Admiral Janeway

[Oliver Hansen]

Aber wie oft kommt es vor, daß eine Einmischung falsch war, weil die Sternenflotte die Situation verkannt hatte.....aus Tätern wurden auf einmal Opfer und andersrum.
Von aussen eine fremde Spezies zu beurteilen ist mehr als schwer, oder nicht?

Natürlich ist das schwer. Aber man darf doch kein Unrecht zulassen, wenn man es verhindern kann.

[T`Pau]

Natürlich ist das schwer. Aber man darf doch kein Unrecht zulassen, wenn man es verhindern kann.

Da stimme ich dir absolut zu.
Aber erstens: menschliche Maßstäbe anzuwenden, ist eben typisch menschlich arrogant......wer sagt, daß die Menschen in ihrer Einschätzung was Gut und Böse betrifft, richtig liegen?
zweitens: sich als Mensch als Richter über andere aufzuschwingen? Mit welchem Recht?
drittens: Fehlerquote gerade bei völlig fremden Kulturen .

[Oliver Hansen]

Da stimme ich dir absolut zu.
Aber erstens: menschliche Maßstäbe anzuwenden, ist eben typisch menschlich arrogant......wer sagt, daß die Menschen in ihrer Einschätzung was Gut und Böse betrifft, richtig liegen?
zweitens: sich als Mensch als Richter über andere aufzuschwingen? Mit welchem Recht?
drittens: Fehlerquote gerade bei völlig fremden Kulturen .

Gegenfrage: Kann Völkermord richtig sein? Ist es denkbar, dass eine Kultur tatsächlich dieses Recht für sich geltend machen kann?

[T`Pau]

Gegenfrage: Kann Völkermord richtig sein? Ist es denkbar, dass eine Kultur tatsächlich dieses Recht für sich geltend machen kann?

wie gesagt, du wendest menschliches Denken an.
Jetzt hast dus aber nicht mit Menschen zu tun.
Sagen wir so: selbst auf unserem Planeten können wir Gut und Böse nur auf uns anwenden, nicht auf unsere Mitbewohner, wie die Tierwelt. Ein Adlerjunges bringt das Brüderchen um, um selber mehr zu essen zu haben.....schlimm? Wenns ein Mensch täte ja.

[Viper2008]

Gegenfrage: Kann Völkermord richtig sein? Ist es denkbar, dass eine Kultur tatsächlich dieses Recht für sich geltend machen kann?

Nach MENSCHLICHEN Masstäben sicher nicht. aber genau das wollte T`Pau ja sagen;

Aber erstens: menschliche Maßstäbe anzuwenden, ist eben typisch menschlich arrogant......wer sagt, daß die Menschen in ihrer Einschätzung was Gut und Böse betrifft, richtig liegen?

Gegenbeispiel;
Ich bin zwar gegen Abtreibung, akzeptiere aber vorrangieg die Endscheidungsfreiheit der betroffennen Frauen.
Wie fändest du es wenn nun E.T`s, de in der Sache vollkommen andere Ansichten haben die Erden besetze, alle Ärzte verhaften und jede Regirung er Welt absetzt die Abtreibung erlaubt ?
Bevor hier nun eine Abtreibungsdiskusion losgeht; Es war ein Beispiel. Selbieges Volk könnte auch der Meinung sein das medezinische Versorgung gennerel das schlimmste vergehen ist.
Der Punkt ist das wir nicht die geringste Ahnung davon haben wie eine andere Spezies Tickt.

[Oliver Hansen]

wie gesagt, du wendest menschliches Denken an.
Jetzt hast dus aber nicht mit Menschen zu tun.
Sagen wir so: selbst auf unserem Planeten können wir Gut und Böse nur auf uns anwenden, nicht auf unsere Mitbewohner, wie die Tierwelt. Ein Adlerjunges bringt das Brüderchen um, um selber mehr zu essen zu haben.....schlimm? Wenns ein Mensch täte ja.

Nochmal: Kann es einen Umstand geben, unter dem Völkermord akzeptabel ist für zivilisierte Wesen?

[Viper2008]

@ Harry.

Du Beobachtest aus deinem Raumschiff einen Planeten der, ähnlich wie Coruscant vollständig bebaut ist.
Mehrere Tage hintereinander werden in einer Art riesigem Stadion regelmäsig Tausende Bewohner getötet wärend die Massen zusehen. Alle sind hilflose alte Verteter ihrer Rasse.
Würdest du eigreifen wollen ?

[Oliver Hansen]

@ Harry.

Du Beobachtest aus deinem Raumschiff einen Planeten der, ähnlich wie Coruscant vollständig bebaut ist.
Mehrere Tage hintereinander werden in einer Art riesigem Stadion regelmäsig Tausende Bewohner getötet wärend die Massen zusehen. Alle sind hilflose alte Verteter ihrer Rasse.
Würdest du eigreifen wollen ?

Ganz klar: Ja. Für sowas gibt es keine Rechtfertigung, nicht mit Kultur, nicht mit "natürlicher Entwicklung". Die oberste Direktive könnte vielmehr lauten: Einmischung ist verboten, solange nicht eine Nichteinmischung aus besonderen Gründen inakzeptabel ist.

[Viper2008]

Die Kultur in meinem Beispiel hat nie die Raumfahrt endwickelt, dafür aber sehr früh eine weit fortgeschrittene Medizin.
Vor etwa 2000 jahren kam es dadurch zur katastrophalen Überbevölkerung. Hungersnöte,kriminalität und Kriege hätten beinahe zum Untergang gefürt.
Um ihren Nachkommen das Überleben zu ermöglichen endschieden sich zunächt nur einige der Älteren freiwillig aus dem Leben zu treten.Daraus endwickelte sich schließlich eine Kultur in der es vollkommen normal ist das ein Bürger nach einem gesundem friedlichem Leben schlieslich im alter von 350 (irdischen) Jahren sein Leben hingibt um den Vortbestand seiner Rasse zu gewährleisten.
Das Stadion ist ein Tempel und die "Älten" werden in dieser Kultur sehr verehrt.
Sicherlich ein (für uns)schwer nachvollziehbares Konzept und du hast ja auch bereits deutlich gemacht das dich der kulturelle Aspeckt eines anderen Volkes wenig interesiert.
Aber evtl siehst du hier worauf es hinausläuft.

[T`Pau]

Genau das meinte ich ja: bitte keine menschlichen Ansichten und Werte auf andere Kulturen anlegen, das muß zweifelsohne schief gehen.

[Oliver Hansen]

Die Kultur in meinem Beispiel hat nie die Raumfahrt endwickelt, dafür aber sehr früh eine weit fortgeschrittene Medizin.
Vor etwa 2000 jahren kam es dadurch zur katastrophalen Überbevölkerung. Hungersnöte,kriminalität und Kriege hätten beinahe zum Untergang gefürt.
Um ihren Nachkommen das Überleben zu ermöglichen endschieden sich zunächt nur einige der Älteren freiwillig aus dem Leben zu treten.Daraus endwickelte sich schließlich eine Kultur in der es vollkommen normal ist das ein Bürger nach einem gesundem friedlichem Leben schlieslich im alter von 350 (irdischen) Jahren sein Leben hingibt um den Vortbestand seiner Rasse zu gewährleisten.
Das Stadion ist ein Tempel und die "Älten" werden in dieser Kultur sehr verehrt.
Sicherlich ein (für uns)schwer nachvollziehbares Konzept und du hast ja auch bereits deutlich gemacht das dich der kulturelle Aspeckt eines anderen Volkes wenig interesiert.
Aber evtl siehst du hier worauf es hinausläuft.

Doch, das interessiert mich schon. Deshalb muss man vorher genau beobachten. In deinem Beispiel würde ich nach entsprechender Beobachtung nicht eingreifen. Jetzt nimm aber an, dass diese Kultur ein Auschwitz aufgebaut hat, wo angeblich minderwertige Angehörige dieser Spezies massenhaft getötet werden. Würdest du da zusehen?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 46 Sekunden:

Genau das meinte ich ja: bitte keine menschlichen Ansichten und Werte auf andere Kulturen anlegen, das muß zweifelsohne schief gehen.

Es gibt aber Werte, die einfach so grundsätzlich sind, dass sie an sich bei jeder denkenden Spezies gelten müssen.

[Viper2008]

Doch, das interessiert mich schon. Deshalb muss man vorher genau beobachten. In deinem Beispiel würde ich nach entsprechender Beobachtung nicht eingreifen. Jetzt nimm aber an, dass diese Kultur ein Auschwitz aufgebaut hat, wo angeblich minderwertige Angehörige dieser Spezies massenhaft getötet werden. Würdest du da zusehen?

Jaa sicher dat...

Darf ich dich daran erinnern;

Ganz klar: Ja. Für sowas gibt es keine Rechtfertigung, nicht mit Kultur, nicht mit "natürlicher Entwicklung". Die oberste Direktive könnte vielmehr lauten: Einmischung ist verboten, solange nicht eine Nichteinmischung aus besonderen Gründen inakzeptabel ist

Da frage ich mich doch wirklich ob ich dich noch ernst nemen soll.

Aber das du den ganzen Sinn der Direktive und dessen was ich und die anderen versucht haben dir aufzuzeigen weder verstehen willst noch kannst beweist du ja mit diesem Ausspruch;

Es gibt aber Werte, die einfach so grundsätzlich sind, dass sie an sich bei jeder denkenden Spezies gelten müssen.

Also noch ein einziges mal, extra für dich;

NEIN das MÜSSEN sie nicht.DU und deine Auffassung von Werten seid nicht massgeblich für das Universum.Nicht einmal für DIESEN Planeten.
Betrachte doch nur die unterschiedlichen Wertesysteme bei unterschidlichen menschlichen Rassen.
Und da willst du allen ernstes hergehen und ALIENS deine Werte aufschwatzen ?



@T`Pau

Genau das meinte ich ja: bitte keine menschlichen Ansichten und Werte auf andere Kulturen anlegen, das muß zweifelsohne schief gehen.

War mir durchaus klar. Und ich habe noch nichmal spitze Ohren.

[Oliver Hansen]

Jaa sicher dat...

Darf ich dich daran erinnern;


Da frage ich mich doch wirklich ob ich dich noch ernst nemen soll.

Aber das du den ganzen Sinn der Direktive und dessen was ich und die anderen versucht haben dir aufzuzeigen weder verstehen willst noch kannst beweist du ja mit diesem Ausspruch;



Also noch ein einziges mal, extra für dich;

NEIN das MÜSSEN sie nicht.DU und deine Auffassung von Werten seid nicht massgeblich für das Universum.Nicht einmal für DIESEN Planeten.
Betrachte doch nur die unterschiedlichen Wertesysteme bei unterschidlichen menschlichen Rassen.
Und da willst du allen ernstes hergehen und ALIENS deine Werte aufschwatzen ?



@T`Pau


War mir durchaus klar. Und ich habe noch nichmal spitze Ohren.

Also meinst du, Völkermord ist ok, sobald die entsprechende Kultur meint, er wäre aufgrund der Minderwertigkeit bestimmter Wesen nötig? Übrigens: Picard sagt es selbst in "Brieffreunde": Die Direktive soll gewissermaßen die Sternenflotte schützen. Wobei Dr. Pulaski ganz klar sagt, dass sie einer Auslegbarkeit unterworfen sein muss, um nicht Feigheit zu schützen. Auch Data sagt klar: Die betroffenen Wesen sind nicht nur Gegenstand für philosophische Debatten, sondern lebende, atmende Lebensformen, die große Angst haben müssen in ihrer Situation.

[castillo]

Also meinst du, Völkermord ist ok, sobald die entsprechende Kultur meint, er wäre aufgrund der Minderwertigkeit bestimmter Wesen nötig?

Ich denke, niemand hier im Forum findet Völkermord o.k., gleich aus welchen Gründen.
Das scheint mir aber nicht die Frage zu sein, die hier diskutiert wird.

Eine Frage in diesem Zusammenhang ist wohl:
Warum darf man sich bei etwas, das WIR für Völkermord halten, einmischen, wobei wir gleichzeitig die Todesstrafe der Edo beim Betreten einer Rasenfläche schweren Herzens akzeptieren?

Die oberste Direktive könnte vielmehr lauten: Einmischung ist verboten, solange nicht eine Nichteinmischung aus besonderen Gründen inakzeptabel ist.

Das ist gut gemeint, aber wer definiert die Grenze für diese besonderen Gründe, und mit welchem Recht? Um im Star Trek-Bild zu bleiben: Schwingen wir uns damit nicht zu der gleichen Anmaßung auf wie Q in Mission Farpoint?

[Oliver Hansen]

Ich denke, niemand hier im Forum findet Völkermord o.k., gleich aus welchen Gründen.
Das scheint mir aber nicht die Frage zu sein, die hier diskutiert wird.

Eine Frage in diesem Zusammenhang ist wohl:
Warum darf man sich bei etwas, das WIR für Völkermord halten, einmischen, wobei wir gleichzeitig die Todesstrafe der Edo beim Betreten einer Rasenfläche schweren Herzens akzeptieren?

Man darf sich einmischen, weil es Unrecht ist. Und ja: Auch bei den Edo hat man sich eingemischt. Außerdem: Bitte, wie kann man z. B. die geplante Vernichtung eines Teils der Bevölkerung sonst nennen wenn nicht Völkermord?

Das ist gut gemeint, aber wer definiert die Grenze für diese besonderen Gründe, und mit welchem Recht? Um im Star Trek-Bild zu bleiben: Schwingen wir uns damit nicht zu der gleichen Anmaßung auf wie Q in Mission Farpoint?

Die Gründe müssen eben im Einzelfall abgewogen werden. Q hat damals etwas anderes getan: Er hat Menschen für Verbrechen früherer Menschen verantwortlich gemacht. Er hat ja gerade nicht Unrecht verhindern wollen.