber ein Unfall, und niemals vorgesehen, noch erwünscht.

Na und, vielleicht waren wir auch nur ein Unfall weil unsere Eltern vergessen hatten im Suff den Stöpsel über zu ziehen. Wenn plötzlich wer zu mir käme: "Du warst ein Unfall, weg mit dir" würde ich auch protestieren.

Die Natur kennt keine Unfälle, nur Wahrscheinlichkeiten. Tuvix Erschaffung war zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Ein Zufall, den man ohne Zeitmaschine nicht einfach wegdiskutieren kann.

Man kann gerne sagen: Ich mag Tuvix nicht, Tuvok ist mir viel lieber, aber dann soll man wenigstens die Eier haben und zugeben "Ja ich bin ein egoistisches A..loch, das sich um Menschenrechte einen Kehricht schert und andere Dinge für wichtiger hält"

[Makaan]

Und eben, man kann Tuvix wieder ruckgängig machen, zurück in Tuvok und Neelix, und alles ist wieder in Butter. Noch dazu ist das ganze wirklich nicht natürlich passiert, sondern rein durch ein übernatürliches Phänomen (Beam-Unfall), genau das gleiche, wie wenn man Menschen durch einen Beam-Unfall in kleine Kinder verwandelt. Man kann es wieder rückgängig machen.

[Steve Coal]

Es ist echt lustig wie hier manche leute äpfel mit Birnen vergleichen!
Ein Transporterunfall ist was anderes als wenn ein Pärchen vergisst ein Condom zu benutzen!

Ach ja und Newman halt dich mal mit deiner Ausdrucksweise etwas zurück ja!
Es geht hier immernoch um einen Meinungsaustausch, da muss keiner indirekt als egoistisches sonstwas bezeichnet werden. Und wenn du schon auf Menschenrechte gehst, dann nicht nur einseitig! Du sprichst nu von den Rechten von Tuvix, lässt aber die von Tuvok und Neelix aussen vor!
Im Übrigen haust du hier wild Zufall/Unfall durcheinander, das ist nicht unbedingt das gleiche!!

Das Recht der beiden "Urpersonen" geht meiner Meinung nach vor. Egal was die neue Schöpfung sagt. Das bei mir nichts damit zu tun ob mir Tuvix, Tuvok oder Neelix besser gefällt! Letztenendes ist sowas ein Präzidenzfall. Bei uns müsste sowas wohl ein Gericht entscheiden. Nachdem die Voyager alleine ist, ist Captain Janeway die höchste instanz.
Sie hat zum Wohl von 2en und gegen das Wohl eines einzelnen entschieden.
Das ist für mich in Ordnung.

Das ist immer die Frage wenn du in einer Situation bist in der du dich für eine Parte und gegen eine andere entscheiden musst.
Wenn klar ist dass eine Partei Sterben wird und die andere partei leben wird und ich die wahl habe zwischen einer Partei mit einer und einer mit zwei personen, sorry, dann fällt mir die objektive Wahl nicht schwehr. 2 sind einfach mehr als einer.

[newman]

Und wenn du schon auf Menschenrechte gehst, dann nicht nur einseitig! Du sprichst nu von den Rechten von Tuvix, lässt aber die von Tuvok und Neelix aussen vor

Das Recht auf Leben kann eben nur ein Lebender ausüben.
ich würde auch nicht einen Mensch töten, um mit dessen Organe zwei Komapatienten zu retten. Selbst wenn der erste durch irgendwelche Zufälle zu Stande kam oder die zwei anderen irgendwie die Erinnerungen des ersten erben könnten.

Zugegeben es ist ein Dilemma, aber mit Moral kann man nicht ProTuvok und ProNeelix argumentieren. Es ist menschlich sie zu retten, keineswegs aber moralisch.

[Makaan]

Wenn Moral nicht die Instanz ist, um diese Frage zu klären, dann kann man auch nicht Pro Tuvix sein.

[Steve Coal]

Zugegeben es ist ein Dilemma, aber mit Moral kann man nicht ProTuvok und ProNeelix argumentieren. Es ist menschlich sie zu retten, keineswegs aber moralisch.

Ok, dann hast du einfach andere Moralvorstellungen als ich.
Das heißt aber nicht dass deine RICHTIG und meine FALSCH sind.

Ich halte es unter diesen Umständen für moralisch vertretbar 2 Leben einem vorzuziehen.
Du siehst das umgekehrt.

Du sagst quasi ich würde den Mord an Tuvix gutheißen.
Dann sage ich du heißt die unterlassung der Rettung von Tuvok und Neelix gut. Das würde wohl nicht unter den Begriff Mord fallen, aber das sind nur spitzfindigkeiten in der Begriffswahl.

Im Übrigen hinkt dein Beispiel mit den Komapatienten einfach. Das kann man nicht vergleichen. Bei deinem beispiel redest du von drei unterschiedlichen Personen die alle ein eigenständiges Leben hatten. Tuvix hat das aber nicht.
Wie ich schon in einem früheren Thread gesagt habe ist diese Situation ein Präzedenzfall.
Das ist mit nichts wirklich zu vergleichen was wir so kennen.

[Gul Evek]

Naja, theoretisch hätte er doch in den transporter steigen und dann zwei mal rematerialisiert werden können. Das Ding speichert schliesslich alles bis ins letzte Detail, also auch das Hirn. Bedeutet alle chemischen und elektrischen Impulse sind exakt wo sie hingehören, bedeutet selber Gedanke. Einfach "noch ne Kopie ausdrucken". Der Transporter hat ja wohl Speicher für diese Daten - selbige einfach etwas länger aktiviert halten, und fertig.
Und betreffs der Lebensform: (man müsste den 2. Tuvix ja ebenfalls grillen, um die 2 Crewmitglieder wiederzubeschaffen) - er kann ja bewusstlos materialisiert werden, wodurch er quasi nie bewusst gelebt hätte. Aber da geraten wir ins Feld der Abtreibungsgegner.

Das Moraldilemma würde ich persöhnlich stets quantitativ beantworten: 2>1 => Entscheidung für die 2. Aber: Bei der Transporterlösung die ich oben benannte: 3>1 also quasi "moralischer" als vorher.

[Rebellion666]

Bei uns müsste sowas wohl ein Gericht entscheiden. Nachdem die Voyager alleine ist, ist Captain Janeway die höchste instanz.

Und nur weil es ein gericht entscheidest, gibts du dich damit zufrieden. Ist ja auch eine komische Art mit Dingen umzugehen. Hinterfragst du denn sowas nicht.

Für michw ar es Mord zugunsten von 2 Personen, die das "vorrecht" auf die Körper hatten.

[picard2893]

Und nur weil es ein gericht entscheidest, gibts du dich damit zufrieden. Ist ja auch eine komische Art mit Dingen umzugehen. Hinterfragst du denn sowas nicht.

Für michw ar es Mord zugunsten von 2 Personen, die das "vorrecht" auf die Körper hatten.

Aha, und die Verantwortung Neelix und Tuvok gegenüber? Janeway hat die Verantwortung, ihre Besatzung zu schützen. Was ist, wenn Tuvok plötzlich von einem körperlosen Wesen angegriffen wird und den Körper Tuvoks zum Leben benutzt. Wenn man die Lebensform von Tuvok trennt, stirbt die Lebensfirm, aber Tuvok ist dann wieder er selbst...wie würdest Du da entscheiden? Tuvok und Neelix haben ein Recht auf Leben. Es war ein Unfall, dass die beiden zu einer Person wurden, aber manche Unfälle müssen einfach rückgängig gemacht werden. Und das mit dem Beispiel "Meine Etern waren besoffen und haben sich nicht geschützt...dadurch bin ich aus Versehen entstanden" is ja wohl ein Witz, denn die beiden "Unfälle" kann man wohl kaum miteinander vergleichen. Oder vergleichst Du auch einen Autounfall mit einer Geburt?

Neelix hat ein Recht auf Leben, Tuvok hat ein Recht auf Leben. Sie sind beide "verdrängt" worden, von Tuvix...das ist einfach nicht richtig. Tuvix konnte nur geboren werden, durch den "Tod" zwei anderer Personen, und das ist einfach nicht vertretbar. Deshalb musste Janeway diesen Schritt machen. Es ist das gleiche wie mit Tuvok, der durch eine Waffe sein Gedächtnis verlor und pötzlich lachte und Kuchen backte. Das ist nicht Tuvok und er selbst hat es am Ende auch eingesehen, dass es falsch sei und die OPeration, die alles rückgängig machen soillte, von Nöten sei. So auch bei Tuvix. Ein ähnliches Beispiel haben wir auch bei siamesischen zwillingen, wo der Arzt auch entscheiden muss, wer weiterleben darf (bei den Extremfällen, wo Organe gemeinsam genutzt werden, diese dadurch aber zu stark belastet werden und letztendlich beide sterben werden, durch Organversagen, es sei denn eine Trennung wird vorgenommen, und eines der beiden Kinder bekommt alle Organe)
Dieselbe Entscheidung hatte auch einmal der Doc treffen müssen, als er sich zwischen einem Crewman und Harry Kim hat entscheiden müssen und Kim wählte, obwohl beide dieselbe Verletzung und dieselbe Chance hatten und beide ein Recht auf Leben und Rettung. Aber manchmal muss man sich entscheiden...

[Dominion]

Aha, und die Verantwortung Neelix und Tuvok gegenüber? Janeway hat die Verantwortung, ihre Besatzung zu schützen.

.........

Neelix hat ein Recht auf Leben, Tuvok hat ein Recht auf Leben. Sie sind beide "verdrängt" worden, von Tuvix...das ist einfach nicht richtig.

Dann hoffe ich das du diese Entscheidung mal nicht wirklich treffen müsstest Ich meine das du entschieden müsstest einen flehenden Tuvix abzumurksen... *grusel*

Neelix und Tuvok waren nunmal tot... Schlimm...
Janeways und Kes haben egoistisch gehandelt,logisch, den sie haben ihre "Lieben" verloren.

Klar wollten die beiden Tuvok und Neelix wieder,
aber das Tuvix dann "getötet" wurde macht die Sache nicht richtiger....

Mir ist es wurscht ob eine Lebensform bioligsch und Technisch durch nen unfall erschaffen wird....

Vieleicht gehört dieser Unfall ja zu einer art Evolution...
Eine zwar ungewollte,aber sie ist nunmal passiert...

Niemand hätte Thomas Riker umgebracht....
Niemand tötet den Holodoc...
Beide wurden durch einen Unfall geboren, aber wenn Menschen eine Technick entwickelten die solche unfalle passieren lassen und sie daher neue Lebensformen schaffen sind sie die Eltern, sprich die Menschen eben dieser Lebensformen...

Ob gewollt oder ungewollt ist dabei gleich...

Für mich war das Evolution... Die Evolution hat Menschen soweit enwickelt das sie Transproter also Technick bauen die Fantsatisch ist.

,das ist Evolution, und zu eben dieser gehören aber auch unfälle, und dadurch sind Die dadurch enstandenen Lebensformen durch nen Unfall auch Lebensformen... Ob gewollt oder nicht...