[034] "Todessehnsucht" / "Death wish"

[human8]

Eine lustige Folge mit ernstem Thema.
Ich kann mir schon gut vorstellen, dass es für die Q schnell langweilig wird, wenn man unsterblich ist und alles gesehen/alles erlebt hat. Von daher verstehe ich auch etwas den Wunsch von Q/uinn sterben zu wollen.
Das kurze Wiedersehen mit Riker hat mir gefallen
Für ein sehr gut reicht es aber nicht und von daher kriegt die Folge von mir

4.5*

[Deflektor]

* * * * *

Mal wieder Q. Und endlich lernen wir mehr über sein Volk, über das Kontinuum. Wie in zahlreichen Diskursen über die Unsterblichkeit wird auch hier der schließlich quälende Charakter thematisiert, den eine ewige Existenz ohne neues Erleben hervorrufen kann.

Der moralische Unsinn, den Sterbewilligen ewig einzusperren, - eine Existenz hat er da nur im physischen Leid - dient dem Zuschauer wohl allgemein dazu, dem Asylantrag zuzustimmen. Es ist dennoch gut und richtig, dass Janeway hier nicht allzu leichtfertig urteilt.

Die vielen Spielchen der beiden Q sind äußerst amüsant, auch das Erscheinen Rikers.

[Gast]

Mir hat Death Wish auch ziemlich gut gefallen. Schön dass man mal etwas über die Q und deren Gesellschaft erfahren hat, ohne dass diese dabei zu sehr vermenschlicht wurden. Sie wirken auch nach dieser Folge, trotz der Einblicke, die man erhält, immer noch fremdartig. Die Q-Witzchen am Anfang und die Diskussion der moralischen Frage waren schon sehr nett gemacht, trotzdem wurde es zum Ende hin aber irgendwie ein wenig langatmig.

Kurz Kommentiert:
- Dass man Qinn aus dem Gefängnis mal eben so herausbeamen kann, war schon ziemlich billig. Gottähnliche Wesen sollten schon etwas bessere Gefängnisse haben.
- Der doppelte DeLancie-Q war der Brüller und definitiv das Highlight der Folge. Allerdings sah der Effekt erstaunlich billig aus als DeLancie zweimal im Bild zu sehen ist.
- Warum Commander Riker auf die Voyager geholt wird und nicht sein Vorfahr ist leider nicht ganz klar. Ich verstehe auch nicht warum hier so viele so einen Bohai um seinen Auftritt machen. Was hat er denn tolles gemacht?
- Dass Tante Käthe hier eine so günstige Gelegenheit verstreichen lässt die Voyager nach Hause zu bringen, war ein dicker Hund meiner Meinung nach. Die hätte sich ganz leicht aus der Affäre ziehen ("Oberste Direktive verbietet uns Einmischung in Q-Angelegenheiten blahblah") und den Deal annehmen können.

Man könnte durchaus auch fünf Sternchen geben, aber da ich in der Vergangenheit schon mehrfach gnädig war:

4*

[ChrisArcher]

Dass Tante Käthe hier eine so günstige Gelegenheit verstreichen lässt die Voyager nach Hause zu bringen, war ein dicker Hund meiner Meinung nach. Die hätte sich ganz leicht aus der Affäre ziehen ("Oberste Direktive verbietet uns Einmischung in Q-Angelegenheiten blahblah") und den Deal annehmen können.

Eben das finde ich ja gerade gut, dass Janeway nicht nach der Maxime "Sch*** auf Moral, ich will nach Hause" handelt, sondern wirklich moralisch handelt.

[Gast]

Eben das finde ich ja gerade gut, dass Janeway nicht nach der Maxime "Sch*** auf Moral, ich will nach Hause" handelt, sondern wirklich moralisch handelt.

Bei der obersten Direktive geht's eben nicht um Moral. Außerdem kann man genausogut sagen, dass man auch Selbstmord moralisch verwerflich findet und die Sanktionsmaßnahmen der Q gegen Quinn daher vertretbar sind. In der Bundesrepublik Deutschland wird man auch am Selbstmord gehindert.

[endar]

Was hat denn das mit der Oberstern Direktive zu tun? Ich dachte, die gilt nur für unterentwickelte Völker ohne Warpantrieb.

[Tibo]

- Dass Tante Käthe hier eine so günstige Gelegenheit verstreichen lässt die Voyager nach Hause zu bringen, war ein dicker Hund meiner Meinung nach. Die hätte sich ganz leicht aus der Affäre ziehen ("Oberste Direktive verbietet uns Einmischung in Q-Angelegenheiten blahblah") und den Deal annehmen können.

Dann sagt Q einfach, okay wenn du dich nicht einmischst lege ich dir Omega-Teilchen in deine Kommode. Schwups ist die OD außer Kraft.

- - - Aktualisiert - - -

Was hat denn das mit der Oberstern Direktive zu tun? Ich dachte, die gilt nur für unterentwickelte Völker ohne Warpantrieb.

Dann hat einer von uns beiden die Doppelfolge "Kampf um das klingonische Reich" grundlegend falsch verstanden.

[endar]

Dann hat einer von uns beiden die Doppelfolge "Kampf um das klingonische Reich" grundlegend falsch verstanden.

Das kann natürlich sein. Wer von uns wird das wohl sein?

Die "Prime Directive" ist ein generelles Nichteinmischungsverbot im Sinne einer Kontaktsperre. Damit soll sichergestellt werden, dass Zivilisationen erst dann einen Austausch von Technologien und Wissen mit der Föderation beginnen, wenn sie auch damit umgehen können und ihre Zivilisation nicht destabilisiert wird.

Es wäre vollkommen unlogisch, die "Prime Directive" auf Warpzivilisationen auszudehnen, da die Föderation dann keinerlei neue Kontakte aufnehmen könnte. Nichteinmal Handelsbeziehungen, da sie alle eine Einmischung darstellen. Damit wäre jeglicher Erstkontakt ein Verstoß gegen die "Prime Directive" und die Raumfahrt eigentlich überflüssig, weil sie gar keine Aufgabe mehr hätte (vom Scannen von Naturphänomenen einmal abgesehen).

Ebenso unlogisch wäre es, die "Prime Directive" auf Zivilisationen anzuwenden, mit denen man bereits seit Jahrzehnten in vertraglichen Beziehungen steht.

Es geht in den von dir genannten Episoden um politische Fragen, nämlich darum, einen (Bürger-)Krieg zu verhindern bzw. zu verhindern, dass die Föderation in einen Krieg hineingezogen wird. Picard spricht hier stets von "Interessenskonflikten", was etwas ganz anderes ist. Die Worte "prime" und "directive" kommen in den Episoden überhaupt nicht vor.

Schon die Grundprämisse der Episode - Picard übernimmt eine Funktion am Thronfolgeritual - dürfte gar nicht sein, wenn die "Prime Directive" hier Gültigkeit haben würde.

Also da muss man schon genauer differenzieren zwischen normalen politischen Beziehungen und dem Fernhalten von Prä-warp-Zivilisationen. Inwieweit das in den Episoden sauber getrennt wird, kann ich nicht für alle 600+ Episoden sagen. Aber bestimmt sauberer, als es im Internet der Fall ist.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Du findest die Transscripts beider Episoden hier:
The Next Generation Transcripts - Redemption

Bitte zeige mir also, wo explizit auf die Oberste Direktive Bezug genommen wird. Du kannst das auch gerne in einem der beiden Episodenthreads machen und den Link zu deinem Beitrag hier posten.

Zurück zur Folge:

Auch hier kannst du mir gerne erläutern:

Die Q sind nach aller Darstellung mit ihren gottähnlichen Fähigkeiten evolutionär haushoch überlegen. Daher die Frage: Welche Technologie bzw. Wissen der Voyager ist den Q derart überlegen, dass man Gefahr laufen würde, ihre Zivilisation durch einen Kontakt zu destabilisieren? Das Holodeck? Der Transporter? Der Warpantrieb?

[Tibo]

Die "Prime Directive" ist ein generelles Nichteinmischungsverbot im Sinne einer Kontaktsperre. Damit soll sichergestellt werden, dass Zivilisationen erst dann einen Austausch von Technologien und Wissen mit der Föderation beginnen, wenn sie auch damit umgehen können und ihre Zivilisation nicht destabilisiert wird.

Es wäre vollkommen unlogisch, die "Prime Directive" auf Warpzivilisationen auszudehnen, da die Föderation dann keinerlei neue Kontakte aufnehmen könnte. Nichteinmal Handelsbeziehungen, da sie alle eine Einmischung darstellen. Damit wäre jeglicher Erstkontakt ein Verstoß gegen die "Prime Directive" und die Raumfahrt eigentlich überflüssig, weil sie gar keine Aufgabe mehr hätte (vom Scannen von Naturphänomenen einmal abgesehen).

Ebenso unlogisch wäre es, die "Prime Directive" auf Zivilisationen anzuwenden, mit denen man bereits seit Jahrzehnten in vertraglichen Beziehungen steht.

Es geht in den von dir genannten Episoden um politische Fragen, nämlich darum, einen (Bürger-)Krieg zu verhindern bzw. zu verhindern, dass die Föderation in einen Krieg hineingezogen wird. Picard spricht hier stets von "Interessenskonflikten", was etwas ganz anderes ist. Die Worte "prime" und "directive" kommen in den Episoden überhaupt nicht vor.

Schon die Grundprämisse der Episode - Picard übernimmt eine Funktion am Thronfolgeritual - dürfte gar nicht sein, wenn die "Prime Directive" hier Gültigkeit haben würde.

Also da muss man schon genauer differenzieren zwischen normalen politischen Beziehungen und dem Fernhalten von Prä-warp-Zivilisationen. Inwieweit das in den Episoden sauber getrennt wird, kann ich nicht für alle 600+ Episoden sagen. Aber bestimmt sauberer, als es im Internet der Fall ist.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Du findest die Transscripts beider Episoden hier:
The Next Generation Transcripts - Redemption

Bitte zeige mir also, wo explizit auf die Oberste Direktive Bezug genommen wird. Du kannst das auch gerne in einem der beiden Episodenthreads machen und den Link zu deinem Beitrag hier posten.

In Bezug auf den bloßen Austausch von Daten sagt Picard:

PICARD: You are using your position as a Starfleet officer to affect political change on your planet. There could not be a worse compromise of our fundamental principles.

Wäre ein Brechen der OD nicht ein schlimmeres Komprommitieren fundamentaler Regeln als ein bloßer Interessenskonflikt?

Worin der Interessenskonflikt meiner Ansicht nach besteht, wird hier zusammengefasst:

PICARD: I'll tell you what I see. If I find Toral's challenge valid, the two of you will very quickly gain control of the Council and Gowron will be found dead shortly thereafter. If I reject Toral's claim, you will accuse me of serving Federation interests. It will serve as a rallying cry to declare war and overthrow Gowron.*
LURSA: You see very clearly, Captain. But one thing is missing. If you rule against us and we are victorious in a war against Gowron.*
B'ETOR: Which we would be>*
LURSA: It will mean the end of the alliance with the Federation.*

Hier sagt Picard auch ganz klar, dass es der Föderation nicht möglich ist in interne Konflikte einzugreifen. (Kein Wort, dass es nur ein Interessenskonflikt sei, der ihn hindere)

PICARD: I understand your position, but I', sure you're aware that the Federation cannot interfere in what is, by definition, an internal Klingon affair.*

*Mister Worf, I don't have to lecture you on the principle of non interference. As Starfleet officers, we have all sworn an oath to uphold that principle whatever our personal feelings. I'm sorry. I must refuse your request.*

Selbst wenn es nicht die OD ist so geht es hier klar um das Prinzip der Nichteinmischung. Oben sagte Picard bereits es ginge um die „fundamentalsten Prinzipien“ das schließt die OD ein. Ich teile hier allerdings die Ansicht von MA, dass die Begriffe synonym sind.

The*Prime Directive,*also known*as*Starfleet General Order 1or the*Non-Interference Directive, was the embodiment of*oneof Starfleet's most important ethical principles.

Auch hier geht es wieder um das Prinzip der Nichteinmischung.

SHANTHI: (a lady Admiral of African descent) None of which is our concern, Jean-Luc. The Klingon civil war is, by definition, an internal matter of the Empire.*
PICARD: Agreed. But if the Duras are being aided by the Romulans, it becomes very much our concern. The Romulans have been attempting to destroy the Klingon-Federation Alliance for the past twenty years. At the same time, the Duras have been secretly conspiring with the Romulans. Doesn't it strike you as odd that the Duras are able to field such an overpowering force against Gowron? That they outmatch him at almost every turn?*
SHANTHI: Some would call it good leadership.*
PICARD: And some would say they must be getting help. The Romulans are prepared to take enormous risks to gain any advantage over the Federation. Can we seriously believe that now, with the future of the Klingon Empire in the balance, they are content to stand by and watch?*

Der Interessenskonflikt bleibt ja auch im Falle einer Einmischung der Romulaner bestehen, nur wird dann nicht mehr gegen das Nichteinmischungsprinzip verstoßen.
Der Interessenskonflikt ist es also nicht was Picard am Eingriff hindert. Ihn hindern die fundamentalsten Prinzipien der Föderation.

Hier nochmal klar und kanonisch aus DS9 The Circle:

CHEKOTE [on monitor]: But internal to Bajor. The Cardassians might involve themselves in other people's civil wars, but we don't. The Prime Directive applies, Ben.

Die OD und das Nichteinmischungsprinzip sind das selbe.

Mit deinen Ausführungen, dass die OD als Nichteinmischungsprinzip dür alle anderen Zivilisationen unlogisch ist, hast du völlig recht. Das sehe ich wie du. Schlecht durchdachte Hintergrundszenarien sind aber keine Seltenheit bei Star Trek.

Zurück zur Folge:

Auch hier kannst du mir gerne erläutern:

Die Q sind nach aller Darstellung mit ihren gottähnlichen Fähigkeiten evolutionär haushoch überlegen. Daher die Frage: Welche Technologie bzw. Wissen der Voyager ist den Q derart überlegen, dass man Gefahr laufen würde, ihre Zivilisation durch einen Kontakt zu destabilisieren? Das Holodeck? Der Transporter? Der Warpantrieb?

Das muss ich dir nicht erklären. Die OD ist so wie sie canonisch etabliert ist, Schwachsinn. Desweiteren gilt sie bei den Q nicht, weil die Q Omega kennen. Selbst wenn sie den Q überlegen wäre dürfte die Föderation eingreifen. Q muss wie gesagt nur, Omega in Janeways Nähe platzieren und sagen er vernichtet es als Gegenleistung für den Bruch der OD. Das darf sie sofort machen.

[Gast]

Die Voyager mischt sich doch auch nicht in internen Kram der Kazon ein, solange das nicht zu ihrer eigenen Selbstverteidigung unbedingt nötig ist. Ich sehe keinen Grund warum Tante Käthe sich hier nicht einfach mit "wir können die Folgen einer positiven Entscheidung auf die Gesellschaft der Q nicht abgesehen, deswegen lassen wir lieber die Finger davon" aus der Affäre ziehen kann.

[Tibo]

Bei den Kazon darf Janeway doch eh eingreifen. Die Sekten haben bei der Föderation keinen Status. Das heißt ähnlich wie die Föderation das bei Vulkaniern und Romulanern macht, kann sie jede Sekte als eine Partei ansehen. Schon sind Konflikte unter den Sekten eben nicht intern.

[endar]

Ich nehme das Ende gleich mal vorweg: Die Oberste Direktive wird in diesen Episoden nicht erwähnt und sie ist auch nicht zwingend erforderlich, damit das Drehbuch funktioniert. Deswegen gehe ich davon aus, dass sie keine Rolle spielt.

Wäre ein Brechen der OD nicht ein schlimmeres Komprommitieren fundamentaler Regeln als ein bloßer Interessenskonflikt?

Die Frage ist völlig irrelevant, weil sich das aus der Folge nicht ergibt. Warum fragst du nicht z.B.: Wäre es nicht noch schlimmer, wenn Picard alle Klingonen über 55 Jahre ermorden würde?

Mal mit argumentativer Logik betrachtet:

Dass Angehörige einer Militärorganisation ihre Position nicht nutzen sollten, um auf die Regierungsbildung anderer Staaten/Mächte etc. pp. Einfluss zu nehmen bzw. dass ein solcher Angriff als feindseliger Akt betrachtet wird, kann als allgemeine Richtlinie internationaler Politik betrachtet werden. Das gilt dabei nicht nur für "schwächere" und rückständigere Staate, sondern auch für Staaten/Mächte, die dasselbe technologische Niveau haben wie man selbst.

Es bedarf also gar nicht der Obersten Direktive, damit ein Nichteinmischungsverbot Gültigkeit beanspruchen kann. Und da sie nicht zwingend erforderlich ist, kann ihre implizierte Anwesenheit auch nicht einfach so vorausgesetzt werden.

Die "fundamental principles" sind kein hinreichender Hinweis auf die Oberste Direktive.

Worin der Interessenskonflikt meiner Ansicht nach besteht, wird hier zusammengefasst:

Ich habe die Folge schon verstanden.
Es hat nur mit der Obersten Direktive nichts zu tun.

Selbst wenn es nicht die OD ist so geht es hier klar um das Prinzip der Nichteinmischung.

Ja, das habe ich ja in meinem vorigen Post bereits erläutert. Und oben nocheinmal wiederholt.

Oben sagte Picard bereits es ginge um die „fundamentalsten Prinzipien“ das schließt die OD ein.

Hier halte ich mich an das Ökonomitätsprinzip: Dass das, was relevant ist, erwähnt wird bzw. nichts erwähnt wird, was nicht auch eine Rolle spielt. (Brauchst gar nicht probieren, dieses Prinzip mit untauglichen Beispielen kaputtzufriemeln, ich werde das ignorieren).

Man muss da präzise sein: Wenn Picard in Episode 117 von seiner Tante spricht, denkt auch jeder, er würde seine Tante Adele meinen. Solange aber nicht irgendwo in gesagt wurde, er habe nur eine Tante und solange er ihren Namen in 117 nicht sagt, kann es auch eine andere Tante sein.

Wäre es tatsächlich um die Oberste Direktive gegangen, hätte es sicherlich irgendein Charakter irgendwann auch mal so gesagt, um dem Zuschauer das Verständnis der Situation zu erleichtern. Aber keiner tut es. Und da die Charaktere niemals von der Obsteren Direktive sprechen, ist es eine willkürliche Interpretation, davon auszugehen, dass sie hier relevant sei. Logisch naheliegend ist der Schluss, dass sie keine Rolle spielt. Aber das ergibt bereits aus dem, was ich geschrieben habe.

Die OD und das Nichteinmischungsprinzip sind das selbe.

Nur weil das in 600 Folgen Star Trek in einer Zeile in einer anderen Serie anders dargestellt wird bzw. weil Fanseiten wie memory alpha ihre eigenen "Ansichten" haben, muss ich mich dem doch nicht anschließen.

Ich halte mich an die argumentative Logik. Die Oberste Direktive wird in diesen Episoden nicht erwähnt und sie ist auch nicht zwingend erforderlich, damit das Drehbuch funktioniert. Deswegen gehe ich davon aus, dass sie keine Rolle spielt.

@SF-Junky: Du hast natürlich völlig recht, da hätte man schon etwas mehr Nachdruck von Janeway erwarten können. Natürlich wäre die Serie dann zuende gewesen und deswegen geht das nicht, aber das ist schon etwas lasch, wie wenig sie versucht.

[Tibo]

Nur weil das in 600 Folgen Star Trek in einer Zeile in einer anderen Serie anders dargestellt wird bzw. weil Fanseiten wie memory alpha ihre eigenen "Ansichten" haben, muss ich mich dem doch nicht anschließen.

Was bleibt ist, eben der canonische Beleg, dass sie in inneren Auseinandersetzungen der OD wegen nicht eingreifen dürfen. Dass OD und das in "Redemption" immer wieder angesprochene Prinzip der Nichteinmischung entgegen meinem canonischen Beleg nicht identisch sein sollen darfst du natürlich gerne glauben. Ich habe nie behauptet du müsstest dich der unlogischen canonischen Aussage anschließen.

[endar]

Ich habe nie behauptet du müsstest dich der unlogischen canonischen Aussage anschließen.

Ja. Du hast sie dir erst zueigen gemacht, bevor du mir sagtest, ich müsse mich ihr anschließen.

Zu DS9: Ich bin halt nicht so Fanboy, dass jede Bemerkung in einer Fernsehserie in den Kanon gequetscht werden muss, nur um die Zahl der Widersprüche in den Serien zu senken. Dass sich da einiges widerspricht, ist nur natürlich und als intelligenter Mensch akzeptiere ich das.

Die generelle Darstellung ist doch so: Die Oberste Direktive beinhaltet neben anderem das Kontaktverbot und das Nichteinmischungsgebot. Das bedeutet aber nicht, dass das Nichteinmischungsgebot nur noch als Bestandteil der Obersten Direktive auftreten würde.

Als kanonischhöriger Fan würde ich allerdings antworten, dass der Mann sich versprochen hat. Viele werfen das sicherlich durcheinander, so wie Leute heute Menschen-, Grund-, und Bürgerrechte synonym verwenden. Der Mann war ja emotional erregt und diese vom Drehbuchautoren geschickt eingesetzte begriffliche Unschärfe der Rechtsbegriffe unterstreicht die Dramatik der Szene und schafft eine sublime emotionale Spannung. Danke, DS9.

Ich habe übrigens keinen Plan mehr, wie Bajor betrachtet wurde und ob die als Warpzivilisation galten oder nicht. Der Warpantrieb kann auch mit der kardassianischen Besetzung nach Bajor gekommen sein. Dieses historische Warpschiff war jedenfalls vergessen.

[philippjay]

Also zunächst einmal:

Die Fragestellungen der Folge und wie sie erörtert wurden, waren schon gelungen und interessant.
Allerdings stören mich seit TOS-Tagen diese Gerichtsepisoden sehr; ich hab da irgendwie ne Abneigung gegen.

Anfangs hab ich also ein wenig gefremdelt mit dieser Episode, aber gerade zum Schluss hin hat sie mir immer besser gefallen; Q's Selbstzweifel bzw sein Hadern mit seiner eigenen Rolle in dem ganzen waren doch recht interessant zu sehen...

Ich gebe
4 Sterne