Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[Keymaster]

Ab einer bestimmten Komplexität kann eine Maschine ein Lebewesen wie ein Mensch sein. Und dann unterscheidet sie nichts mehr von unseren selbst-bestimmten Definitionen von Lebewesen. Ob wir 1000 Jahre brauchen, bis wir ein Superprogramm entwickeln, welches unser Hirn (un)perfekt nachemuliert, spielt da keine Rolle.

Deine Beschreibung erinnert mich an einen philosophischen Denkansatz von Aristoteles, indem er drei Stufen von Leben schildert, die nach der Ausprägung ihrer Seele hierarchisch aufgebaut sind:

Pflanzen

- Ernährung und Fortpflanzung

Tiere

- Sinneswarnehmung und Fortbewegung

Menschen

- Denken

Nunja damit möchte ich nur grob meine Defintion von Leben untermauern, die ich durch den Begriff Endlich erweitere. denn Data ist z.B trotz seines massiven Adroidenkörpers nicht unsterblich. Wohingegen im Vergleich der Hollodoc in der Theorie quasi unsterblich ist. Da er ja nur aus Photonen ( Licht ) besteht.

So gesehen bin ich der Meinung das Androiden wie Data oder auch Lal als anders Beispiel durchaus Lebensformen sind, die Lernen und sich entwickeln, außerdem ist Data sogar in der Lage sich die Haare wachsen zu lassen, um dies als weiteres Detail zu nennen. Hinzukommen die Androiden aus dem Film "Bladerunner" die sich ebenfalls ihrer Existenz bewusst sind, besser könnter man Leben eigentlich nicht definieren. Sicher gibt es auch Androiden die auf wenige Arbeitschritte programmerit wurden und nicht im Stande sind, sich darüber hinaus zu entwickelt ( "Moment mal warum schweiße/säge/frässe ich jetzt seit knapp 100 Jahren eigentlich Tag aus Tag ein Bauteile, was ist der Sinn dahinter" ? ), jedoch ist man doch eigentlich, wenn man sich für SF interessiert eher bereit zu glauben das Leben nicht unbedingt aus Zellen bestehen muss, das man wenn man in die Augen eines Androiden sieht und nicht gleich Stäbchen und Zapfen darin vermutet, nicht gezwungener Maßen einen seelenlosen Gegenstand vor sich hat.

[Dessler]

Nunja damit möchte ich nur grob meine Defintion von Leben untermauern, die ich durch den Begriff Endlich erweitere. denn Data ist z.B trotz seines massiven Adroidenkörpers nicht unsterblich. Wohingegen im Vergleich der Hollodoc in der Theorie quasi unsterblich ist. Da er ja nur aus Photonen ( Licht ) besteht.

Warum sollte Leben sterblich sein? Schon ein sich selbst replizierender Einzeller ist im Grunde unsterblich. Und der Holodoc kann sehr wohl sterben, wenn er einen Festplattencrash erleidet (oder das Äquivalent des 24. Jhs dazu).

Wenn wir quasi-Organismen aus Licht aber nicht als Lebensform anerkennen wollen, was ist dann mit Menschen, die gerade im Transporterstrahl aufgelöst worden sind? Wenn Riker sich nach der Abstrahlung nicht mehr als Leben qualifiziert, dann ist das Beamen einem Mord gleichzusetzen. Allein diese Technik impliziert ja schon, dass die Definition von Leben oder auch als Individuum/Persönlichkeit im 24. Jh. nicht auf den Erhalt eines Körpers auf Kohlenstoffbasis beschränkt sein kann (nicht mal auf einen einzigen Körper, wenn wir an Thomas Riker und an Tuvix denken).

[Thomas W. Riker]

Da anwortet ja gerade der Richtige
Durch die Transportertechnologie und die sich immer weiter entwickelnde Klontechnologie kommt in diese Diskussion auch der Identitätsbegriff hinzu. Die Rikers und Tuvix ---> aus eins mach zwei, bzw aus zwei mach eins und wieder zwei. Ein ähnliches Problem ist auch die vulkanische Gedankenverschmelzung, bei der sich ja teilweise die Seelen der Beteiligten austauschen. Auch da wäre die Frage, ob Spock und McCoy nach der Verschmelzung nicht beide etwas SpoCoy oder McSpock sind und somit neue Lebensformen sind.
Was aber bei der Technik des 24. Jahrhunderts immer mehr zum Problem ist, das die Begriffe "Lebensform" und "Person" schwieriger zu unterschieden sind.

Beamen kann man nicht als Mord ansehen, da die Merkmale des Mordes nicht gegeben sind, solange sich die Person freiwillig beamen lässt, bzw. sich vor oder nach dem Beamen als dieselbe Person ansieht. Der Fall "Tuvix" wurde in einem anderen Thread (Episodenbewertung?) diskutiert.

[Martok01]

Also ich würde ein Hologramm oder Androiden ab einer gewissen KI schon als Lebensform betrachten. Meines wissens gibt es Heute zwar noch kein Computer den ich als Lebensform anerkennen würde aber wer weiß wie weit die Computer in 30 Jahren sind. Sobald ein Computer mal ein bewusstsein entwickeln solle, würde ich diesen als Lebensform anerkennen. Jetzt müsste man halt nur noch Definieren was oder ab wann man ein bewusstsein hat^^

[Keymaster]

Warum sollte Leben sterblich sein? Schon ein sich selbst replizierender Einzeller ist im Grunde unsterblich. Und der Holodoc kann sehr wohl sterben, wenn er einen Festplattencrash erleidet (oder das Äquivalent des 24. Jhs dazu).

Wenn wir quasi-Organismen aus Licht aber nicht als Lebensform anerkennen wollen, was ist dann mit Menschen, die gerade im Transporterstrahl aufgelöst worden sind? Wenn Riker sich nach der Abstrahlung nicht mehr als Leben qualifiziert, dann ist das Beamen einem Mord gleichzusetzen. Allein diese Technik impliziert ja schon, dass die Definition von Leben oder auch als Individuum/Persönlichkeit im 24. Jh. nicht auf den Erhalt eines Körpers auf Kohlenstoffbasis beschränkt sein kann (nicht mal auf einen einzigen Körper, wenn wir an Thomas Riker und an Tuvix denken).

Mit "Endlich" wollte ich natürlich sagen, das der gute Doc nicht an altersschwäche Sterben kann, so wie theortisch gesehen Data, wenn man nicht seine Persönlichkeit in einen neuen Androidenkörper überspielen würde. Wäre er wahrscheinlich trotz regelmäßiger Wartungsarbeiten irgendwann einmal nicht mehr zu retten, da dass Material aus dem er besteht eben auch nicht ewig besteht. Wohingegen der Holodoc quasi ständig auf ein neues Speichermedium unendlich lange von der einen auf die nächste Festplatte kopiert werden kann und er somit hypotetisch betrachtet unendlich lange bestehen kann.

Was die Transportertechnik betrifft handelt es sich hierbei um Moleküle die zerlegt und wieder zusammengefügt werden, wobei sie immer die selben bleiben ( nämlich Kohlenwasserstoff ), interessant wäre jedoch Tatsache, das der Transporter jeden, denn er mal erfasst hat ja quasi als Muster gespeichert hat, was somit auch bedeutet, das man notfalls auf einen Ersatzkörper zurückgreifen kann, wenn man das Muster abspeichern könnte, oder man kann sogar jünger werden da es da mal eine Fehlfunktion mit dem Biofilter gab, soweit ich mich erinnere ( die TNG-Folge Erwachsene Kinder ). Tuvix und Thomas Riker waren eher Ausnahmefälle und in beiden Angelegenheiten sind es wiederum auf kohlenstoffbasierende Lebewesen, damit möchte ich aber nicht sagen das Leben unbedingt auf Kohlenstoff beruhen muss, was man bei denn Hortha z.B gut erkennen kann, ist das ist nichgt zwingnend der Fall sein muss. Es wäre ja nicht so als ob du nach dem Beamen nun aus Photonen anstatt Kohlenwasserstoff bestehen würdest , bei Hologrammen kann nunmal keine Zellteilung stattfinden oder sonst irgendein verschleiß, womit sie eben als Projektionen mehr oder weniger unsterblich sind.

[Thomas W. Riker]

@ Keymaster

Nach einem Beamvorgang besteht das gebeamte Lebewesen aus den gleichen, nicht aus den selben Molekülen. Deshalb gibt es ja die Diskussion, ob man vor und nach dem Beamen die identische Person ist.

Den Holo Doc könnte man schon so programmieren, dass er Erscheinungen, die analog dem biologischen Altersprozess sind, hat. In einer Folge hat er sich ja auch mit einer Grippe selbst programmiert, um die Erfahrung Krankheit zu haben. Von Tom Paris wurde dann der Parameter Krankheitsdauer verändert, damit der Doc auch das Phänomen der Ungewissheit erfährt.

[Oddys]

Nach der gültigen Deffiniton von Leben sind Androiden und Hologramme eindeutig keine Lebewesen. Sie können sich nicht Fortpflanzen und besitzen keinen Stoffwechsel.

[OliverE]

Meiner bescheidenen Meinung nach trennen hier viele zwischen Maschine und
Organischen Lebewesen. Aber sind wir Menschen nicht auch (natürlich extrem
komplexe) biologische Maschinen ?
Man schaue sich mal nur an aus was wir bestehen :


Elementverteilung im menschlichen Körper
Element Gew.-% Atom-%
Sauerstoff (O) 56.1 25.5
Kohlenstoff (C) 28.0 9.5
Wasserstoff (H) 9.3 63
Stickstoff (N) 2.0 1.4
Calcium 1.5 0.31
Chlor (Cl) 1
Phosphor (P) 1
Kalium (K) 0.25 0.06
Schwefel (S) 0.2 0.05
Natrium (Na) 0.03
Magnesium (Mg) 0.01

Wichtige Spurenelemente :
Eisen
Iod
Fluor
Zink
Kupfer
Mangan
Selen
Chrom
Molybdän
Cobalt

Also wenn man mal die "Zutaten" ganz nüchtern betrachtet sieht das doch ganz nach Maschine aus.

Und auch unser so hoch gelobtes Gehirn ähnelt ein wenig einem Computer.
Die Signale werden elektro-chemisch in einem neuronalen Netz weitergeleitet und
verarbeitet.
Und schauen wir uns doch mal an wie das menschliche Leben beginnt.
Zuerst steht die vereinigung zweier "Codebruchstücke" (Erbgut der Frau und des Mannes) und
der entstehende genetische Code ist der Bauplan für den Menschen. Jede Zelle wird aufgrund dieses
"Quellcodes" gebaut.
Bei uns "biologischen Maschinen" ist allerdings die "Software" und die "Hardware" nicht getrennt, sie bilden eine
Einheit. Zum Beispiel bewirkt die Speicherung von Informationen im Gehirn auch eine änderung der Hardware.
Allerdings hat Data wohl auch einneuronales Netzwerk. In wie fern er das ändern kann weis ich jetzt nicht mehr.
Allerdings wird zum Beispiel bei den Exocombs erklärt, das die ihre neuronalen Bahnen verändern können.
Also verschwimmt hier auch schon die Grenze zwischen Hard- und Software.

Und schauen wir uns jetzt mal einen Virus an. Der ist nicht viel mehr als ein Stück RNA mit einer Hülle drum.
Ein Virus hat keinen Stoffwechsel er existiert einfach nur. Auch kann er sich nicht fortpflanzen.
Er kann sich noch nicht einmal von alleine fortbewegen. Alles was er kann ist sein RNA Code in die Zelle
einschleusen wenn er glücklicherweise zu einer Zelle gespült wird. Der Code wird dann in die DNA
der Wirtszelle eingefügt und die Produziert dann viele Kopien von dem Virus.

Ich denke also wir sollten uns nicht anschauen aus WAS eine Lebensform "gebaut" ist, ja noch nicht einmal wie
sie ins "Leben" gekommen ist. Persönlich bin ich der Meinung, wir sollten uns darauf konzentrieren
was eine "Lebensform" macht.
Allerdings haben wir ja auch schon festgestellt, das "Leben" extrem schwierig zu definieren ist und
daher sollten wir uns vielleicht darauf konzentrieren ob Data und der Doc "Personen" sind.

Und hier denke ich eindeutig : JA.

Im Falle vom Doc könnte ja man sagen, das seine "Persönlcihkeit" nur simuliert ist. Alles sind Algorithmen
die dann eine Person simulieren. Allerdings wurde das Programm des Docs aber so verändert, daß er es selbst
ändern kann. Aber nicht nur bewußt sondern auch automatisch, also unbewußt, genauso wie ein Mensch hat
er über seine "Emotionen" keine Kontrolle. Er konnte sich verlieben (sogar mehrfach), er konnte Trauer empfinden
Schuldgefühle haben, usw... . Tatsächlich war ihm das sogar manchmal unangenehm.
Also stellt sich nun die Frage : Ist der Doc eine überzeugende "Simulation" eines Menschen, oder ist
er ein künstlicher Mensch mit allen Rechten und Pflichten.
Und da hinter steht die noch viel interessantere Frage :
Wenn ein Mensch so perfekt simuliert wird, besteht dann noch ein Unterschied zu einem echten Menschen ?
Letztendlich hängt es wohl davon ab, ob wir an eine Seele glauben oder nicht.
Da ich nicht an Seelen glaube und auch daran glaube, das wir Menschen "intelligente", biologische Maschinen
sind, ist für mich der Doc eine Person, ja ich würde sogar so weit gehen, zu sagen das er ein künstlicher
Mensch ist.
Data ist für mich ohne Emo-Chip auch eine Person, allerdings kein künstlicher Mensch, sondern eine, sagen
wir mal, "abgespeckte" Variante. Mit Emo-Chip allerdings entwiockelt er sich weiter zu einem künstlichen Menschen.
(Das er den dann abschalten konnte, war jedoch der Dramaturgie des Filmes zu verdanken und meiner Meinung nach
inkonsequent).

Mal was anderes : Die "Wesley-Naniten" dürften wohl am ehesten als Lebensform durchgehen.
Sie benötigen Rohstoffe um sich zu vermehren und um Energie zu haben.
Sie können sich vermehren.
Sie haben eine Evolution, denn jede neue Generation ist besser als die vorherige.
Und als ganzes sind sie intelligent, so wie auch eine Ameise ziemlich "dumm" ist, Forscher jedoch einem Ameisenvolk
als ganzes die selbe Intelligenz wie einem Schimpansen zuschreiben. Sie sind eben eine Schwarmintelligenz.
Hier sehen wir auch mal wieder, daß auch Intelligenz verschieden zustande kommen kann und es viele
Arten von Leben und Intelligenz gibt.

Puh ich hoffe ihr seid bis hierhin nicht eingeschlafen und könnt aus meinen
Geschreibsel was brauchbares rauslesen. ;-)

[Oddys]

Ein Virus ist ja auch kein Lebewesen. Bakterien sind laut Deffinition die niedrigste Form von Leben.

Was die Naniten angeht da gehe ich mit aber das war hier ja nicht gefragt.

[Thomas W. Riker]

Nach der gültigen Deffiniton von Leben sind Androiden und Hologramme eindeutig keine Lebewesen. Sie können sich nicht Fortpflanzen und besitzen keinen Stoffwechsel.

Dies ist eine Definition durch gegenwärtige Lebensformen und ebenso veränderbar wie die Definition des Begriffes Person und eben kein Axiom.
Soweit ich weiß gibt es bei Data analoge Formen von biologischen Funktionen, z.B. Atmung, einen hydraulischen Kreislauf, Wachstum von Haaren und Nägeln und damit auch die Notwendigkeit Energie/Nahrung aufzunehmen.
Dies bei einem Hologramm wie dem Holo Doc zu simulieren, dürfte, siehe Antwort auf Keymaster, kein unlösbares Programmierungs-Problem sein.
Die Bewertung, Leben, Person etc. dürfte ab einem (noch) unklaren technischem Status eine Frage der Definition sein.

[Oddys]

Data als Ausnahme von der Regel und der Deffinition da gehe ich auch mit. Nur hier geht es doch eher um die allgemeine Fragestellung ob Hologramme und Androiden Lebewesen sind. Dies trifft im allgemeinen nicht zu.

Aber wie heißt es doch so schön Ausnahmen bestätigen die Regel.

[OliverE]

Ok, vielleicht können wir uns ja auf das einigen :

Sind Data und der Doc biologische Lebensformen ? --- Nein
Sind Data und der Doc eine neue Art von Lebensform ? --- JA

[Thomas W. Riker]

Data als Ausnahme von der Regel und der Deffinition da gehe ich auch mit. Nur hier geht es doch eher um die allgemeine Fragestellung ob Hologramme und Androiden Lebewesen sind. Dies trifft im allgemeinen nicht zu.

Aber wie heißt es doch so schön Ausnahmen bestätigen die Regel.

Genau da bin ich anderer Meinung. Die Beurteilung Leben oder kein Leben (gleiches gilt für den Begriff 'Person') ist an das Individuum geknüpft, deshalb ist die Suche nach dauerhaft brauchbaren Kriterien auch so schwierig.
Es könnte, extrem hypothetisch formuliert, sein, dass sich Hologramme und Androiden so weit entwickeln, dass sie keine Hologramme und Androiden, aber Lebensformen sind.

[Oddys]

Sind Data und der Doc biologische Lebensformen ? --- Nein
Sind Data und der Doc eine neue Art von Lebensform ? --- JA

Damit kann ich leben und trifft die Sache doch ziemlich gut.

[Malle]

Naja irgendwo schon.Sie leben ja und ich bin der Meinung das sie genauso viel rechte haben sollen wie Menschen.

Ich bin der Meinung alles was spricht und denkt und auch wie Pflanzen die einfach wachsen sind Lebensformen.Ein Stein zum Beispiel der nichts tut außer das er da liegt hat mit einer Lebensform logischerweise nichts zutun.