Mintakaner eine Sub-Spezies der Vulkanier

[Elfenkind]

Ich hab jetzt auch noch mal darüber nachgedacht und die Datenbanken "befragt" und meiner Meinung nach sind die Mintakaner, anders als die Debrune/Romulaner, eine vulkanoide Form, aber keine Vor-oder Nachfahren der Vulkanier. Wie ja auch die Rigelianer und die Halananer (DSN) vulkanoide Spezies sein sollen. Vulkanoid heißt dabei nur Spezies, die evolutionär ähnliche Merkmale wie die Vulkis ausgebildet haben. Ob sie nun auch Telephatie ausgebildet haben müssen (Vulkis, Sargons Leute und Halananer) oder nicht, sei dahin gestellt, da es eben nur ähnliche Merkmale sind.... und nicht die gleichen...
Andererseits:

Allerdings steht auf MA doch tatsächlich, dass die Mintakaner vulkanischen Ursprungs sind.
Die Vulkanier hatten zum Zeitraum der Abspaltung der späteren Debrune und Romulaner zwar Raumfahrt (logisch) aber noch keinen Warpantrieb, so dass die Reise sehr beschwerlich und verlustreich gewesen sein muss und es einzelne Gruppen woanders hin verschlagen haben könnte... Wie hier auch schon erwähnt, könnte auch eine kleine Gruppe auf Mintaka not gelandet oder ausgesetzt worden sein und im Laufe der langen Zeit erinnert kaum etwas an ihre Herkunft... Sie haben auch nichts Technisches mitbekommen oder es hat sich nichts erhalten, weil nichts übrig war.. .... Und das sie, genau wie die Romulaner nicht telephatisch sein sollen, haben wir nicht gesehen.... Vulkanier sind (nur) Berührungstelephaten....
Schwierig!

Hoppla .. auf den MA Seiten ist doch von deinem Gott die Rede. Nun ja mittlerweile scheinen sie daran ja nicht mehr geglaubt zu haben, bis Picard auftauchte der ja diesen Neuglauben auszutreiben vermochte.

Es ist nicht ganz richtig das Vulkanier nur Berührungstelephaten sind.
Erstmal ist das Konzept der Gedankenverschmelzung etwas anderes als das allgemeine der Telepathie.
Zweitens konnte Spock den Tod der Intrepid-Besatzung spühren, so das mindestens Potenzial von Telepathie über distanzen da ist.
Drittens gibt es bei Vulkanier den telephatischen Link (Bond) zwischen einem Paar.

[Anthea]

Ich hab jetzt auch noch mal darüber nachgedacht und die Datenbanken "befragt" und meiner Meinung nach sind die Mintakaner, anders als die Debrune/Romulaner, eine vulkanoide Form, aber keine Vor-oder Nachfahren der Vulkanier. Wie ja auch die Rigelianer und die Halananer (DSN) vulkanoide Spezies sein sollen. Vulkanoid heißt dabei nur Spezies, die evolutionär ähnliche Merkmale wie die Vulkis ausgebildet haben. Ob sie nun auch Telephatie ausgebildet haben müssen (Vulkis, Sargons Leute und Halananer) oder nicht, sei dahin gestellt, da es eben nur ähnliche Merkmale sind.... und nicht die gleichen...
Andererseits:

Allerdings steht auf MA doch tatsächlich, dass die Mintakaner vulkanischen Ursprungs sind.
Die Vulkanier hatten zum Zeitraum der Abspaltung der späteren Debrune und Romulaner zwar Raumfahrt (logisch) aber noch keinen Warpantrieb, so dass die Reise sehr beschwerlich und verlustreich gewesen sein muss und es einzelne Gruppen woanders hin verschlagen haben könnte... Wie hier auch schon erwähnt, könnte auch eine kleine Gruppe auf Mintaka not gelandet oder ausgesetzt worden sein und im Laufe der langen Zeit erinnert kaum etwas an ihre Herkunft... Sie haben auch nichts Technisches mitbekommen oder es hat sich nichts erhalten, weil nichts übrig war.. .... Und das sie, genau wie die Romulaner nicht telephatisch sein sollen, haben wir nicht gesehen.... Vulkanier sind (nur) Berührungstelephaten....
Schwierig!

[GGG]

Richtig, aber sie hätten ausreichend Bildung, Wissen und Fähigkeiten sich sofort einen Bogen zu Bauen oder andere Werkzeuge. Auch werden sie, wenn sie dinge auszeichnen wollen kaum Höhlenmalerei benutzen.

Es gibt ja keine Göttergeschichten. Likos macht keine Referenz darauf, welches doch in seiner Lage nur logisch wäre sich an die Geschichten das 'das Volk aus dem All kommt und wundersame Dinge vollrichten konnte' zu erinnern. Auch Nurias verhalten ist so auch nachvollziehbar.

So long.

Wenn eine Fremde Inteligenz ein paar Steinzeitliche Romulaner umgesiedelt hat, so gäbe es ja auch kein Grundwissen. So ist es dann möglich das sich ein Vulkanisches Volk endwickelt hat.

[Elfenkind]

Nebenbemerkung: das trifft auch auf Rigel und Deneb (aus Encounter at Farpoint) zu.

Die Frage die sich mir stellt ist wie canon ist diese Information?
Wo her stammt diese?

Einer der Mintakaner erwähnte, das man Spuren der Vorfahren gefunden hat, die in Höhlen gelebt haben und nicht mal den Bogen kannten. Wenn das Volk ausgesetzt wurde, dann ohne jegliche Hilfsmittel. Die Göttergeschichten könnten gerade Erinnerungen an die alte Zeit sein. Und das Erstaunen über die fremde Technologie ist doch in der Situation völlig verständlich.

Richtig, aber sie hätten ausreichend Bildung, Wissen und Fähigkeiten sich sofort einen Bogen zu Bauen oder andere Werkzeuge. Auch werden sie, wenn sie dinge auszeichnen wollen kaum Höhlenmalerei benutzen.

Es gibt ja keine Göttergeschichten. Likos macht keine Referenz darauf, welches doch in seiner Lage nur logisch wäre sich an die Geschichten das 'das Volk aus dem All kommt und wundersame Dinge vollrichten konnte' zu erinnern. Auch Nurias verhalten ist so auch nachvollziehbar.

So long.

[Yusaku]

Ein Punkt spricht für diese Theorie, der Ort... der Stern Mintaka, bekannt auch das Delta Orionis (rechte Gürtelstern im Orion). Mintaka ist ein blau-weißer Riesenstern, mit einer Leuchtkraft die die der Sonne um das mindestens 100-fache übersteigt. Solche Sterne haben eine durchschnittliche Lebensdauer von weniger als 1-2 Mrd Jahre... das reicht für gewöhnlich nicht, um intelligentes Leben hervorzubringen.

Nebenbemerkung: das trifft auch auf Rigel und Deneb (aus Encounter at Farpoint) zu.

Wenn sie ausgesetzt worden wäre, müssten dann nicht Überlieferungen davon in der Kultur zu finden sein. Ereignisse die mit der Zeit zu kuturellen Mythen und Legenden führten. Und wäre es dann nicht wahrscheinlich, das man sich mit den Ereignissen um die Enterprise wieder erinnerte ?
In wie weit Likos plötzlicher (und verzeifelter) Gottglaube und Nurias staunen da jetzt hinnein passt mag ich jetzt nicht ganz sagen, ist noch ein Gedanke wert.

Einer der Mintakaner erwähnte, das man Spuren der Vorfahren gefunden hat, die in Höhlen gelebt haben und nicht mal den Bogen kannten. Wenn das Volk ausgesetzt wurde, dann ohne jegliche Hilfsmittel. Die Göttergeschichten könnten gerade Erinnerungen an die alte Zeit sein. Und das Erstaunen über die fremde Technologie ist doch in der Situation völlig verständlich.

[Elfenkind]

Deiner Meinung nach vielleicht nicht, aber wenn Wissenschaftler diesen Terminus benutzen, dann werden sie das nur tun, wenn mehr als nur zwei minimale äußerliche Merkmale dafür sprechen dies zu tun, ich bin Biologe, ich denke ich weiß wovon ich spreche. Und wenn du ehrlich zu dir bist (ich weiß, dass ich mich hier als Nicht-Telepath weit aus dem Fenster lehne), dann ist es wohl mehr als offensichtlich, dass die Autoren der Folge sehr wohl andeuten wollen, dass es signifikante Übereinstimmungen zwischen den bis dahin bekannten Vulkanoiden und den Mintakanern gibt.

Scheinbar hast du dich gut am Fensterrahmen festgehalten.
Da du Biologe bist kennst du dich sicher auch Evolutionbiologisch und Genetisch besser aus als ich. Und ja, natürlich ist mir die Intention der Autoren nicht verschlossen geblieben.

Hier wird nichts unterstellt, sondern es werden lediglich Vermutungen angestellt, die dann auf ihre Plausibilität hin diskutiert werden. Es geht auch nicht um genetische Gleichheit, sondern Ähnlichkeiten, die über das hinausgehen, was die meisten humanoiden Rassen ohnehin gemeinsam haben. Und dafür gibt es sehr wohl einige Hinweise.

Ich meine den Terminus 'Unterstellen' nicht im sinne einer Anschuldigung sondern als (wissenschaftliche) Grundannahme für den Aufbau eine These/Theorie. Leider bin ich nicht wissenschaftlich gebildet, sondern nur interessiert. So kommt es auch vor das ich Leue verwirre.

Ich will ja auch nicht auf die Gleichheit rumpochen, da Verwandschaft nicht mit genetischer Gleichheit einher gehen kann, oder ?
In soweit stimme ich dir zu, wobei ich viel die Hinweise anders auslege. Und darüber diskutieren wir ja.

1. Die vulkanische Gewalttätigkeit war offensichtlich nicht nur ein physiologisches, sonder auch ein kulturelles Problem, andernfalls gäbe es die Romulaner heute wohl nicht, die ja nun nichts anderes sind als Vulkanier, die ihre Emotionen weiterhin ausleben. Es spricht demnach nichts dagegen, dass es auch andere physiologisch vergleichbar strukturierte Vulkanoiden geben kann, die trotz Emotionalität nicht gleich Genozid veranstalten.

Liege ich alzu falsch wenn ich behaupte, eine gewalttätige Spezies entwickelt mit eine bestimmten Wahrscheinlichkeit auch eine gewalttätige Kultur ? Dann hast du natürlich recht.
Es wird doch immer sugestiert, das die Vulkanier gewalttätiger waren als vergleichbar mit den Menschen, was aufgrund ihrer Emotionalität begründet wird.
Vielleicht verlässt mich auch grade mein Erinnerungsvermögen, aber ich habe die Romulanier nie so unkontrolliert Gewalttätig erlebt, wie man es von einem Vulkanier sieht wenn er keine Disziplin mehr hat. Wenn die Vuklanier sich beinahe durch sich selbst vernichteten, und sie nur duch denn vollkommenen Verzicht von Emotionen gerettet werden konnten, die Romulaner der alten Lebenweise (welche zur beinahe Vernichtung führte) festhielten und ins Exil gingen, stellt sich mir schon die Frage wie konnten sie das überleben.
Wie auch immer. Du hattest in dem Vulki-thread etwas über Neurophysiologie und Emotionen geäußert. Die Frage ist ja wie weit vergleichbar

2. Was Picards Kommentar angeht - Was wäre denn die Alternative zur neurophysiologischen Erklärung?:
Dass es zufällig irgendwo im Universum neben den Vulkaniern ein weiteres Volk gibt, dass zumindest morphologisch nicht nur humanoid sondern sogar humanoid-vulkanoid ist, kann ja (in ST) gut sein. Aber dass ausgerechnet dieses Volk zufällig kulturell bedingte Tendenzen bei Denkprozessen und Verhalten zeigt, die ebenfalls als vulkanoid bezeichnet werden könnten, wäre wohl selbst für ST ein bisschen zuviel des Guten.

Schön das du mir im ersten Teil folgst
Wie schon oben gesagt, bin ich kein Wissenschaftler. Aber was ich so bisher gelesen und Geschlußfolgert habe ist das Leben keineswegs zufällige Entwicklungen durchläuft. In der Pysik geht man davon aus, das die Naturgesetzte über all im All gleich gelten. Ich denke auch das chemische und biologische Gesetzmäßigkeiten auch über all anwendbar sind. So auch die Evolutionstheorien. Ich behaupte, das das Leben, welches sich auf einer geschlossenen Welt (zum Beispiel Planet) entwickelt, Produkt dieser Welt ist.
Eine Kreatur ist Grundlos so wie sie ist. Das die Vulkanier eine Gewalttätige (oder Gewalttätigere) oder sahen wir besser Emotionalität entwickelt haben gegründet sich in den Bedingungen unter denen diese Spezies sich Entwickelte.
Schauen wir und Vulkan mal an, so sehen wir das sich doch eigendlich um einen recht karge, heiße und trockene Welt mit nur (im Erdvergeilich) wenig Wasser und wenig gemässigtem Klima handelt. Mintaka III hingegen erscheint mir wesendlich Erdähnlicher zu sein, viel Wasser, eine Menge Grün etc.
Es wäre vorstellbar, das die Mintakaner gar wenig Grund hatten um die grundlegenden Resourcen (Nahrung, Wasser etc) zu kämpfen, was dann Auswirkungen auf ihre Gesamte Entwicklung hat. Sich nicht so sehr ums Überleben kümmern zu müssen hat ihrer geistige und kulturelle Entwicklung begünstigt oder beschleunigt. Sie sind emotional ausgeglichen, haben den Wissensstand zwischen der Antike bis Mittelalter (grob gepeilt). Ihre Kultur erinnert ein wenig an die Griechischen Philosophen, die die Welt nicht als von Göttern gegeben sondern sondern die Welt durch Überlegungen zu erklären versuchten.

Das die beide Spezies Gleichheiten aufweisen kann ich einer ähnlichen frühplanetaren Lebenform begründet liegen. Ich meine letztlich stammt das Gesamte Landleben auf der Erde aus dem Wasser, es ist wahrscheinlich das sich auf anderen Planeten die selben Schritte benötigte um zu entstehen. (Mal die Ur-rasse außen vor genommen).

3. Ich suche keine neurophysiologischen Gemeinsamkeiten, sondern habe versucht eine Bemerkungen bezüglich des Denkens/Verhaltens der Mintakaner zu deuten, die ich mir nur auf diesem Wege erklären kann.

Klingt als ob du dich zu rechtfertigen versuchst. Mag meine Ausdruckweise etwas harsch klingen, so ist des nicht gemeint.

TOS: Episode "Return to Tomorrow/Geist sucht Körper", Spock bemerkt, dass die Vulkanier von einer Rasse abstammen könnten, die ihren Ursprung auf Sargons Planet hat.

Hmm sagt mir soweit nix. Müsst ich mir noch mal anschauen. Vielleicht wäre es auch nicht ganz falsch die den Thread zugrunde liegende Episode noch mal vor Auge zu führen.

Um das zu widerlegen oder zu bestätigen reicht meine Erinnerung an "The Gambit" leider nicht aus. Aber egal wie es um die Debrune bestellt gewesen sein mag, beweist ihre Existenz, dass eben nicht alle Exilanten sofort bis nach Romulus vorgedrungen sind, sondern schon vorher auf diversen Planeten Kolonisierungsversuche stattgefunden haben.
Wären die Mintakaner Nachkommen von Zwangskolonisten (was ich bezweifle), also Ausgesetzte, so würde sich auch erklären warum keine Spuren fortschrittlicher Technologie zu finden waren ... sie wurden schlicht ohne diese ausgesetzt.

Ok Gambit sollte ich mir dann auch nochmal anschauen.

Wenn sie ausgesetzt worden wäre, müssten dann nicht Überlieferungen davon in der Kultur zu finden sein. Ereignisse die mit der Zeit zu kuturellen Mythen und Legenden führten. Und wäre es dann nicht wahrscheinlich, das man sich mit den Ereignissen um die Enterprise wieder erinnerte ?
In wie weit Likos plötzlicher (und verzeifelter) Gottglaube und Nurias staunen da jetzt hinnein passt mag ich jetzt nicht ganz sagen, ist noch ein Gedanke wert.

Jetzt machst du genau das, worum es hier bisher ging. Du analysierst eine aufgestellte Theorie (wie du ja auch weiter "unten" bestätigst). Ob diese nun aber verifiziert oder falsifiziert wird, ist doch ABSOLUT unerheblich für ihre zuvorige Formulierung. Und es war ja ursprünglich nicht dein Anliegen den Ausgang einer Diskussion um eine Theorie zu kritisieren, sondern die Überlegungen, die überhaupt zur Formulierung der Theorie geführt haben könnten.

Ich kann dir nicht ganz folgen. Bin verwirrt, was genau du jetzt meinst.

Das glaube ich dir sofort.
Es macht übrigens ziemlichen Spaß mit dir zu diskutieren.

Danke, das kann ich so einfach zurückgeben.

Noch mal zusammenfassend:
Die Richtigkeit der Abstammungstheorien bezüglich der Mintakaner anzuzweifeln finde ich vollkommen ok, aber generell zu bezweifeln, dass es überhaupt Anhaltspunkte für das Aufstellen solcher Theorien gibt, ist meines Erachtens nach nicht nachvollziehbar.

Da gebe ich dir auch vollkommen recht.
Zur Erklären kann ich nur folgendes beisteuern. Wahrscheinlich waren mir nicht alles Hinweise bekannt oder bewusst, da ich den Thread auch nicht durchlas. Ich bin schon mit einer Meinung (meiner eigenen Vorstellung) in diese Diskussion eingestiegen und habe scheinbar verschiedene Anhaltspunkte anders Bewertet und Gewichtet.
Ich möchte nicht Arrogant klingen.
Ich betrachte bei solch einer Diskussion nicht nur blind, was einem die Autoren vorgesetzt haben, sondern bin schon geneigt auch die Autoren kritisch zu betrachten, was Glaubwürdigkeit und Nachvollziehbarkeit betrift.
Und ich muss zugeben, das mein Horizont auch dort endet was ich mir Vorstellen kann, das ist glaub ich letztlich bei jedem so.

So long.

[Wannabe]

Hier wird der Begriff vulkanisch statt menschlich benutz, da er Aspekten der Vulkanier eher entspricht als dem generellen Muster des Menschen. Das sagt aber nichts darüber aus, WELCHE Aspekte nun verglichen wird. Man bezieht sich, weil nahe liegend, erstmal auf die äußere Erscheinung. Das leuchtet ein.
Aber sagt das was über weitere Aspekte aus? Meiner Meinung nicht.

Deiner Meinung nach vielleicht nicht, aber wenn Wissenschaftler diesen Terminus benutzen, dann werden sie das nur tun, wenn mehr als nur zwei minimale äußerliche Merkmale dafür sprechen dies zu tun, ich bin Biologe, ich denke ich weiß wovon ich spreche. Und wenn du ehrlich zu dir bist (ich weiß, dass ich mich hier als Nicht-Telepath weit aus dem Fenster lehne), dann ist es wohl mehr als offensichtlich, dass die Autoren der Folge sehr wohl andeuten wollen, dass es signifikante Übereinstimmungen zwischen den bis dahin bekannten Vulkanoiden und den Mintakanern gibt.

Jetzt wird aber unterstellt, das die Mintakaner quasi von den Vulkies (über welchen Ecken auch immer) Verwand sind (und ich meine nicht die Urrasse). Und ich behaupte, das man alleine aufgrund ihrer Form nicht unbedingt auf ihr inneres schließen kann (genetische Gleichheit etc.).

Hier wird nichts unterstellt, sondern es werden lediglich Vermutungen angestellt, die dann auf ihre Plausibilität hin diskutiert werden. Es geht auch nicht um genetische Gleichheit, sondern Ähnlichkeiten, die über das hinausgehen, was die meisten humanoiden Rassen ohnehin gemeinsam haben. Und dafür gibt es sehr wohl einige Hinweise.

Ich denke doch eingendlich nicht. Die Vulkies hatten doch in ihrer Frühzeit das Problem der nicht beherrschbaren Emotionen, was sich in viel Gewalt ausdrückte. Zur Zeit Suraks hatten die Vulkaniere das Atomzeitalter erreicht.
Die Mintakaner in ihre Bronzezeit aber mach auf mich den Eindruck alzu unzivilisiert oder Gewalttätig zu sein. Wenn du neurophysiologisch Gemeinsamkeiten suchs, finde ich die Mintakaner eher menschlich als vulkanisch.
Ich finde deine Schlussfolgerung nicht sehr schlüssig.

1. Die vulkanische Gewalttätigkeit war offensichtlich nicht nur ein physiologisches, sonder auch ein kulturelles Problem, andernfalls gäbe es die Romulaner heute wohl nicht, die ja nun nichts anderes sind als Vulkanier, die ihre Emotionen weiterhin ausleben. Es spricht demnach nichts dagegen, dass es auch andere physiologisch vergleichbar strukturierte Vulkanoiden geben kann, die trotz Emotionalität nicht gleich Genozid veranstalten.
2. Was Picards Kommentar angeht - Was wäre denn die Alternative zur neurophysiologischen Erklärung?:
Dass es zufällig irgendwo im Universum neben den Vulkaniern ein weiteres Volk gibt, dass zumindest morphologisch nicht nur humanoid sondern sogar humanoid-vulkanoid ist, kann ja (in ST) gut sein. Aber dass ausgerechnet dieses Volk zufällig kulturell bedingte Tendenzen bei Denkprozessen und Verhalten zeigt, die ebenfalls als vulkanoid bezeichnet werden könnten, wäre wohl selbst für ST ein bisschen zuviel des Guten.
3. Ich suche keine neurophysiologischen Gemeinsamkeiten, sondern habe versucht eine Bemerkungen bezüglich des Denkens/Verhaltens der Mintakaner zu deuten, die ich mir nur auf diesem Wege erklären kann.

Kannst du mir eine Quelle bzg. Spocks Kommentar nennen ?

TOS: Episode "Return to Tomorrow/Geist sucht Körper", Spock bemerkt, dass die Vulkanier von einer Rasse abstammen könnten, die ihren Ursprung auf Sargons Planet hat.

So weit ich weiß sind die Romulaner eher Abkömmliche der Debrune, und die der Vulkanier. Eher eine Linie als direkt parallele Entwicklungen.

Um das zu widerlegen oder zu bestätigen reicht meine Erinnerung an "The Gambit" leider nicht aus. Aber egal wie es um die Debrune bestellt gewesen sein mag, beweist ihre Existenz, dass eben nicht alle Exilanten sofort bis nach Romulus vorgedrungen sind, sondern schon vorher auf diversen Planeten Kolonisierungsversuche stattgefunden haben.
Wären die Mintakaner Nachkommen von Zwangskolonisten (was ich bezweifle), also Ausgesetzte, so würde sich auch erklären warum keine Spuren fortschrittlicher Technologie zu finden waren ... sie wurden schlicht ohne diese ausgesetzt.

Wie auch immer. Unterstellen wir, das Mintakaner ein Außenposten der Debrune war, dann stellt sich aber die Frage wo sind die Spuren davon?
Die Vulkanier müssen damals zu über ausreichend Technologie verfügt haben, das die Raumschiffe bauen konnten. Ob Überlicht schnell ist unklar.
Wann es eine Kolonie war hätten Archiologen Spuren von Technologie, Gebäuden etc. finden müssen. Wurde nicht erwähnt. Man könnte jetzt argumentieren, das die Beobachter nur Kultur und Soziologie Untersuchten. Aber wenn ich daran denke, was die Enterprise aus einem Orbit nicht schon alles 'gesehen' hat fällt es mich schwer nicht daran zu glauben das der Planet nicht mal abgescannt wurde.

Jetzt machst du genau das, worum es hier bisher ging. Du analysierst eine aufgestellte Theorie (wie du ja auch weiter "unten" bestätigst). Ob diese nun aber verifiziert oder falsifiziert wird, ist doch ABSOLUT unerheblich für ihre zuvorige Formulierung. Und es war ja ursprünglich nicht dein Anliegen den Ausgang einer Diskussion um eine Theorie zu kritisieren, sondern die Überlegungen, die überhaupt zur Formulierung der Theorie geführt haben könnten.

Noch mal. Ich will hier niemanden niedermachen oder seiner Fan-Rechte beschneiden. Ich schätze die konstruktive Diskussion hier sehr.

Das glaube ich dir sofort.
Es macht übrigens ziemlichen Spaß mit dir zu diskutieren.

Pariah ???

ein Ausgestoßener, Geächteter

Noch mal zusammenfassend:
Die Richtigkeit der Abstammungstheorien bezüglich der Mintakaner anzuzweifeln finde ich vollkommen ok, aber generell zu bezweifeln, dass es überhaupt Anhaltspunkte für das Aufstellen solcher Theorien gibt, ist meines Erachtens nach nicht nachvollziehbar.

Live long and prosper.

[Elfenkind]

Nun der Gedanke, dass es eine genetische Ähnlichkeit/Verwandschaft geben könnte liegt doch nahe, schließlich sehen die Mintakaner nicht nur äußerlich aus wie Vulkanier/Romulaner und nicht wie Menschen, Klingonen oder sonst irgendein humanoides Volk in ST, nein sie werden von den föderativen Wissenschaftlern auch noch als proto-vulkanisch bezeichnet. Warum sollte man das tun, wenn sich die Ähnlichkeit auf spitze Ohren und geschwungene Augenbrauen beschränken sollte? Dann könnte man sich das "vulkanisch" auch sparen.

Ich fürchte das wird hier auf eine Wortklauberei hinauslaufen

Zum Vergleich.
Die meisten Außerirdischen sehen menschlich aus bedeutet, das sie menschliche Züge habe (2 Arme, 2 Beine, Torso, Kopf). Es bedeutet aber nicht, das sie auch in anderen Belangen (Genektik, Biologie, Kultur, Soliologie) menschlich sind. Das Wort menschlich ist hier in der Art "Muster des Vergleiches" zu verstehen und ist weder genau gefasst noch definiert worauf man sich genau bezieht.

Hier wird der Begriff vulkanisch statt menschlich benutz, da er Aspekten der Vulkanier eher entspricht als dem generellen Muster des Menschen. Das sagt aber nichts darüber aus, WELCHE Aspekte nun verglichen wird. Man bezieht sich, weil nahe liegend, erstmal auf die äußere Erscheinung. Das leuchtet ein.
Aber sagt das was über weitere Aspekte aus? Meiner Meinung nicht.

Jetzt wird aber unterstellt, das die Mintakaner quasi von den Vulkies (über welchen Ecken auch immer) Verwand sind (und ich meine nicht die Urrasse). Und ich behaupte, das man alleine aufgrund ihrer Form nicht unbedingt auf ihr inneres schließen kann (genetische Gleichheit etc.).
Es gibt in ST eine Menge Rasen die äußerlich dem Terraner gleichen, denen wird ja auch nicht unterstellt, das sie von der Erde stammen. Humanoides Leben scheint in ST die dominierende Form von leben zu sein, die aber alles als getrennte Entwicklungen zu betrachten sind. Ich kann mir schon sehr gut Vorstellen, das auf eine anderen der Erde ähnlichen Welt Primaten sich in eine dem Menschen nicht unähnliche Art entwickeln können. Und das lege ich auch bei den Mintakanern an.

Hinzu kommt, dass Picard bemerkt, dass die Mintakaner, wie die Vulkanier, einen für ihren kulturellen Entwicklungsstand starken Hang zu rationalem Denken zeigen, was eine genetisch bedingte neurophysiologische Ähnlichkeit impliziert.

Ich denke doch eingendlich nicht. Die Vulkies hatten doch in ihrer Frühzeit das Problem der nicht beherrschbaren Emotionen, was sich in viel Gewalt ausdrückte. Zur Zeit Suraks hatten die Vulkaniere das Atomzeitalter erreicht.
Die Mintakaner in ihre Bronzezeit aber mach auf mich den Eindruck alzu unzivilisiert oder Gewalttätig zu sein. Wenn du neurophysiologisch Gemeinsamkeiten suchs, finde ich die Mintakaner eher menschlich als vulkanisch.
Ich finde deine Schlussfolgerung nicht sehr schlüssig.

Nimmt man dies alles zusammen und kombiniert es mit Spocks Kommentar bezüglich der vulkanoiden Urrasse und der Tatsache, dass es bereits einen Exodus von Vulkanoiden gab, der in der Gründung mehrerer Zivilisationen (Debrune, Romulus) mündete, [...]

Kannst du mir eine Quelle bzg. Spocks Kommentar nennen ?

So weit ich weiß sind die Romulaner eher Abkömmliche der Debrune, und die der Vulkanier. Eher eine Linie als direkt parallele Entwicklungen.

Wie auch immer. Unterstellen wir, das Mintakaner ein Außenposten der Debrune war, dann stellt sich aber die Frage wo sind die Spuren davon?
Die Vulkanier müssen damals zu über ausreichend Technologie verfügt haben, das die Raumschiffe bauen konnten. Ob Überlicht schnell ist unklar.
Wann es eine Kolonie war hätten Archiologen Spuren von Technologie, Gebäuden etc. finden müssen. Wurde nicht erwähnt. Man könnte jetzt argumentieren, das die Beobachter nur Kultur und Soziologie Untersuchten. Aber wenn ich daran denke, was die Enterprise aus einem Orbit nicht schon alles 'gesehen' hat fällt es mich schwer nicht daran zu glauben das der Planet nicht mal abgescannt wurde.

[...] dann ist das wohl Grund genug für das Aufstellen von ein paar Theorien und deren Analyse von/durch Fans.

Da habe ich ja nicht gegen, im gegenteil. Ich beteilige mich ja jetzt garde auch an der Analyse. Ich vertrete nur einen anderen Standpunkt.

Noch mal. Ich will hier niemanden niedermachen oder seiner Fan-Rechte beschneiden. Ich schätze die konstruktive Diskussion hier sehr.

Abgesehen davon, dass ich diese Theorie nicht unterstütze:
1. Es könnte sich um die Nachkommen von während des Exodus ausgesetzten Pariah handeln.

Pariah ???

2. Proto bezieht sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf einen evolutionären, sondern auf einen kulturellen Entwicklungsstand. Schließlich stehen die Mintakaner, nimmt man die menschliche Entwicklung als Maßstab, nur ein bis zwei Jahrtausende vor dem Raumfahrtzeitalter, dürften also evolutionär mit den anderen humanoiden Völkern der UFP auf einer Stufe stehen.

Sehe ich auch so. Sie stehen in Bronzezeitalter.

So long

[Wannabe]

Ich meine wenn es nur die leiseste Andeutung gäbe, ok dann hätte man eine grundlage zur Spekulation. Aber so weit ich mich erinnere gab es die in der Episode nicht. Die Beobachter hätte sicher eine 'direkte' Verwandschaft erkannt, und das wäre doch als Sensation oder wissenschaftliche Entdeckung erwähnt oder angedeutet worden. Ich meine, die Mintakaner hat man nur einmal gesehen (typische Alien-of-the-Week) und dann nie wieder.

Wie gesagt habe ich auch nicht gegen 'Spinnereien' oder Fantasieren, so lange sie nachvollziehbar sind. Wenn man eine Behauptung aufstellt, sollte sie innerhalb der gegeben grenzen nachvollziehbar und glaubwürdig sein.

Nun der Gedanke, dass es eine genetische Ähnlichkeit/Verwandschaft geben könnte liegt doch nahe, schließlich sehen die Mintakaner nicht nur äußerlich aus wie Vulkanier/Romulaner und nicht wie Menschen, Klingonen oder sonst irgendein humanoides Volk in ST, nein sie werden von den föderativen Wissenschaftlern auch noch als proto-vulkanisch bezeichnet. Warum sollte man das tun, wenn sich die Ähnlichkeit auf spitze Ohren und geschwungene Augenbrauen beschränken sollte? Dann könnte man sich das "vulkanisch" auch sparen. Hinzu kommt, dass Picard bemerkt, dass die Mintakaner, wie die Vulkanier, einen für ihren kulturellen Entwicklungsstand starken Hang zu rationalem Denken zeigen, was eine genetisch bedingte neurophysiologische Ähnlichkeit impliziert. Nimmt man dies alles zusammen und kombiniert es mit Spocks Kommentar bezüglich der vulkanoiden Urrasse und der Tatsache, dass es bereits einen Exodus von Vulkanoiden gab, der in der Gründung mehrerer Zivilisationen (Debrune, Romulus) mündete, dann ist das wohl Grund genug für das Aufstellen von ein paar Theorien und deren Analyse von/durch Fans.

Sollten die Mitakaner abkömmliche eine technisch Hochentwickelten Rasse sein (Vulkies/Romies) wo ist die Technisch geblieben ? Wo deren wissen ? Warum werden dann die Mintakaner als proto bezeichnet?

Abgesehen davon, dass ich diese Theorie nicht unterstütze:
1. Es könnte sich um die Nachkommen von während des Exodus ausgesetzten Pariah handeln.
2. Proto bezieht sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf einen evolutionären, sondern auf einen kulturellen Entwicklungsstand. Schließlich stehen die Mintakaner, nimmt man die menschliche Entwicklung als Maßstab, nur ein bis zwei Jahrtausende vor dem Raumfahrtzeitalter, dürften also evolutionär mit den anderen humanoiden Völkern der UFP auf einer Stufe stehen.

Live long and prosper.

[Elfenkind]

@ Elfenkind

An dem Punkt, den du beschreibst waren hier einige, ich inclusive, schon.
Es macht aber dennoch Spaß über hypothetische Situationen zu spekulieren, und Theorien zu ersinnen, die verschiedenste Annahmen und Andeutungen miteinander in Einklang bringen könnten. Dass diese natürlich reine Fantasie und "Spinnerei" sind versteht sich von selbst, ändert aber nichts daran, dass das Fantasieren Freude bereitet hat.

Live long and prosper.

So meinte ich das nicht ganz. Nun gut ich hatte mir den Thread nicht noch mal durchgelesen, so mag man mir verzeihen.

Ich meine wenn es nur die leiseste Andeutung gäbe, ok dann hätte man eine grundlage zur Spekulation. Aber so weit ich mich erinnere gab es die in der Episode nicht. Die Beobachter hätte sicher eine 'direkte' Verwandschaft erkannt, und das wäre doch als Sensation oder wissenschaftliche Entdeckung erwähnt oder angedeutet worden. Ich meine, die Mintakaner hat man nur einmal gesehen (typische Alien-of-the-Week) und dann nie wieder.

Wie gesagt habe ich auch nicht gegen 'Spinnereien' oder Fantasieren, so lange sie nachvollziehbar sind. Wenn man eine Behauptung aufstellt, sollte sie innerhalb der gegeben grenzen nachvollziehbar und glaubwürdig sein.

Sollten die Mitakaner abkömmliche eine technisch Hochentwickelten Rasse sein (Vulkies/Romies) wo ist die Technisch geblieben ? Wo deren wissen ? Warum werden dann die Mintakaner als proto bezeichnet?

Man könnte ja auch drüber spekulieren was vor den Urknall war ... so in dieser Richtung seh ich das. Vielleicht bin ich auch zu unfantasievoll ?? Keine Ahnung.

So long.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elfenkind schrieb nach 15 Minuten und 36 Sekunden:

Protovulkanier: Also eine Vor/Urform der Vulkanier. Sie sind keine Vor-oder Nachfahren, aber verwandt! Die Romulaner sollen keine Verwandten der Vulkanier sein? Du hast doch selbst im Satz davor geschrieben, dass die Rhiannsu die Nachfahren der Vulkis sind, ergo müssen sie doch verwandt mit ihnen sein. Deine Nachfahren sind doch auch verwandt mit dir! Sie stammen definitiv aus dem selben Genpool.
Deiner 2. These, dass die Minthakaner und Vulkanier (und damit auch die Romulaner) die selben Vorfahren haben, ist wohl die beste Erklärung. Aber dann haben sie auch einen gemeinsamen Genpool im weitesten Sinne...
Dass Romulaner und Vulkanier zu einer Spezies gehören belegt auch, dass sie gemeinsame Nachkommen zeugen können und das ohne medizinisches Zutun wie zwischen Mensch und Vulkanier. Ich denke, dass dies zwischen Vulkis und Minthakanern auch klappen würde...

Die Urvulkanier sahen sicher ähnlich aus wie die Urromulaner, die Urcardassianer, die Urklingonen.... wenn man ST TNG glaubt, da ja alle humanoiden Spezies von einer Urrasse abstammen sollen, welche den Samen für alle diese Rassen im All ausstreuten (Das fehlende Fragment?)...
Aber: Menschen haben sich nicht aus Primaten entwickelt, sondern haben gemeinsame Vorfahren...

Sorry ich habe manchmal die Eigenart mich zu umständlich und kompliziert Auszudrücken, das kann oft falsch Verstanden werden.

Rommies stammen von Vulkies ab. Das ist in Star Trek belegt und Gestütz. Diese Verwandschaft ließe sich sicher auch genetisch Belegen.
Es gibt aber keinen Hinweise oder Andeutungen, das die Mintakaner von den Vulkies oder Rommies abstallen. Der Ausdruck 'proto-vulkanisch' bedeutet nur des sie eine der vorzeitlischen vulkanischen Art entsprechen. So ähnlich die humanoid nicht mit Human gleichzusetzen ist. Man könnte auch sagen die Mintakaner sind eine vulkanoide Art in einem frühen Zeitalter. Das bedingt aber KEINE Verwandschaft.

Ja ich denke diese Urrasse, aber damit kann man hier nicht Argumentieren. Alle sind Abkömmlinge der Urart.

Ich habe ja nicht bestritten das Vulkies und Rommies verwand sind. Aber was lässt dich vermuten, das Vulkies und Rommies sich mit Mintakaner paaren könnten?
Das ist ja der Punkt meiner Argumentation. Sie sehen nur vulkanoid aus. Sie können aber genetisch / biologisch so sehr unterscheiden wie zu den Menschen. Da eine Verbindung herzuleiten ist nicht Schlüssig, da nicht untermauerbar.

So long.

[Anthea]

Warum immer so kompliziert Denken?
Und warum Verbindungen herstellen, wo es kein gibt.

Also zu den Mintakaner:

In TNG heist es nur das Sie eine proto-vulkanische Zivilisation ist. Aber was heißt das. Das heißt nur das frühzeitliche Charakteristika zeigen.
Das bedeutet aber nicht das sie auch aus ein und dem selben Genpool kommen, wie die Vukanier oder Romulaner. Wo bei die Romulaner direkte nachkommen der Vulkanier sind, dafür gibt es genug Belege. Aber nicht mit ihnen Verwand sind (oder sein müssen). Alleine ihre äußerliche Ähnlichkeit deutet keine evolutionäre, genetische Verwandschaft.

Komplexes Leben entsteht aus einfachem Leben. Ich kann mich eher damit zufrieden geben, das die Urspungsform bei den Mintakaner eine ähnliche wie bei den Volkaniern war, wobei es sehr interessant wäre, wie die wohl aussah. Ich sowas, das der Mensch sich aus den Primaten entwickelte.

Alles andere sehe ich eher als unbelegbare Spekulation an, die manchmal abstruse Formen annimmt.

Ich bin der Meinung das man für etliche Autorenfehler nicht nach erklärungen suchen sollte, da man sich oft nur verrennt. Als Beispiel hier zu Thema die Stirnform der Romulaner.

So long

Protovulkanier: Also eine Vor/Urform der Vulkanier. Sie sind keine Vor-oder Nachfahren, aber verwandt! Die Romulaner sollen keine Verwandten der Vulkanier sein? Du hast doch selbst im Satz davor geschrieben, dass die Rhiannsu die Nachfahren der Vulkis sind, ergo müssen sie doch verwandt mit ihnen sein. Deine Nachfahren sind doch auch verwandt mit dir! Sie stammen definitiv aus dem selben Genpool.
Deiner 2. These, dass die Minthakaner und Vulkanier (und damit auch die Romulaner) die selben Vorfahren haben, ist wohl die beste Erklärung. Aber dann haben sie auch einen gemeinsamen Genpool im weitesten Sinne...
Dass Romulaner und Vulkanier zu einer Spezies gehören belegt auch, dass sie gemeinsame Nachkommen zeugen können und das ohne medizinisches Zutun wie zwischen Mensch und Vulkanier. Ich denke, dass dies zwischen Vulkis und Minthakanern auch klappen würde...

Die Urvulkanier sahen sicher ähnlich aus wie die Urromulaner, die Urcardassianer, die Urklingonen.... wenn man ST TNG glaubt, da ja alle humanoiden Spezies von einer Urrasse abstammen sollen, welche den Samen für alle diese Rassen im All ausstreuten (Das fehlende Fragment?)...
Aber: Menschen haben sich nicht aus Primaten entwickelt, sondern haben gemeinsame Vorfahren...

[Wannabe]

@ Elfenkind

An dem Punkt, den du beschreibst waren hier einige, ich inclusive, schon.
Es macht aber dennoch Spaß über hypothetische Situationen zu spekulieren, und Theorien zu ersinnen, die verschiedenste Annahmen und Andeutungen miteinander in Einklang bringen könnten. Dass diese natürlich reine Fantasie und "Spinnerei" sind versteht sich von selbst, ändert aber nichts daran, dass das Fantasieren Freude bereitet hat.

Live long and prosper.

[Elfenkind]

Warum immer so kompliziert Denken?
Und warum Verbindungen herstellen, wo es kein gibt.

Also zu den Mintakaner:

In TNG heist es nur das Sie eine proto-vulkanische Zivilisation ist. Aber was heißt das. Das heißt nur das frühzeitliche Charakteristika zeigen.
Das bedeutet aber nicht das sie auch aus ein und dem selben Genpool kommen, wie die Vukanier oder Romulaner. Wo bei die Romulaner direkte nachkommen der Vulkanier sind, dafür gibt es genug Belege. Aber nicht mit ihnen Verwand sind (oder sein müssen). Alleine ihre äußerliche Ähnlichkeit deutet keine evolutionäre, genetische Verwandschaft.

Komplexes Leben entsteht aus einfachem Leben. Ich kann mich eher damit zufrieden geben, das die Urspungsform bei den Mintakaner eine ähnliche wie bei den Volkaniern war, wobei es sehr interessant wäre, wie die wohl aussah. Ich sowas, das der Mensch sich aus den Primaten entwickelte.

Alles andere sehe ich eher als unbelegbare Spekulation an, die manchmal abstruse Formen annimmt.

Ich bin der Meinung das man für etliche Autorenfehler nicht nach erklärungen suchen sollte, da man sich oft nur verrennt. Als Beispiel hier zu Thema die Stirnform der Romulaner.

So long

[LietIbmaSad]

Wenn ich mich recht entsinne, dann bemerkte SPock irgendwann einmal, dass die Vulkanier von irgendeiner anderen Rasse abstammen. Insofern könnte es durchaus sein, dass die Mintakaner zwar nicht wie die Romulaner von den Vulkaniern abstammen, aber eventuell mit letzteren gemeinsame Vorfahren haben.

So sehe ich das auch: Mintakaner und Vulkanier / Romulaner stehen zueinander wie Neandertaler und Homo Sapiens - durch die selben Vorfahren miteinander verbunden, aber dennoch ziemlich unterschiedlich. Wie die Mintakaner letztendlich auf ihrem Planeten gelandet sind, weiß ich nicht. Vielleicht waren die agressiven Vulkanier dabei, die friedfertigen Mintakaner auszurotten, vor 10.000 Jahren oder so. Liebe nette Außerirdische haben die Mintakaner dann gerettet. Vielleicht haben sie nur ganz wenige mitgenommen, ohne Technologie und alles. Zudem könnte die friedfertige Natur der Mintakaner die Erklärung sein, warum sie sich so langsam entwickeln - ohne Krieg und Herausforderungen ist man mit dem zufrieden, was man hat.

[Anthea]

...

1.
Ich habe schon erklärt das sich ein Volk unterschiedlich schnell entwickeln wen man die die Inkas oder Mayas ansieht im vergleich zu den Nord-Amerikanischen Indianern die noch in Primitiven Zelten lebten!

Kultur um 1300
2.
Mayas und Inkas --->Große Kultur aber das Rad war nicht erfunden
3.
Nordamerik. indianer---> Lebten noch im in Lederzelten kaum weiterentw. Nomaden keine Schrift

Australische Ureinwohner ---> Steinzeit
4.
Europeer---> Mitelalter Inquisiton, Antivortschrittsglaube Feudalsystem
5.
Araber---> Hochkultiviert Gute Medizin auch Feudalsystem aber Zivilisatorisch weiter alls Europa
6.
Allso wie man sieht ist es möglich das eine Rasse zur selben Zeit auf vielen verschiedenen Entwicklungsstufen Stehen kan so sehe ich das auch bei den Vulkis

zu 6. Ja, auf der Erde finden sich Entwicklungs-und Gesellschaftsformen, welche sehr unterschiedlich sind. Die Völker im ST (UND Stargate)-Universum werden immer sehr homogen dargestellt.
Es gibt humanoide Völker, dazu zählen auch die Romul. , Vulkanier, Mintakaner, Cardassianer, blablabla, also alles, was irgendwie "menschen"ähnlich daher kommt. Und dann unterscheidet man auch noch differenzierter: Zum Beispiel: Vulkanoide Völker, die über gleiche oder ähnliche biolog. Merkmale verfügen: Vulkanier, Romulaner, Minthakaner, Debrune ... Die sind biolog. verwandt, müssen aber nicht Abkömmlinge oder Nachfahren der Vulkanier sein! Sie haben sich eben auf einem anderen Planeten, unter anderen geografischen, ... Umständen entwickelt.... Die Romulaner haben sich ja nach der Abspaltung von Vulkan auch zumindest kulturell weiter- anders entwickelt als die Vulkanier.

zu 5. ...aber nur, weil sie an der Quelle der ehemaligen antiken Wissenswelt saßen und diese eroberten, nutzten,... hat sich sehr schnell relativiert und die Entwicklung stagnierte, rate mal ,wodurch!!! Und nun?!

zu 4. Mittelalter= Antifortschritt? Nein! Absolut nicht! Nach Zusammenbruch des Röm. Reiches lag Europa und der Rest des Imperiums erst einmal im Chaos, in einem anderen Teil "erbten" die Araber durch ihre Eroberungen das Wissen der antiken Welt und lernten es zu nutzen,... weit weg von Europa... Als die Europäer sich dann auch "berappelten" (Renaissance= Besinnung auf antikes Wissen, neue Werte, Humanismus...), begann der rapide Aufbruch in die moderne Neuzeit und Europa eroberte die Welt : überholte ALLE!

zu 1.,2.,3.
Warum sollten die Hochlandbewohner das Rad erfinden? Ohne Zweck!
Sie errichteten immerhin Imperien, teilweise so groß wie das Römische Imper.! Sie konnten mit der Null agieren, hatten eine kalendarische, astronom. Berechnungsweise, die unsererer heutigen in kaum etwas nach steht, sie bauten Pyramiden, hatten also Ingenieure, Mathematik... Und trotzdem lebten sie in der Steinzeit genauer in der Jungsteinzeit, genau wie ihre Vettern in Nordamerika, wo es auch noch nomadische Völker gab...
In Nordamerika gab es auch sesshafte Kulturen: an den Ozeanen! Es gab auch Städte in denen mehrere 10.000e Einwohner lebten. Und warum sollten Nomadenkulturen eine Schrift entwickeln? Ohne Nutzen, aber sie hatten eben Piktogramme, das reicht doch!
So genannter Fortschritt, also die entsprechenden Erfindungen, welche wir für Fortschritt der Zivilisation halten, entwickeln sich nur nach Nutzen und Zweck, also Notwendigkeit und unter bestimmten begünstigenden Umständen. Schau dir mal die geografischen Bedingungen in Eurasien im Vergleich zu Amerika an, da siehst du, dass die Ureinwohner Amerikas (alle dort) wohl nie den Stand Europas erreicht hätten: Viehzucht (und alles, was damit einher geht), Rad!!!, Metallverarbeitung!!! und dazu gab es auch gar keine (geograf.) Veranlassung! Genau so wenig wie in Papua Neuguinea oder eben in Australien.... Also müssen die Minthakaner noch lange nicht so (weit) entw. sein wie Vulkanier oder Romulaner... Und wer sagt denn, dass sie keine telephatischen Veranlagungen haben? Bei den Romulanern sehen wir doch diese Fähigkeit auch nicht, oder? .... Ein spannendes Thema!