Hätte die Föderation des 23. Jahrhunderts eine Chance gegen die Borg?

[Soran_Panoko]

Hör zu, sie haben gesagt,das sie auf den Rückflug sind.
Und wer weiss wie weit sie von dem Alphaquadranten weg waren, kannst du nicht 100% genaues sagen. Das duie Erde Auf der Grenze liegt, ist ausserdem auch "nur" Semicanon, in Voy wurde eher angedeuteret, das sie im Alpha ist.
Und das sie die Zuschauer nicht verwierren wollten, ist ebenso irrelevant, Was da gesagt wird ist eben Canon imgegensatz zum semicanonzeug, wozu die Karten usw. gehören, und wenn in der Serie die Klingonen als Alphaquadrantmacht bezeichnet wurden ist der Semicanonkram, der dem widerspricht, ungültig.
Was ich dazu noch im Inetgefunden hab :

In verschiedenen Referenzwerken heißt es das Klingonische Imperium befände sich im Beta-Quadranten, was wahrscheinlich daher kommt, dass die erste Erwähnung des Beta-Quadranten in der Szene stattfindet in der die USS Excelsior in „Star Trek VI: Das unentdeckte Land“ die Explosion von Praxis beobachtet, während sie sich, Captain Sulu zufolge, im Beta-Qurdranten befand. Es spricht auch nichts dagegen, dass dem auch teilweise so ist, jedoch wird in verschiedenen Episoden angedeutet das Klingonen im Alpha-Quadrant bekannt sind und sich scheinbar normalerweise dort aufhalten. In VOY: „Von Angesicht zu Angesicht“ heisst es, klingonische Frauen seien im Alpha-Quadranten berühmt für ihre physischen Kräfte und ihr enormes sexuelles Verlangen. In VOY: „Die Barke der Toten“ spekuliert Torres, als sie mit einem Stück Metall kollidiert, das offenbar klingonischen Ursprungs ist, dass die Borg vermutlich im Alpha-Quadranten einen klingonischen Bird-of-Prey assimiliert haben und das Teil das im Delta-Quadranten verloren hätten. In DS9: „Der geheimnisvolle Garak, Teil II“ zerstört das Dominion die gesammte cardassianische und romulanische Flotte. Der Gründer der sich als Lovok ausgibt, erklärt dann, dass die einzigen Bedrohungen für das Dominion aus dem Alpha-Quadranten nun bei den Klingonen und der Föderation läge.

In verschiedenen Referenzwerken heißt es das Romulanische Imperium befände sich ausschließlich im Beta-Quadranten. Es wird jedoch in verschliedenen Episoden angedeutet die Romulaner auch im Alpha-Quadranten präsent sind. In VOY: „Das Nadelöhr“ nimmt die Crew der Voyager durch ein Wurmloch, das im Alpha-Quadranten endet, kontakt zu einem romulanischen Frachter auf. In VOY: „Flaschenpost“ lokalierst die Crew der Voyager das Föderationsraumschiff Prometheus im Alpha Quadranten. Sie schicken den Doktor auf das Schiff welcher dort den Computer fragt ob sich das Schiff wirklich im Alpha-Quadranten befindet. Dieser bestätigt es. Es stellt sich heraus das sich das Schiff auf dem Weg in den romulanischen Raum befindet. Weniger als 8 Minuten vor der Romulanischen Grenze gelingt es den MHNs das Schiff zurück zu erobern. Später wird das MHN wörtlich "aus dem Alpha-Quadranten" zurückgeschickt. Später in VOY: „Die Voyager-Konspiration“ sagt Seven of Nine das Schiff habe sich "am Rande des Alpha-Quadranten befunden. In VOY: „Q2“ wird Q wird von Chakotay in einer Holografischen Simulation dazu beauftragt einen Streit zwischen den Nausicaanern, Bolianern, Cardassianern, Romulanern, Ferengi und Bajoranern zu schlichten und meint das, sollte es ihm nicht gelingen, dies zu einem Krieg führen könnte welcher in Alpha-Quadranten ins Chaos stürzen könnte. In DS9: „Unter den Waffen schweigen die Gesetze“ erwähnt Luther Sloan in einem fiktiven Szenario, in dem die Föderationsallianz das Dominion geschlagen hat, das die einzig übrig bleibenden Großmächte des Quadranten, die Föderation und die Romulaner währen. Man kann also sagen dass das Romulanische Imperium eine Macht des Alpha-Quadranten ist.

Und das sind die Canoninfos, Der rest ist Semicanon.

[picard2893]

Die wurden nur 1000% mal so genannt, sagen auch nur, das sie sich sorgen um den alphaquadranten machen usw. und das alles als Betaquadrantmact, alles klar *rolleyes*.
Es gibt keine Canoninfos, wonach die Klingonen im Betaquadranten sind, sondern nur, das sie eine alphaquadrantmacht sind
Und der Betauadrant wurde schon ein paar malerwännt.

Falsch mein Lieber...Die Excelsior patrouillierte im Betaquadranten, um gasartige Planetenanomalien zu katalogisieren (Teil 6). Rate mal, warum sie von der Schockwelle eines klingonischen Mondes getroffen wurden? Naaa?! Richtig, weil dieser sich im Betaquadrant befand, so wie alle anderen...Und da die Erde im Mittelpunkt zwichen A und B-Q liegt, ist die Föderation auch im Betaquadranten vertreten. Aber wie Cmdr. "Ch` irgendwas" schon richtig sagte, wollte man die Zuschauer nicht verwirren, mit A und B und co...

[McWire]

Fest steht doch das die Borg auch im 23. Jhd durch die Neutrale Zone mussten, und darum gehts die Borg. Die Neutrale Zone zwischen Föderation und Romulanern war und ist auch im 24. Jhd weitgehend die Selbe. Aber ich frage mcih warum die Romulaner den seltsamen Borgwürfel nicht ebenfalls angegriffen haben? Gut im 23. Jhd gab es die modernen Warbirds nicht aber die Romulaner hatten auch damals getarnte Bird of Brey mit dennen sie jeden Eindringling abfangen könnten (versuchen)

Eigentlich müssen die Borg nicht durch den romulanischen Raum... immerhin ist die Milchstraße immernoch 3-dimensional.
Die Höhe der Milchstraße an der Position des Föderationsraumes beträgt mehr als 5000 Lichtjahre, während die eigentliche Machtbereiche der größten Spezies nur ein Teil davon betragen.

@ Klingonen-Romulaner-BetaQuadrant-Diskussion:

Es kann daher durchaus sein, dass auch die Klingonen und Romulaner Teile des Alpha-Quadrant besetzt haben, der weit genug von der Föderation wegliegt und es daher keine direkten Grenzen gibt oder die Grenzen in der 2d-Projektion in einer anderen nicht dargestellten Ebene liegen.

In TOS war z.B. Capella ein umstrittenes Planetensystem zwischen Föderation und Klingonen und dieses System liegt im Alpha-Quadrant, nicht weit weg von der Grenze zum Beta-Quadrant.

[Nighthawk_]

Die wurden nur 1000% mal so genannt, sagen auch nur, das sie sich sorgen um den alphaquadranten machen usw. und das alles als Betaquadrantmact, alles klar *rolleyes*.

Da kannst du Augen rollen wie du willst, es ist wirklich so.
Der Produktionsstab hat sich entschlossen den BQ nicht zu erwähnen um die Zuschauer nicht zu verwirren.
Auf StDimensions.org gibt es sogar eine Aussage von Rick Sternbach dazu.

"Alpha Quadrant" steht serienintern einfach für das Einflussgebiet der Föderation. Es hat sich halt so eingebürgert nicht ständig AQ/BQ zu sagen sondern eben nur AQ. Wohl bedingt dadurch das die Expansion der Fed sich spätestens ab dem 24. Jhdt fast nur noch auf den AQ beschränkt, da der Nahe Raum im BQ von den Romis und Klingonen beansprucht wird.
Das Augenmerk der Fed richtete sich zunehmend auf den AQ, man Begriff sich als AQ macht während der BQ nur noch der bessere Hinterhof mit seit Jahrhunderten festen Grenzen ist.
Die politischen Verschiebungen ereigneten sich im 24. Jhdt zunehmend im AQ und letztlich haben sich auch die Klingonen/ Romulaner als Alpha Quadrant Player begriffen.

Davon mal abgesehen - die ST star Charts sind eine 2d-Karte. Es ist in einem 3d Universum überhaupt kein Problem das Auswüchse des romulanischen bzw. klingonischen Territoriums den Fedhauptkern einlappen und womöglich bis in den AQ hineinreichen. Und das taucht auf einen 2d Karte die bestenfalls einen Querschnitt darstellt halt einfach nicht auf.
Persönlich halte ich das für sehr wahrscheinlich, deswegen ist diese Karte aber noch lange nicht irgendwie falsch.
Zumindest in diesem Punkt.

[Soran_Panoko]

Die Klingonen sind auch in DS9 keine Macht des AQ. Das nie vom BQ die Rede ist hat produktionstechnische Gründe.
Und warum sollte es keine Romi-Schiffe im AQ geben die dort forschen?
Der Fed gehört nur ein Bruchteil des AQ, da ist viel neutrales Gebiet.

Die wurden nur 1000% mal so genannt, sagen auch nur, das sie sich sorgen um den alphaquadranten machen usw. und das alles als Betaquadrantmact, alles klar *rolleyes*.
Es gibt keine Canoninfos, wonach die Klingonen im Betaquadranten sind, sondern nur, das sie eine alphaquadrantmacht sind
Und der Betauadrant wurde schon ein paar malerwännt.

[GGG]

Fest steht doch das die Borg auch im 23. Jhd durch die Neutrale Zone mussten, und darum gehts die Borg. Die Neutrale Zone zwischen Föderation und Romulanern war und ist auch im 24. Jhd weitgehend die Selbe. Aber ich frage mcih warum die Romulaner den seltsamen Borgwürfel nicht ebenfalls angegriffen haben? Gut im 23. Jhd gab es die modernen Warbirds nicht aber die Romulaner hatten auch damals getarnte Bird of Brey mit dennen sie jeden Eindringling abfangen könnten (versuchen)

[McWire]

dachte in den Entfolgen, hab aber gemerkt, das es falsch war, trzdem gibs ein paar dinge zu dem die Karte nicht passt, z.b. das nach DS9 die klingonen eine Macht im Alphaquadranten ist, jedoch in der Karte kein bischen Klinbgonischer raum im Alphaquadrant ist.
Ausserdem in der Voyfolge mit dem Wurmloch in er vergangenheit sind sie auf ein Forschungschiff der Romulaner im Alphaquadrant gestossen, jedoch ibt es auf der Karte auch kein Raum der Romulaner im Alphaquadranten (und ein FCorschungsschiff schikt man nicht alleine in feindliches gebiet)

In Voyager hatten die Produzenten das Gefühl, dass sie Gelegenheitszuschauer verwirren könnten, wenn sie den Beta-Quadranten zusätzlich zum Alpha-Quadranten einbringen.
Der Beta-Quadrant wird in Star Trek thematisch sowieso irgendwie gemieden.

Es gibt die Defintion und diese ist schon uralt, dass das Sonnensystem genau auf der Grenze von Alpha- und Beta-Quadrant liegt.
Das macht wenn man ansonsten die Zentralisierung der Erde in allen Belangen berücksichtigt (Sektor 001, fast alle wichtigen HQ auf der Erde) durchaus einen Sinn.
Der Nullmeridian der Erde geht ja auch durch Großbritanien und einem Vorort von London, weil sie mal die größte Seefahrernation war.

Astronomisch gesehen bedeutet das also, dass 50% des von der Erde sichtbaren Himmels und der enthaltenen Sterne im Beta-Quadranten liegen müssen... u.a. auch Rigel (Beta Orionis), Mintaka (Delta Orionis), Gamma Hydrae und viele andere.

[picard2893]

dachte in den Entfolgen, hab aber gemerkt, das es falsch war, trzdem gibs ein paar dinge zu dem die Karte nicht passt, z.b. das nach DS9 die klingonen eine Macht im Alphaquadranten ist, jedoch in der Karte kein bischen Klinbgonischer raum im Alphaquadrant ist.
Ausserdem in der Voyfolge mit dem Wurmloch in er vergangenheit sind sie auf ein Forschungschiff der Romulaner im Alphaquadrant gestossen, jedoch ibt es auf der Karte auch kein Raum der Romulaner im Alphaquadranten (und ein FCorschungsschiff schikt man nicht alleine in feindliches gebiet)

Dir ist aber schon klar, dass Karten nur den aktuellen Stand zeigen, nämlich in der Zeit, wo sie entstanden ist. Wenn jetzt das Dominion gewonnen hätte und die Klingonen vernichtet worden wären, sähe die Karte ganz anders aus. Die Karte spiegelt also einen bestimmten Zeitpunkt wider...da kannst Du nicht kommen mit: Ja aber das ist doch so und so, und jetzt das Gebiet doch da und da und der romulanische Aufklärer kam doch von dort und dort...Dir ist doch auch klar, dass der Romulaner aus der Vergangenheit kam...20 oder 30 Jahre oder noch mehr...da sah die Karte gaaaaanz anders aus...

[Nighthawk_]

Die Klingonen sind auch in DS9 keine Macht des AQ. Das nie vom BQ die Rede ist hat produktionstechnische Gründe.
Und warum sollte es keine Romi-Schiffe im AQ geben die dort forschen?
Der Fed gehört nur ein Bruchteil des AQ, da ist viel neutrales Gebiet.

[Soran_Panoko]

dachte in den Entfolgen, hab aber gemerkt, das es falsch war, trzdem gibs ein paar dinge zu dem die Karte nicht passt, z.b. das nach DS9 die klingonen eine Macht im Alphaquadranten ist, jedoch in der Karte kein bischen Klinbgonischer raum im Alphaquadrant ist.
Ausserdem in der Voyfolge mit dem Wurmloch in er vergangenheit sind sie auf ein Forschungschiff der Romulaner im Alphaquadrant gestossen, jedoch ibt es auf der Karte auch kein Raum der Romulaner im Alphaquadranten (und ein FCorschungsschiff schikt man nicht alleine in feindliches gebiet)

[Nighthawk_]

In welcher Folge? Der von ENT? Im Film?
Kann mich nicht wirklich entsinnen je derartiges gehört zu haben.
Auswendig kenn ich das allerdings nicht.
Also lass hören wenn es dir einfällt...

[Soran_Panoko]

Also erstens macht ein Fehler eine Karte noch nicht Non Canon.
Genauer gesagt hat die Einstufung damit null zu tun. Eine Karte kann absolut korrekt und trotzdem Non Canon sein. Eine Karte kann absolut falsch und trotzdem Canon sein (was es oft genug gibt).
Ein Fehler kann Canon sein.
Was die Einstufung tatsächlich ausmacht findest du hier:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/40283-wiederkehrende-fragen-themen-rund-um-star-trek-linksammlung.html#post1323574

Zweitens wüsste ich gerne warum der Patch im AQ liegen sollte. Tatsächlich legt der klingonische Name aus ENT den BQ nahe.

Es gilt damit folgende Faustregel:
Semi-Canon Material gilt als Fakt, solange ihm nicht On Screen widersprochen wurde.
Sobald dieser Fall eintritt gilt die Information aus den Serien oder Filmen.

Es wurde in der folge gesagt wenn ich mich nich irre

[Nighthawk_]

Also erstens macht ein Fehler eine Karte noch nicht Non Canon.
Genauer gesagt hat die Einstufung damit null zu tun. Eine Karte kann absolut korrekt und trotzdem Non Canon sein. Eine Karte kann absolut falsch und trotzdem Canon sein (was es oft genug gibt).
Ein Fehler kann Canon sein.
Was die Einstufung tatsächlich ausmacht findest du hier:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/40283-wiederkehrende-fragen-themen-rund-um-star-trek-linksammlung.html#post1323574

Zweitens wüsste ich gerne warum der Patch im AQ liegen sollte. Tatsächlich legt der klingonische Name aus ENT den BQ nahe.

[Soran_Panoko]

zu der Karte die GGG gepostet hat...
Die ist nicht Non-Canon sondern durchaus als Semi-Canon zu betrachten (ist aus den ST Star Charts).
Es ist auf jeden Fall die beste Karte die es für das ST-Universum überhaupt gibt.
Die von picard gepostete Karte ist dagegen ein schlechter Witz. Klar, das Ding war on Screen und alles, analysiert man sie aber genauer stellt man schnell fest das sie sehr viele Widersprüche zu anderen Canon-Fakten enthält.
Ich wäre sehr vorsichtig damit sie als Referenz für irgendetwas zu verwenden.
Im Gegensatz dazu legt der Sternenatlas darauf wert möglichst alle Canon-Infos auf eine halt zweidimensionale Karte zu bringen.
Ich halte das Werk zwar auch an manchen Stellen für zumindest problematisch, aber es ist einwandfrei das beste was es im Canon/Semi-Canon Bereich dazu gibt.
Selbst die ST-Produzenten würden darauf wieder zurückgreifen, in ENT dürfte das bei den Vulcan Star Maps schon der Fall gewesen sein.

@Charan
Die Rechnung mag zwar wie üblich stimmen nur negierst du - wie üblich - die mögliche Existenz von Subraum-Highways.
Die Ente E könnte uU deutlich schneller wieder im Sonnensystem sein.

Die Karte widersricht aber dem Canon, da auf dieser Karte der Bariar Patch im Betaquadranten liegt, welcher jedoch in ent im Alphaquadranten liegt. Dadurch ist die karte seit Seasn 4 von ent kommplet noncanon

[Nighthawk_]

Ich habe doch extra die zugrundeliegende Geschwindigkeit angegeben.
Selbst wenn sie das 10-fache Tempo fliegen könnte, würde sie immernoch gut einen ganzen Tag für die Strecke benötigen.

Tatsächlich wohl deutlich mehr, schließlich muss der Kubus auch erst mal vom Typhoon-Sektor bis ins Sonnensystem gelangen.
Wobei es eine interessante Frage ist warum sie offensichtlich Normalwarp geflogen sind und nicht Transwarp.
Die Defiant konnte ja mithalten. Oder womöglich sind die Sternenflottenschiffe im Transwarpkanal gefolgt..,

Jedoch sind die Borg im 23. Jh garantiert auch nicht soweit entwickelt wie die Borg des 24. Jh, zumal anscheinend ihre Assimilationsrate exponentiell ist (wenn man die Speziesnummerierungen zugrunde legt), d.h. sie im 23. Jh. vermutlich weniger als 50% der Spezies wie im 24. Jh. assimiliert haben.

Das mit der Assimilisationsrate nehm ich dir zwar ab, jedoch muss das garnichts sagen. 50% der Spezies reichen doch wenn da einige sehr weit entwickelte darunter waren.

Militärisch hat zwar die Föderation im 23. Jh. so ihre Schwächen, aber in Punkto Kreativität und über die eigenen geistigen Grenzen hinauszuwachsen ist sie den Borg in jedem Jahrhundert überlegen.

aka der Drehbuchautor hätte das schon hingebogen