"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Nerys]

Wobei jemand bei Star Trek auch eindeutig als tot gilt, wenn er im Zuge eines Transporterunfalls nicht mehr rematerialisiert wird. Ro und Geordi wurden ja in "So nah und doch so fern" deshalb für tot erklärt, während sie nur getarnt waren. Mir fällt ein, wenn jemand mit einem Phaser oder Disruptor vaporisiert wird, ist er tot, umgebracht, aber es gibt keine sterblichen Überreste. Oder??

[Tibo]

Das Gleichheitszeichen in meinem Beitrag war jetzt icht unbedingt wörtlich zu nehmen. Ob es eine Leiche oder "nur" sterbliche Überreste gibt ist egal, beides beweist den Tod der Person.

Das ist nun aber eine ganz andere Aussage als zuvor.

Wenn man jemanden verzeht, wird die Person erst getötet. Danach wird sie in den anderen Organismus eingebaut. Das passiert ja nicht direkt, so wie beim Beamen in der Episode.

OK es gibt also eine neue Regel, wie man für dich als tot gilt oder ich habe es vorher überlesen

Mit diesem Fall bin ich nicht vertraut. Ich nehme an, es gibt keine Leiche weil sie mittlerweile verwest ist oder was?

Ja! Aber deine neue Regel zum Sterben macht das Beispiel ja obsolet.

Wenn man einen Formwandler mit Waffengewalt zwingt sich in einen Stein zu verwandeln und dann das Cardassianische Quantenstasisfeldgerät anmacht bis der Formwandler zu staub verfällt hat man ihn dann ermordet?
Es blieb ja keine Molekül einer Lebensform also keine sterblichen Überreste zurück!
Wenn die Propheten die Existenz der Jem'Hadar im Wurmloch beendet haben haben sie die Jem'Hadar dann nicht getötet?
Hat Q die Calamarain nicht getötet?
Wenn man den Holodoc löscht tötet man ihn?
Wenn man Datas Perönlichkeit mit der Laws oder B4s überschreibt so das jene nicht mehr existiert hat man ihn dann nicht getötet?
Hat Kevin Uxbridge die Husnock nur dann getötet als er sie vernichtet hat wenn er sie dabei nicht in Nichts aufelöst hat?

Wenn Tuvix nicht tot ist was ist er dann?

[Commander Crichton]

Wobei jemand bei Star Trek auch eindeutig als tot gilt, wenn er im Zuge eines Transporterunfalls nicht mehr rematerialisiert wird. Ro und Geordi wurden ja in "So nah und doch so fern" deshalb für tot erklärt, während sie nur getarnt waren.

Ich weiß jetzt nicht mehr, was genau in dieser Episode passiert ist. Das mit dem Beamen ist sowieso eine sehr verzwickte Angelegenheit, weil es keine 100% Entsprechung in der Realität gibt. Ich würde sagen, wenn eine Person nicht mehr rematerialisiert wird und die Moleküle noch im Transporterpuffer stecken, dann ist sie (noch) nicht tot. Auf der anderen Seite lebt die Person auch nicht wirklich und streng genommen wird man sowieso jedesmal getötet wenn man gebeamt wird, weil man ja in seine Atome zerlegt wird.

Also ist jeder Transporterchief ein Massenmörder.

Mir fällt ein, wenn jemand mit einem Phaser oder Disruptor vaporisiert wird, ist er tot, umgebracht, aber es gibt keine sterblichen Überreste. Oder??

Meiner Meinung nach bleibt dann immer ein kleines Aschehäufchen der getöteten Person zurück. Das sind die sterblichen Überreste.

Das ist nun aber eine ganz andere Aussage als zuvor.

Aber ich meinte das gleiche

Ja! Aber deine neue Regel zum Sterben macht das Beispiel ja obsolet.

Wenn man einen Formwandler mit Waffengewalt zwingt sich in einen Stein zu verwandeln und dann das Cardassianische Quantenstasisfeldgerät anmacht bis der Formwandler zu staub verfällt hat man ihn dann ermordet?
Es blieb ja keine Molekül einer Lebensform also keine sterblichen Überreste zurück!

Der Staub ist dann der sterbliche Überrest des Formwandlers, nicht wahr?

Wenn die Propheten die Existenz der Jem'Hadar im Wurmloch beendet haben haben sie die Jem'Hadar dann nicht getötet?
Hat Q die Calamarain nicht getötet?
Wenn man den Holodoc löscht tötet man ihn?

Wie die Propheten das angestellt haben, weiß ich nicht. Wahrscheinlich haben sie die Jem'Hadar in ihre Bestandteile aufgelöst, also getötet.

Calamarain sagt mir nix.

Der Holodoc ist kein organisches Lebeweisen, nach meiner Definition kann man ihn daher auch nicht töten.

Wenn man Datas Perönlichkeit mit der Laws oder B4s überschreibt so das jene nicht mehr existiert hat man ihn dann nicht getötet?
Hat Kevin Uxbridge die Husnock nur dann getötet als er sie vernichtet hat wenn er sie dabei nicht in Nichts aufelöst hat?

"In Nichts auflösen" ist sowieso eine schwierige Angelegenheit. Und meiner Meinung geht sowas auch in der Realität auch gar nicht (Massenerhaltungssatz glaub ich heisst das ). Von daher wäre "in Nichts auflösen" auch keine Tötung.

Wenn Tuvix nicht tot ist was ist er dann?

Er lebt weiter in anderer Form. In Neelix, Tuvok und der Pflanze.

[IlhanK]

hui schaut mal was ich gefunden habe,

ein Video-Review der Tuvix-Episode, von SFDebris ^^:

VOY - Tuvix Review | SF Debris&#39 Opinionated Reviews on Blip


Weiterhin hat SFDebris ein herrlich morbides kleines Musik-Video produziert zu Ehren der Episode:

Tuvix Coda | SF Debris&#39 Opinionated Reviews on Blip

Kleiner Tipp: Wenn ihr das Musik-Video eingedeutscht haben wollt, stellt das Original auf Mute und lasst parallel die deutsche Version des Songs laufen:

Portal 'Still Alive' [German - by StrawbellyCake] New GLaDOS-Remix - YouTube




Portal ftw

[Nerys]

Wenn man den Holodoc löscht tötet man ihn?
Wenn man Datas Perönlichkeit mit der Laws oder B4s überschreibt so das jene nicht mehr existiert hat man ihn dann nicht getötet?

Der Holodoc und Data sind strenggenommen keine Lebewesen, demnach kann man sie auch nicht töten. Sie erfüllen einige Kriterien des Lebendigen, jedoch nicht alle. Wie die Borg übrigens

[Tibo]

Aber ich meinte das gleiche

Dann ist gut

Der Staub ist dann der sterbliche Überrest des Formwandlers, nicht wahr?

Nein das ist er nicht denn, der Formwandler war ja Molekül für Molekül ein Stein und konnt seine Form nicht ändern. Also ein Stein. Ein Stein kann meiner Ansicht nach keine Leiche sein.
Aber machen wir es anders:
Laas verwandelt sich in Feuer Garak macht das schöne und Anti-Formwandelgerär und macht ne Luftschleuse aus und die Flamme erstickt keine Leiche ist da hat Garak dann Laas umgebracht?

Der Holodoc ist kein organisches Lebeweisen, nach meiner Definition kann man ihn daher auch nicht töten.

Aber ein Stein kann sterben?

Wie die Propheten das angestellt haben, weiß ich nicht. Wahrscheinlich haben sie die Jem'Hadar in ihre Bestandteile aufgelöst, also getötet.

Diese Bestandteile müssten doch ihren Bewegungszustande beibehalten also aus dem Wurmloch austreten.

Calamarain sagt mir nix.

Sie wollen Q töten als er ein Mensch war und als er wieder Q ist löscht er sie rückstandslos aus.

"In Nichts auflösen" ist sowieso eine schwierige Angelegenheit. Und meiner Meinung geht sowas auch in der Realität auch gar nicht (Massenerhaltungssatz glaub ich heisst das ). Von daher wäre "in Nichts auflösen" auch keine Tötung.

SPOILERStar Trek ist nicht die Realität
Also nochmal:
Hat Kevin Uxbridge die Husnock nur dann getötet als er sie vernichtet hat wenn er sie dabei nicht in Nichts aufelöst hat?

In "Unser Mann Bashir" sagt ebendieser promovierte Mediziner, dass Jadzia stürbe, wenn Honey Bear stirbt. Ich bezweifle, dass Jadzias Leiche materialisieren würde wenn man Honey Bear tötete.

Er lebt weiter in anderer Form. In Neelix, Tuvok und der Pflanze.

1. Taucht die Pflanze nicht wieder auf dieser Teil ist also tot.
2. Auch Tuvok und Neelix werden sterben, spätestens dann hast du die sterblichen Überreste von Tuvix ist Janeway dann eine Mörderin? Sie hat Tuvix' Existenz beendet und die Leiche ist da.

[Gast]

@ Oliver Hansen:

Zuerst versuchst du, die Legimität dieses Threads zu verneinen, von wegen Star Trek sei nicht dazu da, ethische Dillemata zu diskutieren -> FAIL

Dann sagst du, Tuvix sei ekelhaft. -> FAIL

Dein nächstes Argument: Voyager wäre eingestellt worden -> FAIL

Wieso FAIL? Gugst du hier.

Danach teilst du ohne eigentliche Not hier jeden mit, dass du Folter befürwortest. WTF?

Weiterhin flüchtest du dich in Wortspielereien, dass er ja eigentlich überhaupt nicht "geboren" wurde. -> FAIL


Du versuchst, Tuvix' Tötung auf Biegen und Brechen zu rechtfertigen, wobei dir die "Qualität" deiner Argumente völlig egal zu sein scheint. Das wirkt alles ziemlich wirr.

Du sprichst einem unschuldigen Menschen das Recht auf Leben ab, du verneinst das Abwägungsverbot und so weiter und so fort.

Tja........., basierend auf deinen Thread-Beiträgen komme ich zu dem Schluß, dass du tatsächlich die Menschenrechte (und damit auch Artikel 1 GG) nicht akzeptierst.

Weiterhin lassen sich in deinen Beiträgen zahlreiche logische Fehlschlüsse finden, z. Bsp. non-sequiturs. Weiterhin erfindest du irrelevante Kriterien und basierst deine Argumente auf diesen Kriterien. Weiterhin benutzt du argumentative Taschenspielertricks und sogenannte Scheinbeweise. Da möchte ich mich nicht wiederholen, siehe meine anderen Beiträge weiter oben. Wenn ich dich darauf hinweise, gehst du nicht oder nur unzureichend auf meine Einwände ein. lol

Irgendwie erinnert mich dein Stil ein wenig an die berühmte Chewbacca-Verteidigung

Ich hoffe echt, dass hier keiner darauf hereinfällt. ^^



loool! Das ist so wirr und so willkürlich... Das kann ich auch:

Seven Of Nine -> Blondine -> Sie darf leben

Janeway -> Schuhgröße 36 -> Sie muss sterben

Chakotay -> hat ein Tattoo -> Konflikt -> aber er ist Boxer -> Er darf leben



Ah verstehe. Du bist Gott, du darfst das entscheiden, ja?

Ach, verschwende bloß nicht zu viel Energie an den Herrn. Das ist einfach ein kranker Faschist, der in seiner eigenen Welt lebt.

Zum Thema:
Hat Tuvix denn in die Rückumwandlung seiner Person in die anderen beiden zugestimmt oder wurde der mit gewalt auf's Transportergeld geprügelt? An letzteres kann ich mich nicht erinnern, habe die Folge allerdings seit Ewigkeiten nicht gesehen. Wenn er sich freiwillig entschieden hat, sehe ich da ehrlich gesagt kein Problem, da ich persönlich grds. der Meinung bin dass zum Recht auf Leben auch das Recht gehört es zu beenden.

[Oliver Hansen]

Ach, verschwende bloß nicht zu viel Energie an den Herrn. Das ist einfach ein kranker Faschist, der in seiner eigenen Welt lebt.

Danke. Ich fürchte mich vor dem Tag, an dem du aufhörst mich zu hassen.

[Halman]

Wenn er sich freiwillig entschieden hat, sehe ich da ehrlich gesagt kein Problem, da ich persönlich grds. der Meinung bin dass zum Recht auf Leben auch das Recht gehört es zu beenden.

Dies würde ja bedeuten, das Recht auf Selbstmord zu haben. Aber ist dies wirklich richtig? Sollte man Selbstmörder nicht an ihrem Vorhaben hindern? Ich denke schon.

Gut, Tuvix mag sich zugunsten von Tuvok und Neelix geopfert haben. Dieses Recht, sich für andere zu opfern, würde ich durchaus zugestehen. In dem Falle wäre Tuvix ein Held.

[Gast]

Dies würde ja bedeuten, das Recht auf Selbstmord zu haben. Aber ist dies wirklich richtig? Sollte man Selbstmörder nicht an ihrem Vorhaben hindern? Ich denke schon.

Na ja, solange die Leute im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, wie es so schön heißt, sehe ich da kein Problem. Letztlich läuft es ja genau auf das hinaus, was Janeway in diesem Thread oft vorgeworfen wird, wenn man Selbstmörder am Selbstmord hindert: Man entscheidet darüber ob jemand anders leben darf oder nicht.

Es gibt ja durchaus "rationale" Gründe, Selbstmord zu begehen, z.B. wenn man eine mit Sicherheit tödlich endende Krankheit hat und den Rest seines Lebens nur noch unter Qualen bestreiten könnten.

[Thomas W. Riker]

Zum Thema:
Hat Tuvix denn in die Rückumwandlung seiner Person in die anderen beiden zugestimmt oder wurde der mit gewalt auf's Transportergeld geprügelt? An letzteres kann ich mich nicht erinnern, habe die Folge allerdings seit Ewigkeiten nicht gesehen. Wenn er sich freiwillig entschieden hat, sehe ich da ehrlich gesagt kein Problem, da ich persönlich grds. der Meinung bin dass zum Recht auf Leben auch das Recht gehört es zu beenden.

Es gibt in MA eine sehr ausführliche Zusammenfassung der Episode Tuvix.
Tuvix hat an die gesammte Crew appelliert, Janeway an der Durchsetzung ihrer Entscheidung zu hindern. Der Holo-Doc weigerte sich diese Aktion aufgrund ethischer Gründe durchzuführen, so dass Janeway die Trennung der Persönlichkeiten selber vornahm.

[Halman]

"In Nichts auflösen" ist sowieso eine schwierige Angelegenheit. Und meiner Meinung geht sowas auch in der Realität auch gar nicht (Massenerhaltungssatz glaub ich heisst das ). Von daher wäre "in Nichts auflösen" auch keine Tötung.

Nun, in Star Trek gäbe es zahlreiche Möglichkeiten, jemanden zu töten, ohne dabei die Masse des lebenden Körpers in biologischer Hinsicht zu töten (es gäbe also keine Leiche).
Stelle Dir mal vor, jemand würde aus irgendwelchen Gründe seine Persönlichkeit abspeichern. Dann wird eine Person gebeamt und dessen originale Persönlichkeit wird gelöscht und mit der abgespeicherten Persönlichkeit überschrieben: Das Gehirn wird also nach dem Muster der abgespeicherten Person materialisiert. Es gäbe keinen Leichnam und demzufolge gemäß Deiner Definition läge auch kein Mord vor (obwohl die Persönlichkeit der gebeamten Person vernichtet wurde).
Oder noch einfacher: Eine körperlose Lebensform, löscht die Persönlichkeit im Gehirn der Zielperson (einem Menschen bspw.) und tauscht sie durch seine aus. Die alte Person wäre vernichtet, aber da kein Leichnam existiert, wäre auch dies kein Mord - richtig?

Zudem ist das Massenerhaltungsgesetz seit 1905 überholt.

[Thomas W. Riker]

Na ja, solange die Leute im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, wie es so schön heißt, sehe ich da kein Problem. Letztlich läuft es ja genau auf das hinaus, was Janeway in diesem Thread oft vorgeworfen wird, wenn man Selbstmörder am Selbstmord hindert: Man entscheidet darüber ob jemand anders leben darf oder nicht.

Es gibt ja durchaus "rationale" Gründe, Selbstmord zu begehen, z.B. wenn man eine mit Sicherheit tödlich endende Krankheit hat und den Rest seines Lebens nur noch unter Qualen bestreiten könnten.

Ich sehe das ähnlich, allerdings sollte man Selbstmordversuche verhindern, da einem als Aussenstehenden ja nicht klar ist, ob für diesen Selbstmordversuch rationale Gründe vorliegen. Man kann ja nicht unbedingt erkennen, ob die Person z.B. unter Drogen steht, oder seine Psychopharmaka nicht eingenommen hat, gerade eine Liebesbeziehung zerbrochen ist ...

Ein anderes Problem bestand für Ärzte lange Zeit darin, unheilbar Erkrankten starke Schmerzmittel zu geben, die möglicherweise das Leben verkürzen. Hier hat nach langen Kämpfen in der Gesellschaft der Gesetzgeber den Ärzten mehr Rechtssicherheit gegeben.

[IlhanK]

Hat Tuvix denn in die Rückumwandlung seiner Person in die anderen beiden zugestimmt oder wurde der mit gewalt auf's Transportergeld geprügelt?

Tuvix hat einer "Rückumwandlung" nicht zugestimmt. Ein Selbstmord war es nicht.

Ab Zeitindex 10:00 könnt ihr es sehen:
VOY - Tuvix Review | SF Debris' Opinionated Reviews on Blip

Tuvix versucht sich seinem sicheren Tod durch Flucht zu entziehen. Janeway wendet Gewalt an, um die Flucht zu verhindern.

Hier ein passender Wikipedia-Artikel.


Wenn ein zum Tode verurteilter Strafgefanger seinen letzten Gang zum elektrischen Stuhl antritt, ohne währenddessen wild um sich zu schlagen, heißt ja nicht, dass er somit Selbstmord begeht.

Tuvix erkennt die Zwecklosigkeit von Wiederstand und ergibt sich seinem Schicksal.


Die Sache würde anders aussehen, hätte Tuvix selbst entschieden, sein Leben wegzugeben. Sich zu opfern, steht jedem frei.

Ob Selbstmord oder Sterbehilfe moralisch richtig ist, ist natürlich auch ein hochspannendes Thema. Aber bei Tuvix ist der Fall anders gelagert. Das wollte ich nur mal kurz klarstellen.

[Oliver Hansen]

@ Oliver Hansen:

Zuerst versuchst du, die Legimität dieses Threads zu verneinen, von wegen Star Trek sei nicht dazu da, ethische Dillemata zu diskutieren -> FAIL

Natürlich kann man 45 Minuten der Unterhaltung auch als tiefgründige ethische Debatte empfinden......

Dann sagst du, Tuvix sei ekelhaft. -> FAIL
Dein nächstes Argument: Voyager wäre eingestellt worden -> FAIL

Voyager hätte Tuvix nicht überlebt, ganz sicher nicht. Neelix war ja schon unbeliebt. Tuvix hat ihm noch die Krone aufgesetzt.

Danach teilst du ohne eigentliche Not hier jeden mit, dass du Folter befürwortest. WTF?

Ja, ich befürworte abhängig von der Situation auch harte Maßnahmen, die von den Menschenrechten nicht vorgesehen werden. Schon mal daran gedacht, dass man mich mit solchen Argumenten nicht ködern kann? Ich bin Utilitarist und Relativist. Schlimm, nicht?

Weiterhin flüchtest du dich in Wortspielereien, dass er ja eigentlich überhaupt nicht "geboren" wurde. -> FAIL

Tuvix ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Unfall, der definitiv nicht gewollt gewesen ist. Tuvix ist weder gezeugt noch geboren worden, er ist bei einem Transporterunfall aus 2 verschiedenen Personen entstanden. Herrje, das ist nun wirklich Logik für den Kindergarten.

Du versuchst, Tuvix' Tötung auf Biegen und Brechen zu rechtfertigen, wobei dir die "Qualität" deiner Argumente völlig egal zu sein scheint. Das wirkt alles ziemlich wirr.

Tuvok und Neelix waren nicht tot, sie waren zu Tuvix verschmolzen. Wenn Tuvok und Neelix nicht tot waren nach ihrer Verschmelzung, dann ist auch Tuvix nach der Trennung nicht tot. Und Tuvoks und Neelix' Reaktion nach der Trennung zeigt deutlich, dass die getrennt werden wollten.

Du sprichst einem unschuldigen Menschen das Recht auf Leben ab, du verneinst das Abwägungsverbot und so weiter und so fort.

Ich bin Schlimm, ich weiß.

Tja........., basierend auf deinen Thread-Beiträgen komme ich zu dem Schluß, dass du tatsächlich die Menschenrechte (und damit auch Artikel 1 GG) nicht akzeptierst.

Ich akzeptiere keine unanzweifelbaren Dogmen.

Weiterhin lassen sich in deinen Beiträgen zahlreiche logische Fehlschlüsse finden, z. Bsp. non-sequiturs. Weiterhin erfindest du irrelevante Kriterien und basierst deine Argumente auf diesen Kriterien. Weiterhin benutzt du argumentative Taschenspielertricks und sogenannte Scheinbeweise. Da möchte ich mich nicht wiederholen, siehe meine anderen Beiträge weiter oben. Wenn ich dich darauf hinweise, gehst du nicht oder nur unzureichend auf meine Einwände ein. lol

Du siehst darin Scheinbeweise, weil du darin Scheinbeweise sehen willst. Mehr nicht.

loool! Das ist so wirr und so willkürlich... Das kann ich auch:

Es ist nicht willkürlich, Tuvix mit anderen Maßstäben zu messen als die anderen Personen.

Seven Of Nine -> Blondine -> Sie darf leben

Janeway -> Schuhgröße 36 -> Sie muss sterben

Chakotay -> hat ein Tattoo -> Konflikt -> aber er ist Boxer -> Er darf leben

Du glaubst doch nicht, dass ich auf so einen Quatsch antworte, oder?

Ah verstehe. Du bist Gott, du darfst das entscheiden, ja?

Ich kann entscheiden, ob ich es für richtig oder falsch halte.

Und zu deinem restlichen Quatsch. Ein sehr ähnliches Problem tritt in der medizinischen Ethik auf, und zwar bei der Trennung von siamesischen Zwillingen. Es kommt nämlich vor, dass die beiden sich ein Herz und eine Lunge teilen oder auch andere lebenswichtige Organe. Der Schwächere kann ohne die Verbindung zum Stärkeren nicht überleben. Der Stärkere wird aber die Beibehaltung der Verbindung auch nicht überleben. Gerichte haben entschieden, dass der Stärkere nicht verpflichtet ist, zugunsten des Schwächeren auch zu sterben, sondern das Recht auf Trennung hat. Ja, übel, nicht? Das Abwägungsverbot gilt nicht unbeschränkt. Und bei Tuvix ist es genauso: Tuvok und Neelix haben das Recht auf ihre individuelle Existenz. Tuvix zu erhalten widerspricht diesem Recht. Tuvix muss also seine Trennung hinnehmen.