Vorta - Fanclub [inkl. Wahl des einzig Wahren]

[Starwatcher]

Klar, aber die Jem'Hardar sind an sich auch ein wenig, na wie soll ich sagen, ja sie sind "schwierig". Ich drücke mich mal bewusst wage aus. Es kam durchaus mal vor das Jem'Hardar aus der Reihe tanzten. Man denke nur "Der Hippokratische Eid" oder "Die Abtrünnigen" als die Jem'Hardar einen Weyoun waporisiert haben. Der genetisch programmierten Loyalität steht also auch die Wiederspenstigkeit gegenüber.

[Sternengucker]

Aber in welchem Verhältnis?
Auf jeden widerspenstigen Jem'Hadar kommen doch 10.000e wenn nicht 100.000 höchst loyale... da muss man als Vorta schon grooooßes Pech haben, eine Crew von 10 widerspenstigen Jemmies zusammenzubekommen

[Kilana]

Ich denke die Jem'Hadar haben keine Möglichkeit gegen Vorta, die nicht ganz koscher sind einzuschreiten, siehe diese "Alamo" Aktion als der Vorta mit Sisko gemeinsame Sache machen wollte...

Habe sie schon, ausser das Alpha "update" der JH beinhaltet eine Verbesserung der Loyalität. Weyoun 4 wurde immerhin von seinem Ersten erschossen.

Auch die JH, mit denen Sisko verhandelt hat, haben sich nicht aufgrund ihrer Loyalität zu Keevan geweigert Sisko's Plan anzunehmen, sondern weil sie aufgrund ihrer "Programmierung" an die gottgegebene Ordnung des Dominions glauben, wonach sie den Vorta Folge zu leisten haben.

Auf jeden widerspenstigen Jem'Hadar kommen doch 10.000e wenn nicht 100.000 höchst loyale... da muss man als Vorta schon grooooßes Pech haben, eine Crew von 10 widerspenstigen Jemmies zusammenzubekommen

Wieso 10 ein "eigenwilliger" JH reicht aus um einen Vorta zu beseitigen.

Im Gegensatz zu den Jem´Hadar, die völlig künstlich geschaffen wurden, basieren die auf einer bereits bestehenden, natürlichen Spezies und werden deswegen auf jeden Fall schlafen müssen, um sich zu erholen.

Nur weil die Vorta auf einer natürlichen Spezies basieren heisst dass noch lange nicht, dass sie "alle" Nachteile dieser Spezies weiterhin aufweisen. Die Gründer haben immerhin die Möglichkeit Spezies nach ihren Wünschen zu erschaffen. Da sollte das ändern der Notwendigen Regenerationszeit wohl auch nicht so schwierig sein. ...die JH sind schliesslich ebenso wie die Vorta organsiche Lebensformen. ...Kann natürlich sein, dass die Vorta einen gewissen Schlaf und Nahrungsbedarf haben, damit sie für andere Spezies nicht ganz so offensichtlich "alienhaft" sind wie die JH.

[Weyoun 5]

Klar, aber die Jem'Hardar sind an sich auch ein wenig, na wie soll ich sagen, ja sie sind "schwierig". Ich drücke mich mal bewusst wage aus. Es kam durchaus mal vor das Jem'Hardar aus der Reihe tanzten.

Interessanterweise scheinen häufiger Jem´Hadar aus der Reihe zu tanzen als Vorta. Ich meine, beide Spezies sind doch genetisch "programmiert", den Gründer bedingungslos zu gehorchen? Laut Aussage von Weyoun 4s Erstem Omet´iklan sind die Jem´Hadar den Gründern gegenüber loyaler als es die Vorta je sein werden. Warum tanzen dann trotzdem offenbar mehr Jemmies als Vorta aus der Reihe?

Auch die JH, mit denen Sisko verhandelt hat, haben sich nicht aufgrund ihrer Loyalität zu Keevan geweigert Sisko's Plan anzunehmen, sondern weil sie aufgrund ihrer "Programmierung" an die gottgegebene Ordnung des Dominions glauben, wonach sie den Vorta Folge zu leisten haben.

Ist doch alles schon etwas merkwürdig. Aufgrund der "Ordnung der Dinge" gehorchen die Jem´Hadar den Vorta, gleichzeitig verabscheuen sie aber diese Art der Abhängigkeit (aufgrund des White). Überhaupt scheinen die Jem´Hadar in ihrem Denken und Handeln freier zu sein als die Vorta, zumindest sind sie den Gründern gegenüber nicht so unterwürfig. Daß sie den Gründern dienen, scheint für die Jemmies eher eine Frage der Ehre zu sein als der programmierten Loyalität. Zumindest bekommt man ab und zu diesen Eindruck.

[Ford Prefect]

Warum tanzen dann trotzdem offenbar mehr Jemmies als Vorta aus der Reihe?

Ich könnte mir vorstellen, dass die von Weyoun 6 erzählte "Schöpfungsgeschichte" eine Rolle spielt. Sie stellt imo einen wichtigen Eckpfeiler des Glaubens der Vorta dar. Sie sind nicht nur genetisch auf Gehorsam programmiert, sondern sie wurden zusätzlich noch von den Formwandlern aus ihrer bis dahin niederen Existenz als Beute für Raubtiere befreit. Sie fühlen sich daher den Gründern zu Dankbarkeit verpflichtet, selbst wenn ihre Programmierung (gehorche den Gründern) defekt ist. (vgl. Weyoun 6)
Die Jemmies dagegen stellen gleich die ganze "Ordnung der Dinge" in Frage und beginnen unkontrolliert zu rebellieren.

[Weyoun 5]

@Ford Prefect:
Das ist eine logische Erklärung. Die Vorta empfinden den Gründern gegenüber Dankbarkeit, weil diese sie in ihrer Evolution beschleunigt haben. Vielleicht waren sie den Formwandlern gegenüber schon immer dankbar, aber um sich abzusichern, haben die Formwandler den Gehorsam ihnen gegenüber den Vorta auch noch genetisch einprogrammiert.

Die Jemmies sind den Gründern nicht zu Dank verpflichtet, da sie eine vollkommen künstlich erschaffene Rasse sind. Ich schätze mal, die Jemmies dienen den Gründern hauptsächlich aus Gründen der Ehre.

Dieses Zitat aus dem DS9-Forum:

Es gibt doch wohl kaum jemanden der um Weyoun 7 trauern würde. Ich denke der Tod eines unbedeutenden Weyoun-Klons ist kein allzu hoher Preis für die, durch Nicole deBoer hervorgerufene, deutlich Steigerung des Attraktivitätsniveaus des DS9 Casts

veranlaßt mich zu folgender Überlegung:

Was ist das Leben eines Vorta überhaupt wert? Sind sie denn weniger Lebewesen als andere, nur weil sie beliebig oft geklont werden können? Sollte ihnen da der Tod nichts ausmachen? Sind sie nur "ex und hopp"-Geschöpfe? Ich muß sagen, dieser Gedanke gefällt mir nicht! Wie seht ihr das?

[Ford Prefect]

Ich denke eines ist klar, kein Vorta will sterben oder hat weniger Angst vor dem Tod als der durchschnittliche Humanoide. Es macht ihnen also schon "etwas aus", was man an der Reaktion Weyoun 8's auf die Drohung der Gründerin ihn abzuschalten wenn die Klonanlagen funktionieren würden, erkennen kann. Keevan hing auch noch stark an seinem Leben.
Was ist das Leben eines Vortas wert?
Aus Sicht der Gründer scheinen sie nicht viel mehr als Gebrauchsgüter zu sein, aber für die Gründer ist das Leben eines Solids ja sowieso bedeutungs- und wertlos. Ein Jem'hadar wird den Tod eines Vorta auch nicht betrauern. Anderen Personen, etwa solche mit denen der Vorta eine freundschaftliche Beziehung aufgebaut hat, werden ihn sicherlich vermissen, selbst wenn ein Klon sofort bereit steht. Denn wie wir wissen, gibt es ja Unterschiede zwischen den Klons und oftmals fehlen einem Nachfolger Eigenschaften die den Vorgänger auszeichneten. Für solche Personen war das Leben dieses speziellen Vorta dann sehr viel wert.

Meine Aussage zu Weyoun 7 verdeutlicht dies. Weyoun 5 war etwas besonderes, aber Weyoun 7 fehlte das gewisse Etwas. Dadurch war mir sein Tod auch relativ egal, so wie mir der Tod eines normalen Statisten (Red Shirts und Co.) nicht besonders nahe geht.

[Sternengucker]

Was ist das Leben eines Vorta überhaupt wert? Sind sie denn weniger Lebewesen als andere, nur weil sie beliebig oft geklont werden können? Sollte ihnen da der Tod nichts ausmachen? Sind sie nur "ex und hopp"-Geschöpfe? Ich muß sagen, dieser Gedanke gefällt mir nicht! Wie seht ihr das?

Muss er auch nicht. Als Vorta interessiert dich sowas aber normalerweise auch nicht. Da weisst du, dass deine Erschaffer (oder wie immer man die Klonzentrumsleute sonst nennen will ) bei deiner Züchtung genau das im Sinn hatten: entbehrliche Erfüllungsgehilfen, die so verlässlich sind, wie man das von Solids überhaupt nur erwarten kann. Kanonenfutter nur eben auf andere Weise bzw für andere Schlachten als die Jem'Hadar...

Ist für Fans der bleichgesichter echt bitter, aber so sieht das nunmal für den Zuschauer aus.

Und so wird die ganze Weyounerei gleich nochmal so lustig. Ist ja quasi jedesmal was anderes beim Klonen schief gegangen

[Ford Prefect]

Ich musste heute mit Bedauern feststellen, dass Sat 1 es nicht schafft in ihrer Beschreinbung von "Verrat, Glaube und ein gewaltiger Fluss" den Namen Weyoun 6 richtig zu schreiben. Er heißt dort WV-Six . Dieser Skandal lässt sich hier, im Videotext, sowie in einigen Programmzeitschriften finden. Als Vorta Fan habe ich natürlich gleich eine Mail an den Zuschauerservice von Sat1 geschrieben und bin mal gespannt welche automatisch generierte Antwort ich erhalten werde.

[Weyoun 5]

Das mit dem "WV-Six" ist mir auch schon vorher mal aufgefallen, in irgendeiner Programmzeitschrift, glaube ich. Ich meine, ich hab es auch noch woanders gelesen, vielleicht in irgendeiner ST-Sekundärliteratur, keine Ahnung. Ich hab mich auch schon gefragt, was das heißen soll.

Vielleicht stand das so im Drehbuch? Weyoun Vorta Sechs? Aber wenn sich alle Vorta auf diese Weise abkürzen, käme man total durcheinander! Es ist jedenfalls blöd, daß SAT 1 diese Abkürzung übernommen hat. Ich finde, sowas nimmt den Vorta noch mehr von ihrer Persönlichkeit, als es die Gründer schon getan haben.

Eine Überlegung zur Folge: War vielleicht nicht nur Weyoun 6 "defekt", sondern auch Weyoun 7? Schließlich hat Weyoun 7 sich von Damar dazu überreden lassen, Odo töten zu lassen - einen "Gründer". Auch wenn Weyoun 7 für sich nach Ausreden für seine Entscheidung gesucht hat, hätte er Odo denn nicht genauso treu und loyal gegenüber sein müssen wie es Weyoun 6 war? Für Weyoun 7 hätte Odo genauso so ein Gott sein müssen wie für alle anderen Weyouns. Mangelte es ihm an Glauben? War er eventuell auch "bemackt", will sagen "defekt"? Also, irgendwie schien mir auch Weyoun 7 nicht ganz astrein zu sein! Was sagt ihr dazu?

[Ford Prefect]

Mir ist soeben aufgefallen, dass sogar die offizielle Seite von WV-Six spricht. Nachzulesen hier. Dann ist diese Bezeichnung wohl wirklich legitim und doch kein Skandal, zumindest nicht für Sat 1 oder eine Programmzeitschrift die diesen Namen in ihrere Episodenbeschreibung benutzt. Ich könnte mir vorstellen, dass WV-Six wirklich die Drehbuchbezeichnung war und so auch auf st.com gelangte.

Eine Überlegung zur Folge: War vielleicht nicht nur Weyoun 6 "defekt", sondern auch Weyoun 7?

Wir wissen, dass die genetische Programmierung durch die Gründer nicht perfekt ist. Sowohl die abtrünnigen Jem'hadar aus "Hippocratic Oath" und "To the Death", als auch Keevan beweisen dies. Weyoun 7 hat eine schwierige Entscheidung zu treffen: Beachtet er die Gottheit Odos und lässt damit Weyoun 6 entkommen oder tötet er ihn und schützt damit die möglicherweise kriegsentscheidenden Information die Weyoun 6 besitzt vor dem Zugriff durch die Feinde des Dominion. Ein Sieg der Föderation würde vielleicht nach seiner Logik die Existenz aller Gründer gefährden und somit ist er bereit das Leben eines Gründers gegen das der Anderen zu tauschen. Ironie: Er hätte somit denjeniegen getötet, der später alle Wechselbälger vom Sektion 31 Virus erlöst, der sie befallen hat.
Wie dem auch sei, ich denke nicht, dass Weyoun 7 defekt war. Jedenfalls nicht mehr oder weniger als alle anderen Geschöpfe der Gründer.

[Weyoun 5]

Mir ist soeben aufgefallen, dass sogar die offizielle Seite von WV-Six spricht.

Vielleicht bedeutet WV "Weyoun 5", und irgend jemand, der das nicht erkannt hat, jedoch aber wußte, daß in der Folge Weyoun 6 auftaucht, hat daraus WV-Six gemacht! Wie auch immer, es ist merkwürdig. Im Drehbuch hätte genauso gut "Weyoun 6" und "Weyoun 7" stehen können.

Wir wissen, dass die genetische Programmierung durch die Gründer nicht perfekt ist.

Wobei ich mich frage, wieviele "defekte" Vorta und Jem´Hadar es wohl gibt. Vielleicht sogar mehr, als man denkt - das Dominion neigt da offenbar zur Geheimniskrämerei, und Fehlschläge gibt man eh nicht gerne zu!

Weyoun 7 hat eine schwierige Entscheidung zu treffen: Beachtet er die Gottheit Odos und lässt damit Weyoun 6 entkommen oder tötet er ihn und schützt damit die möglicherweise kriegsentscheidenden Information die Weyoun 6 besitzt vor dem Zugriff durch die Feinde des Dominion.

Odo war für Weyoun 7 doch nach wie vor ein Gott, oder? Auch wenn er für sich selbst nach Ausreden gesucht hat, das zu leugnen. Ist ein Vorta überhaupt dazu fähig, einen Gründer, also einen "Gott" zu töten?

Wie dem auch sei, ich denke nicht, dass Weyoun 7 defekt war.

Aber offenbar leicht beeinflußbar ! Das waren die anderen Weyouns eigentlich nicht.

Jedenfalls nicht mehr oder weniger als alle anderen Geschöpfe der Gründer.

Stimmt leider. Man kann sagen, daß die Vorta und Jem´Hadar allesamt "defekt" sind, da sie von den Gründern genetisch manipuliert und verändert wurden, so daß sie kein normales Leben führen können. Wenn die Ur-Vorta gewußt hätten, was auf sie zukommt, wenn sie sich den Gründern anvertrauen, hätten sie es vielleicht sein lassen.

Und so wird die ganze Weyounerei gleich nochmal so lustig. Ist ja quasi jedesmal was anderes beim Klonen schief gegangen

Nur Weyoun 6 war "defekt", die anderen Weyouns waren doch "normal" (im Sinne der Gründer). Zwar neigten Weyoun 7 und 8 zur Selbstüberschätzung , aber das war schon alles.

[Ford Prefect]

Wobei ich mich frage, wieviele "defekte" Vorta und Jem´Hadar es wohl gibt. Vielleicht sogar mehr, als man denkt - das Dominion neigt da offenbar zur Geheimniskrämerei, und Fehlschläge gibt man eh nicht gerne zu!

OK, überlegen wir mal. Es gab schließlich ein paar Folgen, wo ein Gründergeschöpf sich merkwürdig verhält:

Hippocratic Oath: Es gibt abtrünnige Jem'Hadar angeführt von vom White unabhängigen Goran'Agar. Diese Unabhängigkeit stellt wohl auch der Grund für sein Fehlverhalten (aus Sicht des Dominions) dar. Ein Defekt lag vor, da er es schaffte die White Abhängigkeit zu durchbrechen, was sicherlich von den Gründern so nicht geplant war.

To the Death: Erneut treten abtrünnige Jem'hadar auf. Interessant ist aber eher der Schluss, als Omet'iklan den guten Weyoun 4 tötet, weil dieser seine Motive und Loyalität zu den Gründern in Frage stellt. Damit hält er sich nicht mehr an die "Ordnung der Dinge", die die Vorta als Befehlshaber der Jem'hadar festlegt. Third Remata'Klan gibt gegenüber Sisko in der Episode "Rocks and Shoals" zu, dass solche "Dinge", wie das erschießen eines Vorta durch einen Jem'hadar, passieren, wenn auch nicht sehr häufig. Es stellt sich die Frage, ob die Gründer nicht sogar vorgesehen haben, dass ein Jem'hadar sich, vielleicht auch nur unterbewusst, gegen unsinnige Befehle eines Vortas auflehnt.

By Inferno's Light: Deyos, der Lagerkommandandsvorta, erschießt den Jem'hadar First, der sich weigert Worf zu töten. Dies dürfte im Interesse der Gründer liegen, da hier die "Ordnung der Dinge" voll eingehalten und die Befehlsmissachtung bestraft wird.

Rocks and Shoals: Keevan lässt sich von der Föderation gefangen nehmen. Er stellt sein eigenes Leben über den Sieg des Dominions. In der Folge "The Magnificent Ferengi" stellt Keevan selbst klar, dass sich ein Vorta im Falle der Gefangennahme umzubringen hat. Er tut es nicht, also wird irgendwas in seiner Programmierung nicht stimmen.

One Little Ship: Rivalität zwischen Alpha und Gamma Jem'hadar, was schließlich einen Großteil zum Scheitern ihrer Mission, der Übernahme der Defiant, beiträgt.

Treachery, Faith, and the Great River: Der Fall Weyoun 6 (und 7?), der ja schon ausführlichst diskutiert wurde.

Dies wären die Episoden die mir hier einfallen würden.

Stimmt leider. Man kann sagen, daß die Vorta und Jem´Hadar allesamt "defekt" sind, da sie von den Gründern genetisch manipuliert und verändert wurden, so daß sie kein normales Leben führen können.

Vielleicht wollte man nur die Abneigung Roddenberrys gegen genetische Eingriffe unterstützen, indem man die Unperfektheit der Vorta und Jem'hadar darstellt. Außerdem wäre es auch langweilig gewesen wenn die Soldaten und Führer des Dominion nur aus immer gehorchenden und im Sinne der Gründer handelnden Individuen bestanden hätte. Die Gründer sind schleißlich auch nicht perfekt, warum sollten es ihre Geschöpfe sein.

[Weyoun 5]

Hippocratic Oath: Es gibt abtrünnige Jem'Hadar angeführt von vom White unabhängigen Goran'Agar. Diese Unabhängigkeit stellt wohl auch der Grund für sein Fehlverhalten (aus Sicht des Dominions) dar. Ein Defekt lag vor, da er es schaffte die White Abhängigkeit zu durchbrechen, was sicherlich von den Gründern so nicht geplant war.

Wobei ich mich auch wieder frage, ob es dann noch andere Jem´Hadar gibt, die versehentlich White-unabhängig sind. Weyoun 4 hat in "To the Death" ja zugegeben, daß die Kontrolle der Gründer über die Jemmies wohl doch nicht so vollkomen ist.

To the Death: Erneut treten abtrünnige Jem'hadar auf. Interessant ist aber eher der Schluss, als Omet'iklan den guten Weyoun 4 tötet, weil dieser seine Motive und Loyalität zu den Gründern in Frage stellt.

Ich schätze mal, die Jem´Hadar mögen es nicht, von den Vorta hintergangen zu werden. Das zeigt, daß sie ehrenvolle Krieger sind, die schon aus diesem Grund den Gründern dienen.

Hm, gibt es eigentlich auch ehrenvolle Vorta ?

By Inferno's Light: Deyos, der Lagerkommandandsvorta, erschießt den Jem'hadar First, der sich weigert Worf zu töten.

Da hast du was falsch in Erinnerung! Deyos hat niemanden getötet, er hat nur seinem Jem´Hadar-Ersten befohlen, Worf zu töten, woraufhin sich dieser weigerte.

Irgendwie kann ich mir aber auch nicht vorstellen, daß ein Vorta jemals selber zur Waffe greift oder sogar jemanden tötet!

Vielleicht wollte man nur die Abneigung Roddenberrys gegen genetische Eingriffe unterstützen, indem man die Unperfektheit der Vorta und Jem'hadar darstellt. Außerdem wäre es auch langweilig gewesen wenn die Soldaten und Führer des Dominion nur aus immer gehorchenden und im Sinne der Gründer handelnden Individuen bestanden hätte.

Stimmt, das wäre eher langweilig gewesen. Die Vorta sind schon interessant so, wie sie sind !

Wie hat man sich eigentlich die genetische Programmierung der Vorta vorzustellen? Und könnte man einen Vorta aus dieser befreien? Könnte man ihn durch lange Gespräche etc. von einer anderen Sichtweise überzeugen, oder blockiert da gleich was im Gehirn des Vorta, wenn er mal versucht, "anders" zu denken?

Wäre eine erneute Genmanipulation möglich? Wär schon ein interessanter Gedanke!

[Ford Prefect]

Wobei ich mich auch wieder frage, ob es dann noch andere Jem´Hadar gibt, die versehentlich White-unabhängig sind.

Es ist keine canon Quelle, aber in den DS9 Büchern, die nach What You Leave Behind spielen, gibt es auch einen Jem'hadar, Taran'antar, der vom White unabhängig ist. Er gehört zu den ältesten seiner Rasse und wurde von Odo nach Deep Space Nine geschickt, um die Alpha Quadrant Völker zu studieren. Odo will erreichen, was ihm mit dem jungen Jem'hadar in der Episode "Der Ausgesetzte" nicht gelang: Die Jem'harad sollen sich von ihrer Existenz als willenlose Krieger des Dominions emanzipieren und lernen anderes Leben zu achten.

Irgendwie kann ich mir aber auch nicht vorstellen, daß ein Vorta jemals selber zur Waffe greift oder sogar jemanden tötet!

Stimmt, wir haben nie einen Vorta gesehen der selbst zur Waffe greift. Ihre schwache Sehkraft dürfte dem Leben als Soldat auch entgegenwirken. Im Grunde sind die Vorta bestimmt sehr friedliche Kreaturen, wenn sie nicht gerade einen Massenmord organisieren.

Könnte man ihn durch lange Gespräche etc. von einer anderen Sichtweise überzeugen, oder blockiert da gleich was im Gehirn des Vorta, wenn er mal versucht, "anders" zu denken?

Die Vorta werden ihre Sichtweise auf das Universum nur ändern können, wenn auch die Gründer ihren Umgang mit den Solids überdenken. Im Grunde sind die Vorta ja neugierige Figuren (wenn man von Weyoun ausgeht) und sind aufgeschlossen gegenüber anderen Kulturen. Dennoch wird man sie nicht überzeugen können, die Befehle eines Gründers zu ignorieren. Es ist ihre Religion den Formwandlern zu gehorchen und diese Religion ist tief in ihrem genetischen Programm verwurzelt. Das wird kein Überredungskünstler ändern können.