Hätte die Föderation des 23. Jahrhunderts eine Chance gegen die Borg?

[Hazard]

Die Rahmenbedingungen unterscheiden sich nicht so eklatant, dass die Sache eindeutig wäre.

Doch!

Mc, deine Erklärung mit den Phaseremmitern zieht einfach nicht bei mir. Nimm mal die Phaseranlage der NCC-1701-D und schalte alle Emmiter hintereinander. Du hättest eine Waffe, die in der Länge nicht in den Diskuss der NCC-1701 passen würde. Auch die Hälfte oder ein Viertel würden nicht hinein passen. Der einzige Weg dafür wäre eine bessere Technologie.

Desweiteren schreibst du selbst:

Andererseits fehlt es der Föderation an Wissen über kybernetischer, positronischer und selbst isolinearer Technik.

Das sind IMO Schlüsseltechnologien für das Wunder, das wir in "The Best of Both Worlds" gesehen haben und das du in ähnlicher Form auf Kirk und sein Team übertragen möchtest.

gleicht sich das aus, mit einer Tendenz eher zu Gunsten der Föderation, weil die Grundlagen in Transport-, Antriebs- und Waffentechnik schon vorhanden sind.

1. Du argumentierst mit der Verarbeitungskapazität des Transportersystems.

Schauen wir mal genauer hin.

Im 23. Jahrhundert ist die Duotronik Hardware-Basis IIRC.
Im 24. Jahrhundert sind Isolineare Chips die Hardware-Basis IIRC.

Aufgrund der anderen Bezeichnung der Hardware-Basis gehe ich davon aus, daß das Verarbeitungs-Prinzip und damit die Architektur des Maschinencodes eine andere ist. Die höhere Software mag sich nicht großartig verändert haben, aber aufgrund der benutzten Hardware und des Maschinencodes ist die Verarbeitungsgeschwindigkeit eine andere.

Da du die enorme Datenmenge ins Spiel bringst stelle ich die Frage, ob es möglicherweise so sein könnte, dass im 23. Jahrhundert das Transportersystem zu diesem Zweck gebaut wurde, also um zu transportieren und damit gegenüber dem möglicherweise bei weitem leistungsfähigerem System aus dem 24. Jahrhundert in seinen Möglichkeiten beschränkt ist. Ob die höhere Software möglicherweise hart kodiert und damit unveränderbar ist. Also dass die Verarbeitungsroutinen in die Chips gebrannt sind. Das würde die Geschwindigkeit der Verarbeitung erhöhen. Damit hättest du zwar ein mächtiges System, aber es liesse sich nicht für andere Zwecke benutzen.

Da in beiden Serien alles in Realtime geschieht kann man nicht viel daraus ableiten, ausser, dass es funktioniert. Aber WIE es funktioniert ist eine andere Frage.

2. Antriebstechnologie.

Da könnten wir womöglich einen Riesenaufwand betreiben, weil wir es mit Autoren zu tun haben, die laut einigen Benutzern hier im Forum die Sache nicht so genau nahmen. Ich möchte bei der generellen Aussage bleiben, die ich in einer Dokumentation im Fernsehen gehört habe. Die Geschwindigkeit ist höher im 24. Jahrhundert.

3. Waffentechnik

Ich finde, diesen Punkt haben wir recht ausführlich besprochen.

Phaser richteten beim ersten mal einen enormen Schaden an, aber das IMO weil die Anlage der 1701-D enorm groß ist und nicht vergleichbar mit der, der 1701. Torpedos verpufften beim ersten mal und meine Erklärung dafür ist, dass viele Völker auf die Idee kommen M/AM Bomben einzusetzen, sobald sie genügend Antimaterie produzieren können. Die Borg könnten von Anfang an mit dieser Art der Attacke rechnen.

Auch unterschlägst du hier bewusst, dass den Borg selbst 100 Jahre Entwicklung und Erfahrung fehlen und das wir hier nicht selbstverständlich davon ausgehen können, dass sie sich so schnell und effektiv anpassen werden wie im 24. Jahrhundert.

Möchtest du ins Spiel bringen, dass die Borg in den 100 Jahren einen Quantensprung nach dem anderen gemacht haben?

Der Spielraum ist für Kirk darum um einiges größer, weil die Borg durchaus primitiver sind.

Siehe:

The Next Generation Transcripts - Q Who?
GUINAN: They're made up of organic and artificial life which has been developing for thousands of centuries.
Q: The Borg is the ultimate user. They're unlike any threat your Federation has ever faced. [...]

Mc,

das Argument "Die Helden gewinnen trotz Logik, weil sie gewinnen sollen" zieht meiner Meinung nach auch nicht.

Es war Q, der Picards Crew mit den Borg bekannt machte. Ich bin der Meinung er tat dies, weil eine Konfrontation sowieso bevorstand und er der Föderation eine Chance zuschustern wollte, wenn Picard seinen Characktertest besteht. Q testete die Menschen seit Farpoint Station.

Die Konfrontation hätte deshalb sowieso stattgefunden, weil die Zerstörungen am Rande der neutralen Zone dennen ähnelten, die Picard und seine Crew in der Folge "Zeitsprung mit Q" auf dem 7.000 Lichtjahre entfernten Planten vorfanden, in dessen Nähe Q die Enterprise-D brachte und in dessen Umgebung schliesslich der Erstkontakt mit den Borg stattfand, wie man ihn kannte, wenn man nur TNG geschaut hat. Daraus kann man ableiten, dass die Borg bereits am Rand des Territoriums der Föderation waren.

Zu diesem Zeitpunkt war die Enterprise-D den Borg unterlegen und mußte von Q auf Picards bitte gerettet werden.

Diese Rettung hat womöglich bei den Borg alle Alarmglocken läuten lassen, weil sie vermutlich der Meinung waren die Technik dieses Schiffes zu kennen und zu wissen, dass es nicht in der Lage ist sich auf diese Art und Weise aus der Affäre zu ziehen.

Ich denke, dass dies bei den Borg das Interesse an den biologischen Merkmalen der Crew weckte, da sie vermutlich besondere Fähigkeiten mutmaßten, die sie vorsichtig werden liessen.

Ich unterstelle, dass die Taktik der Borg nur ein Schiff in den Föderationsraum zu schicken Ausdruck dieser Vorsicht ist. Das Schiff hat sich dank Q nicht normal verhalten.

Deshalb der Wechsel der Taktik.

Laut dem was wir in "Zeitsprung mit Q" sahen züchten die Borg ihre Drohnen selbst und sind auf Assimilationen, wie wir sie später in der Show gesehen haben, nicht angewiesen. Ich denke, dass diese Besonderheit für ganz spezielle Lebewesen reserviert ist und das aufgrund dessen wie Q die Borg beschrieb. Sie waren laut Q an der Enterprise-D interessiert. An der Technik. Für sie war es etwas, das sie verwerten konnten. Mehr nicht.

Das führte zu den überraschenden Reaktionen der Crew in "The Best of Both Worlds", als die Borg Interesse an den Lebensformen zeigten.

Man griff diese Logik nicht auf und veränderte die Borg während der Show. Der Assimilierungsvorgang hat sich verändert und stimmt nicht mit dem überein, dass man in "The Best of Both Worlds" sah.

Ich unterstelle desweiteren, dass ohne Qs Eingriff in den normalen Ablauf der Geschichte die Borg nicht vorsichtig und an den Bewohnern der Föderation und ihren Verbündeten interessiert wären, sondern mit aller Macht zuschlagen würden.

[Elin]

Wenn keine andere den Borg bekannte Spezies eine vergleichbare Technologie einsetzt könnten sie den ersten Kubus evtl. damit besiegen, aber wie schon von anderen oft erwähnt würde das bei einem zweiten nichtmehr funktionieren.

[torpedowerfer2391]

mal ne andere Folge, die Breen und Tholianer weißen sich ja der Föderation teilweise überlegen. z.B Energiedämpfungswaffe der Breen und die Spinnennetztechnologie der Tholianer. Hätten diese Spezies eine Chance gegen die Borg?

[McWire]

Tja, dann verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, weil sie aus meiner Sicht sinnlos geworden ist.

Ich mühe mich hier ab, dir Argumente zu liefern und von deiner Seite kommt immer nur ein "Das überzeugt mich nicht". Jedem Menschen steht seine persönliche Meinung zu und wenn du der Meinung ist, dass die Borg im 23. Jahrhundert unbedingt gewinnen würden, ok, dann ist das so. Das ist nicht negativ gemeint, sondern halt ein menschliches Faktum.

Ich sehe allerdings keinen Grund dafür. Die Rahmenbedingungen unterscheiden sich nicht so eklatant, dass die Sache eindeutig wäre. Vielmehr wäre das Grundszenario erstmal sogar identisch.

Auch unterschlägst du hier bewusst, dass den Borg selbst 100 Jahre Entwicklung und Erfahrung fehlen und das wir hier nicht selbstverständlich davon ausgehen können, dass sie sich so schnell und effektiv anpassen werden wie im 24. Jahrhundert. Der Spielraum ist für Kirk darum um einiges größer, weil die Borg durchaus primitiver sind.

Andererseits fehlt es der Föderation an Wissen über kybernetischer, positronischer und selbst isolinearer Technik.

Für meinen Geschmack gleicht sich das aus, mit einer Tendenz eher zu Gunsten der Föderation, weil die Grundlagen in Transport-, Antriebs- und Waffentechnik schon vorhanden sind. Die Föderation hat Partikelstrahl- und Antimaterieannihiliationwaffen, Warpantrieb, Subraumenergieschilde, Molekulartransporter, Computerkapazität die zum Transport von Lebewesen reicht und vieles mehr.

Was vielleicht eine Rolle spielen könnte sind die weniger gut entwickelten Sensoren und die geringere Energieversorgung der Raumschiffe.

[Hazard]

Ich brauche dich auch nicht zu überzeugen.

Tja, dann verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, weil sie aus meiner Sicht sinnlos geworden ist.

[McWire]

Wovon leitest du dies ab?

Der Durchmesser vom Schusskanal ist zu klein. Ein einzelner Emitterkristall würde bei einem Streuverlust von 1% der Gesamtenergie, die man in allen Energieübertragungssystemen hat, aufgrund der zu geringen Masse verdampfen.

Alle chemischen Elemente haben im Schnitt eine Verdampfungsenthalpie von 5-10 kJ/g bzw. MJ/kg oder GJ/t. Ein Emitterkristall ist aufgrund des Durchmessers des Phaserkanonenausgangs nicht größer als 3-4 m³, d.h. er hat bei einer vergleichbaren Dichte von Glas/Silizium etc. eine maximale Masse von 10 Tonnen. Damit hält er eine maximale Streuenergie von 50-100 Gigajoule aus, womit die Phaserenergie auf 10 Terajoule begrenzt wäre.

In der ersten der beiden heutigen TOS-Episoden auf ZDF_neo hat die Enterprise eine Raumfähre in der Größenordnung von 100 Tonnen verdampft, womit man nach realen Maßstäben auf eine Energie von etwa 2 Terajoule kommt... ziemlich grenzwertig, da dies schon 1/5 der Energie wäre um den Kristall zu zerstören.

Eine Kanone die aus mehreren separaten in Reihe geschalteten Emittern mit thermischen Isolierschichten besteht, ist da wesentlich realistischer.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 59 Sekunden:

Für dich. Für mich schon und mich überzeugst du nicht mit dem, was du bisher brachtest.

Ich brauche dich auch nicht zu überzeugen. Das TNG-Szenario ist so voller dramaturgisch bedingter Inkonsistenzen und Ungenauigkeiten, dass es in TOS ebenso funktionieren würde. Eine ernsthafte Analyse würde immer zu dem Schluss kommen, dass die Föderation selbst im 24. Jahrhundert niemals hätte gewinnen können und dürfen. Dadurch das sie gewonnen hat, kann man auch sagen, dass es 100 Jahre früher ebenso klappen würde, weil die Plausibilität so oder so schon gelitten hat.

Für mich steht außer Frage, dass Kirk gewinnen würde, weil die Sternenflottentechnik des 23. Jahrhunderts mit der des 24. Jahrhunderts nahezu identisch ist. Die Weiterentwicklung bezieht sie nur auf die Quantität&Qualität, nicht aber auf die Physik. Auch Picard kocht nur mit Wasser.

Es steht ja außer Frage, dass man auch in TOS Menschen beamen konnte und die dafür notwendige Datenverarbeitung übersteigt alles was eine biologische oder biomechanische Drohne zu leisten in der Lage wäre. Schon die Computer der ersten Enterprise wären der Technik einer Borg-Drohne überlegen. Darum kann ich nicht daran zweifeln, dass sich die Crew der Enterprise erfolgreich in eine Drohne einhacken kann, wie es Data tat.

Data war als Androide halt besonders dafür geeignet, aber es war keine Exklusivleistung.

[Hazard]

die Geschwindigkeit mit der die Raumschiffe zerstört worden, zeigt, dass ihre Fähigkeiten limitiert sind.

Wenn sie dem Gegner nichts, aber auch nichts entgegenbringen können - sicher.

Und zu guter Letzt hat man in "Die Kooperative" und "Das Kollektiv" sogar zwei strukturell zu mehr als 22% intakte Borg-Kuben gesehen, die durch äußere Umstände handlungsunfähig geworden sind.

Frage ist wohl ob Kirk in der Lage wäre den Umstand aus "Die Kooperative" künstlich herbei zu führen. Also eine gewaltige elektromagnetische Entladung, wie es im Nebel der Fall war.

Und in "Das Kollektiv" wurde das Schiff von lediglich 5 Borgkindern bemannt, während der Rest der Drohnen von einem Virus dahingerafft wurde, den genetischen Spezialisten entwickelt haben. Bedeutet aber auch nur, daß ohne Drohnen das Schiff weniger potent ist.

Picard hätte nicht auf diesen Punkt zielen lassen, wenn er nicht gewusst hätte, dass der Kubus dadurch zerstört würde. Die Sphäre zu starten war dann die Reaktion auf die verlorene Schlacht.

Was er vom Kollektiv erfuhr wissen wir nicht.

Wenn es von Anfang an geplant war die Zeitreise mit der Sphäre zu machen, würde die Zerstörung des Würfels zur Ablenkung Sinn machen, wenn man das leichte Spiel bedenkt, das die 1701-E mit der Spähre in der Vergangenheit hatte.

Picard hätte in dem Fall halt erfahren, an welcher Stelle des Schiffes die Selbstzerstörung ihren Ausgang nahm ohne den tieferen Sinn dahinter zu verstehen.

Der Traktorstrahl gehört wohl auch dazu, da die Borg nach der Zerstörung eines davon nicht einfach auf einen anderen umschalten. Spricht dafür, dass es da auch kein Backup gibt.

Die Borg werden mehr als einen Traktorstrahler zur Verfügung haben und da kein weiterer eingeschaltet wurde werden sie ihn nicht benötigt haben. Das herausgeschnittene Stück aus der Hülle hatten sie zu dieser Zeit bereits an Bord.

Nein ich meine das eine Phaserkanone durchaus auch 10, 20 oder 50 Emitter haben kann, die aber halt nicht nebeneinander sondern hintereinander angeordnet sind.

Wovon leitest du dies ab?

Massiver als andere Raumschiffe, da es Kristalle sind.

Und diese Schiffe haben keine Wände, keine Räume usw? Kristall pur?

Naja durch Magnetfelder kann die Sternenflotte beamen, da jeder größere Planet ein Magnetfeld hat. An einer Stelle wurde von subspace field geredet.

In ST6 war es ein Magnetfeld, daß illegales Beamen auf dem Gefängnisplaneten verhinderte. Ansonsten:

The Next Generation Transcripts - The Best of Both Worlds, Part 2
[Shuttlecraft]

WORF: Shuttle has penetrated the Borg electromagnetic field.
RIKER [OC]: Understood.
DATA: The shuttle escape transporter should provide enough power to beam us

Worf und Data flogen mit der Fähre in das elektromagnetische Feld der Borg, das Beamen verhinderte.

Spock fehlt die Technologie nicht, er ist sich nur nicht bewusst, was er dafür tun muss. Nur wusste die Enterprise-D-Crew vorher auch nicht, was zu tun war.

Klar fehlt ihm die Technologie, zumindestens jene, die von seiten Picards Crew benutzt wurde.

1. Datas positronisches Hirn samt Software
2. Computer auf Basis Isolinearer Chips samt Software

Zudem ist die Gedankenverschmelzung so intensiv, dass wir nicht ausschließen können, dass sie auch die Borg-Bestandteile betrifft.

Er verschmilzt sich mit Picards Hirn, also seinem Geist und Picards Geist ist durch die Borgtechnik neutralisiert.

Spock konnte auch mit V'Ger eine Gedankenverschmelzung eingehen, was ja eine Maschine war.

Und wir haben gesehen was passierte. Spock ging KO zu Boden. Man sollte sich halt nicht mit Computern einlassen, die bei weitem schneller arbeiten, als Hirne.

Es gibt keinen Grund, weswegen das gleiche Szenario in TOS scheitern würde.

Für dich. Für mich schon und mich überzeugst du nicht mit dem, was du bisher brachtest.

[McWire]

Beschreibe bitte kurz den 8472-Kampf, habe den nicht mehr so im Kopf.

Die Borg schicken 15 Kuben um 8472-Raumschiffe abzuwehren und der Kontakt bricht ab. Die Voyager folgt ihnen, nachdem sie den Sensorenkontakt überraschend verloren hat und findet die Borg-Trümmer.

Die Trümmer der Raumschiffe waren kampfunfähig, hatten aber noch eine lebenserhaltende Atmosphäre und es gab noch lebende Drohnen.

Das Fakt ist nicht, dass die Trümmer mehr als 22% eines Borg-Raumschiffes dargestellt haben, aber die Geschwindigkeit mit der die Raumschiffe zerstört worden, zeigt, dass ihre Fähigkeiten limitiert sind.

Und zu guter Letzt hat man in "Die Kooperative" und "Das Kollektiv" sogar zwei strukturell zu mehr als 22% intakte Borg-Kuben gesehen, die durch äußere Umstände handlungsunfähig geworden sind.

In FC kämpfte der Kubus, bis Picard die Flotte auf einen bestimmten Punkt feuern lies und er explodierte. Es handelt sich um einen ausserordentlichen Vorgang, für den es einen Grund geben muß... Dem kann ich momentan bloß Spekulationen entgegenbringen: Vielleicht zerstörte sich der Kubus selbst, weil die Königin ihn mit der Sphäre verliess? Immerhin sahen wir zuvor in "Best of both Worlds", daß der Kubus sich in gewissen Situationen selbst zerstören kann. Die Föderationsschiffe mußten der Explosion ausweichen und kümmerten sich vorerst nicht um die Sphäre, die zur Erde flog. Ein Ablenkungsmanöver?

Picard hätte nicht auf diesen Punkt zielen lassen, wenn er nicht gewusst hätte, dass der Kubus dadurch zerstört würde. Die Sphäre zu starten war dann die Reaktion auf die verlorene Schlacht.

Ein Mückenstick, der die Borg dazu brachte sich zu kratzen. Frage ist wie oft einige Teile des Systems vorübergehend offline gehen. Könnte im Kampf dauernd passieren. Der Warpantrieb wäre in dem Fall eine Besonderheit ohne back-up.

Der Traktorstrahl gehört wohl auch dazu, da die Borg nach der Zerstörung eines davon nicht einfach auf einen anderen umschalten. Spricht dafür, dass es da auch kein Backup gibt.

Interessant. Meinst du die Doppelphaser der Refit und Miranda Einheiten? Also 2 Emmiter?

Nein ich meine das eine Phaserkanone durchaus auch 10, 20 oder 50 Emitter haben kann, die aber halt nicht nebeneinander sondern hintereinander angeordnet sind.

Zehn mal mehr Zeit also, die Kirk bräuchte um den Schaden anzurichten, den Picard verursachte. Richtig?

Falls Picard wirklich mit voller Energie schießen ließ, dann ja. Wobei die Enterprise ja mindestens zwei Phaserkanonen nebeneinander hatte.

Sind Tholianische Schiffe etwa massive Objekte?

Massiver als andere Raumschiffe, da es Kristalle sind.

Ich schrieb von den Phasern um auf den selektiven Schutz der Borg hinzuweisen. In "Best of Both worlds" waren es auch keine Schilde, sondern ein magnetisches Feld, daß das Beamen verhinderte. Offensichtlich haben die Borg kein System, das alles auf einmal blockt. Macht ja auch Sinn, da sie sich nach und nach an die Aktionen des Gegners anpassen.

Naja durch Magnetfelder kann die Sternenflotte beamen, da jeder größere Planet ein Magnetfeld hat. An einer Stelle wurde von subspace field geredet.

Oder in der Nähe der Föderationsperipherie herumgeschipert haben. Während die Sphäre innerhalb der 2 Jahre fleißig Drohnen hin und her transportierte.

Auch möglich.. wobei das 2 Jahre lang keine Auswirkungen hatte, da die Sternenflotte in der Zeit keine Raumschiffe und die Föderation keine Kolonien verloren hat. Nach der kurzen Zeit Ende 2364 war wieder Ruhe.

Jo, darauf möchte ich hinaus. Wenn Spock eine Gedankenverschmelzung eingeht, so tut er das mit Picard's geist und nicht mit dem Hive, den für das Hive ist eine maschinelle Art von Verbindung nötig, wie sie Data aufbaute und für die Spock nun mal die Technologie fehlt.

Spock fehlt die Technologie nicht, er ist sich nur nicht bewusst, was er dafür tun muss. Nur wusste die Enterprise-D-Crew vorher auch nicht, was zu tun war.

Zudem ist die Gedankenverschmelzung so intensiv, dass wir nicht ausschließen können, dass sie auch die Borg-Bestandteile betrifft.

Spock konnte auch mit V'Ger eine Gedankenverschmelzung eingehen, was ja eine Maschine war.

Diesen Punkt kreide ich an.

Kannst du machen, aber ich bin davon überzeugt, dass es keinen Unterschied macht.

Aus Sicht eines Autors kann man diese Borg-Episode in jedem Jahrhundert spielen lassen und die Zuschauer und Fans hätten diese Ereignisse in TOS nicht befremdlich gefunden. Es wäre ziemlich gute Star Trek Episode geworden.

Es gibt keinen Grund, weswegen das gleiche Szenario in TOS scheitern würde.

[Hazard]

Wir wissen spätestens seit Star Trek 8 und Voyager, dass ein Borg-Raumschiff, welches größtenteils zerstört worden ist (siehe 8472-Kampf), eigentlich nicht mehr viel ausrichten kann.

Schon ein paar Treffer an kritischen Stellen lassen einige Subsysteme ausfallen.

Beschreibe bitte kurz den 8472-Kampf, habe den nicht mehr so im Kopf.

In FC kämpfte der Kubus, bis Picard die Flotte auf einen bestimmten Punkt feuern lies und er explodierte. Es handelt sich um einen ausserordentlichen Vorgang, für den es einen Grund geben muß... Dem kann ich momentan bloß Spekulationen entgegenbringen: Vielleicht zerstörte sich der Kubus selbst, weil die Königin ihn mit der Sphäre verliess? Immerhin sahen wir zuvor in "Best of both Worlds", daß der Kubus sich in gewissen Situationen selbst zerstören kann. Die Föderationsschiffe mußten der Explosion ausweichen und kümmerten sich vorerst nicht um die Sphäre, die zur Erde flog. Ein Ablenkungsmanöver?

Hey schon die TNG-Episode hat gezeigt, dass es reicht drei kritische Verteilerknoten zu zerstören um die Borg aus dem Warptransit zu zwingen.

Ein Mückenstick, der die Borg dazu brachte sich zu kratzen. Frage ist wie oft einige Teile des Systems vorübergehend offline gehen. Könnte im Kampf dauernd passieren. Der Warpantrieb wäre in dem Fall eine Besonderheit ohne back-up.

Können, müssen nicht. Aber auch eine lineare Phaserkanone aus der TOS-Ära besteht ja aus mehreren Emittern.

Interessant. Meinst du die Doppelphaser der Refit und Miranda Einheiten? Also 2 Emmiter?

Ich schätze den maximal möglichen Energieoutput auf das 10-fache zwischen Galaxy- und Constitution-Klasse.

Zehn mal mehr Zeit also, die Kirk bräuchte um den Schaden anzurichten, den Picard verursachte. Richtig?

Was in etwa die gleiche verdrängte/zerstörte Materiemenge entspricht. Immerhin ist das Borg-Raumschiff ja eine Hohlgitterkonstruktion und kein massives Objekt.

Sind Tholianische Schiffe etwa massive Objekte?

Und so sehr vergittert sind Borgschiffe ja auch wieder nicht, schau mal:

Solange der Transporter funktioniert, sind die Schilde inaktiv. Ich habe es ja nicht mit den Phasern begründet.

Das Borg-Raumschiff hatte keine Schilde an, da das AT hin- und zurückbeamen konnte.

Ich schrieb von den Phasern um auf den selektiven Schutz der Borg hinzuweisen. In "Best of Both worlds" waren es auch keine Schilde, sondern ein magnetisches Feld, daß das Beamen verhinderte. Offensichtlich haben die Borg kein System, das alles auf einmal blockt. Macht ja auch Sinn, da sie sich nach und nach an die Aktionen des Gegners anpassen.

Das mit der Sphäre ist wahrscheinlich, da aber zwischen beiden Angriffen 2 Jahre lagen, kann auch der Kubus zwischenzeitlich zu Hause gewesen sein oder sich mit einem anderen Kubus getroffen haben.

Oder in der Nähe der Föderationsperipherie herumgeschipert haben. Während die Sphäre innerhalb der 2 Jahre fleißig Drohnen hin und her transportierte.

Konnte er aber nicht, da er noch mit den Hive verbunden war. Data hat ja die Sicherheitssperren erwähnt. Er hat sie durch eine alternative Verbindung umgangen.

Jo, darauf möchte ich hinaus. Wenn Spock eine Gedankenverschmelzung eingeht, so tut er das mit Picard's geist und nicht mit dem Hive, den für das Hive ist eine maschinelle Art von Verbindung nötig, wie sie Data aufbaute und für die Spock nun mal die Technologie fehlt.

Warum sollte sich die Situation für Kirk großartige unterscheiden? Aus Sicht der Autoren kannst du diese Borg-Geschichte in jede Serie Copy&Paste übertragen, musst halt nur die Details an die jeweilige Serie tauschen.

Schau dir doch nur mal all die von uns diskutierten Punkte an. Da ist die Stärke der Phaser, da ist die Funktionsfähigkeit des Kubus nach einem Angriff, da ist Spock, dem die Technologie fehlt.

In TOS gibt es keine grundsätzliche Hürde, die den gleichen kausalen Ablauf verhindert...

Aus deiner Sichtweise vielleicht. Aus meiner Sichtweise schon, ansonsten würden wir nicht diskutieren.

[...]

An Bord der Enterprise macht Spock eine Gedankenverschmelzung mit Locutus-Kirk und findet die geheimen Befehle im Hive.

[...]

Diesen Punkt kreide ich an.

Ich glaube auch nicht das Waffen oder Traktorstrahlen im Inneren des Kubus stecken und nur dann einspringen wenn man die Aussenseite weggeschossen hat.

Dann sind die Waffen und Traktoren halt auf der Aussenseite des Schiffes montiert. Bis Kirk alle 6 Seiten geröstet hat braucht er Zeit, in der Borg ihren Schutz anpassen können.

[FltCaptain]

Das Wrack war aber kampfunfähig und hatte weder Waffen noch Schilde.

Ne, hatte es natürlich nicht, aber es war noch "operationsfähig". Wie gesagt, die Borg an Bord hätten es soweit regenerieren können um damit weg zu fliegen. Ich meinte ja nicht das es noch weiter kämpfen oder assimilieren kann. Shelby sagte ja nur das es noch funktionstüchtig wäre selbst wenn ~80% zerstört sind. Aber sie hat nicht gesagt WIE.

Wie dem auch sei, führt diese ganze Diskussion ins Leere wenn es um die Frage geht, ob die Föderation schon 100 Jahre früher gegen die Borg eine Chance gehabt hätte oder nicht.

Nicht unbedingt, die Meissten geben oft die Schilde bzw. deren Wiederstandskraft an um zu erklären das die Sternenflotte des 23. Jhd. keine Chance hätte.
Man hat gesehen wie ein Shuttle an den Schilden der Ent-D einfach abgeprallt ist als es direkt darauf zugesteuert hat. Das Shuttle von Data und Worf kam aber durch die Borgschilde. Ich glaube das die Schilde der Borg nur das Blocken auf das sie sie eingestellt haben.
Als Shelby Data sagte er solle einfach drauf losfeuern und die Phaser irgendwie dabei remodulieren ist bei 5 Treffern nix passiert, aber beim 6. ist plötzlich was explodiert. Die Schilde waren also aktiv aber bei einer bestimmten Frequenz trotzdem durchgekommen.
Die Sternenflotte des 23. Jhd. hätte das sicher auch gekonnt, oder?

[McWire]

In der Folge war ein AT der Voyager auf dem Wrack. Die Schwerkraft und Lebenserhaltungssysteme scheinen noch funktioniert zu haben. Auch einige Drohnen waren noch am Leben. Sie hätten es vielleicht geschafft diesen Rest soweit in schuss zu bringen damit sie zur Basis zurück fliegen könnten.
Das würde sich mit den ~80% decken.
Ich glaube auch nicht das Waffen oder Traktorstrahlen im Inneren des Kubus stecken und nur dann einspringen wenn man die Aussenseite weggeschossen hat.

Das Wrack war aber kampfunfähig und hatte weder Waffen noch Schilde.

Die Borg haben ATs immer ignoriert, sie hätten es ja weiterhin so handhaben können. Ich schätze die Borg haben danach in Picards Wissen gekramt und dann einfach ein Feld um den Kubus gelegt damit man eben nichtmehr so einfach drauf beamen kann, deswegen auch Shuttle mit Worf und Data das erstmal in das Feld fliegen musste.

Das ist auch ein interessanter Punkt, den du da aufwirfst. Phaserstrahlen bestehen aus Partikeln, warum ich mich wundere warum der Partikelschild der Borg das massive Shuttle hindurch gelassen hat. Ok gut, man kann es damit begründen, dass das Shuttle selbst eine Schilde aktiviert hatte und durch Interferenz durch das Subraumfeld der Borg hindurch gekommen ist. Andererseits konnte O'Brien das AT aus dem Shuttle an Bord beamen, was wiederum gegen aktivierte Schilde des Shuttles sprechen würde.

In Anbetracht der Schlagkraft der Star Trek-Waffen teile ich aber den Grundsatz, dass die Borg niemals 100% schildfrei operieren, da dann schon eine große Antimateriexplosion das Raumschiff einfach verdampfen würde.

Vielmehr scheinen die Borg keinen Universalschild zu besitzen, wie ihn die Sternenflotte verwendet. Die Borg haben eher ein Schildsystem wie aus Star Wars, mit getrennten Strahlen- und Partikelschilden, die sich einzelner anpassen können... was natürlich effizienter im Sinne der Flexibilität ist.

Wie dem auch sei, führt diese ganze Diskussion ins Leere wenn es um die Frage geht, ob die Föderation schon 100 Jahre früher gegen die Borg eine Chance gehabt hätte oder nicht.

Die Tatsache, dass die Borg noch im Jahr 2365 nicht auf Phaserwaffen der Sternenflotte vorbereitet waren, macht für mich plausibel, dass Kirk ebenso gute Erfolgsaussichten gehabt haben könnte.

Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen, dass die Föderation im Jahre 2265 schlechter abschneiden würde... schon alleine wegen dem Vorteil, dass die Borg anfällig gegen ihre Phaserwaffen sind.

[FltCaptain]

Wir wissen spätestens seit Star Trek 8 und Voyager, dass ein Borg-Raumschiff, welches größtenteils zerstört worden ist (siehe 8472-Kampf), eigentlich nicht mehr viel ausrichten kann.

In der Folge war ein AT der Voyager auf dem Wrack. Die Schwerkraft und Lebenserhaltungssysteme scheinen noch funktioniert zu haben. Auch einige Drohnen waren noch am Leben. Sie hätten es vielleicht geschafft diesen Rest soweit in schuss zu bringen damit sie zur Basis zurück fliegen könnten.
Das würde sich mit den ~80% decken.
Ich glaube auch nicht das Waffen oder Traktorstrahlen im Inneren des Kubus stecken und nur dann einspringen wenn man die Aussenseite weggeschossen hat.

Solange der Transporter funktioniert, sind die Schilde inaktiv. Ich habe es ja nicht mit den Phasern begründet.

Das Borg-Raumschiff hatte keine Schilde an, da das AT hin- und zurückbeamen konnte.

Kann man aber dagegenhalten das die Schilde der Borg anderst funktionieren als z.B. die Schilde von der Enterprise.
Anstatt alles zu blockieren, blocken die Schilde der Borg nur das was gerade notwendig bzw. wichtig ist z.b. bestimmte Phaserfrequenzen der Sternenflotte.
Deswegen hat das AT der Enterprise-D zwar auf den Kubus hin und zurück beamen können aber die Deflektorwaffe ist einfach verpufft. Sie konnten erst beim 2. aufeinandertreffen nichtmehr beamen, nachdem sie versucht haben Picard zu retten bzw. die Verteilerknoten zerstört haben.
Die Borg haben ATs immer ignoriert, sie hätten es ja weiterhin so handhaben können. Ich schätze die Borg haben danach in Picards Wissen gekramt und dann einfach ein Feld um den Kubus gelegt damit man eben nichtmehr so einfach drauf beamen kann, deswegen auch Shuttle mit Worf und Data das erstmal in das Feld fliegen musste.

Nein, denn das eine hat die Nummer 1864 und das andere 1867. ;-)

Aber man kann sagen das die beiden Schiffe quasie Baugleich sind, also sind sie doch "gleich"

Warum sollte sich die Situation für Kirk großartige unterscheiden? Aus Sicht der Autoren kannst du diese Borg-Geschichte in jede Serie Copy&Paste übertragen, musst halt nur die Details an die jeweilige Serie tauschen.

In TOS gibt es keine grundsätzliche Hürde, die den gleichen kausalen Ablauf verhindert...

Die Enterprise trifft im Föderationsgebiet auf eine zerstörte Kolonie und findet mit den Sensoren ein unbekanntes Raumschiff. Nach einer Verfolgungsjagd und einem Gefecht mit Torpedos und Phasern wird Kirk entführt, nachdem die Enterprise zwischenzeitlich in einem Nebel war.

Die Enterprise verfolgt dass Borg-Raumschiff Richtung Erde und ein Außenteam (meinetwegen Sulu, Redshirt, McCoy) beamen rüber und scannen mit ihrem Tricorder. Dabei finden sie die Energieverteilungsknoten und zerstören einige mit ihren Phasern, wodurch das Borg-Raumschiff die Warpkapazität verliert. Die Enterprise beamt das AT zurück, nachdem sie den assimilierten Kirk finden. Der Einsatz der von Spock und Scotty entwickelten Hauptdeflektorwaffe schlägt fehl, da Kirk die Funktionsweise kennt.

Die Enterprise wird beschädigt und die Borg zischen ab.

Bei Wolf 359 wird ein Flotte aus Raumschiffen der Constitution-, Oberth- und Miranda-Klasse (plus ein paar andere unbekannte Raumschiffe) zerstört.

Die Enterprise holt die Borg wieder ein, nachdem sie die Trümmer der Flotte gefunden haben.

Man schickt ein paar Shuttles zur Ablenkung (man kann ja die Untertasse nicht abtrennen) und wirft paar Minen und Zeugs den Borg vor den Bug. Ein zweites Shuttlesschiff fliegt mit McCoy und Sulu durch das Kraftfeld der Borg und befreit Kirk. Auf dem Rückweg wird das Shuttle zerstört und Scottya beamt die drei Leute an Bord.

Während das Borg-Raumschiff die Enterprise ignoriert und weiter zur Erde fliegt

An Bord der Enterprise macht Spock eine Gedankenverschmelzung mit Locutus-Kirk und findet die geheimen Befehle im Hive. Kirks Willenskraft bringt Scotty dazu auch eine technische Verbindung von Enterprise-Computer und Borg-Technik zu erzeugen und man gibt den Regenerationsbefehl, woraufhin der Kubus die Selbstzerstörung einleitet.

Und alle leben glücklich bis ans Ende ihrer Tage.

Die gleiche Storie wie in TNG, nur auf TOS umgeschrieben. Würde genauso gut funktionieren ohne mehr Konsistenzfehler als in TNG zu produzieren.

So wie du es erzählst gefällt mir die Geschichte mit Kirk fast schon besser als bei TNG. Schon allein die Vorstellung mit Kirk als Borg und Spock der eine Gedankenverschmelzung durführt wärend Scotty und Pille daneben stehen mit besorgten Blicken.
Nur ein Fehler ist in deiner Story... der Redshirt wäre von den Borg gekillt oder assimiliert worden

[McWire]

Unterschlägst du hierbei nicht effectively?
Das Schiff würde noch effektiv funktionieren.
Das ist imo schon eine Aussage.

Wir wissen spätestens seit Star Trek 8 und Voyager, dass ein Borg-Raumschiff, welches größtenteils zerstört worden ist (siehe 8472-Kampf), eigentlich nicht mehr viel ausrichten kann.

Schon ein paar Treffer an kritischen Stellen lassen einige Subsysteme ausfallen.

Hey schon die TNG-Episode hat gezeigt, dass es reicht drei kritische Verteilerknoten zu zerstören um die Borg aus dem Warptransit zu zwingen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 25 Minuten und 38 Sekunden:

Werden die 200 Emmiter der Phaserbank gebündelt, oder nicht?

Können, müssen nicht. Aber auch eine lineare Phaserkanone aus der TOS-Ära besteht ja aus mehreren Emittern.

Ich schätze den maximal möglichen Energieoutput auf das 10-fache zwischen Galaxy- und Constitution-Klasse.

Ansonsten sprechen die Bilder eine andere Sprache. Du lieferst doppelt große Runaboats, ich liefere mehrere hundert meter große Krater.

Was in etwa die gleiche verdrängte/zerstörte Materiemenge entspricht. Immerhin ist das Borg-Raumschiff ja eine Hohlgitterkonstruktion und kein massives Objekt.

Sie haben auf den Traktorstrahl der Borg gezielt und ihn zerstört, ja und?

Und dabei einen großen Krater hinterlassen.

Eigentlich könnte ich diese Szene als einen weiteren Punkt für mich sehen, da der Traktorstrahl nach den ersten 2 Treffern, die große Teile des Schiffes vaporisierten, weiterhin funktionsfähig blieb.

Ok, akzeptiert. Auch wenns im Widerspruch mit der darauf folgenden Borg-Episode steht.

Du weißt doch, daß der Borgschutz gegen Phaser sehr selektiv ist. Hast mich doch selber auf die verschiedenen Phaserfrequenzen hingewiesen.

Nach diese Logik müßten die Borg in "Best of both Worlds" die Schilde ebenfalls nicht aktiviert gehabt haben, als Shelby Data riet die Frequenzen willkürlich zu verändern, damit sich die Borg nicht anpassen können und der Traktorstrahl durch Phaserfeuer zerstört werden konnte.

Solange der Transporter funktioniert, sind die Schilde inaktiv. Ich habe es ja nicht mit den Phasern begründet.

Wegen der Reaktion der Borg auf den Phaserangriff der 1701-D:

Etwas ähnliches erlebten wir kurz zuvor im Maschinenraum, als die Borg die Maschinen der 1701-D untersuchten. Worf erschoss einen Borg mit dem Phaser. Kurz darauf materialisierte ein neuer Borg, an dessen Schild Worfs Phaser nicht vorbei kam. Anpassungszeit: wenige Sekunden. Übertrage dies jetzt bitte auf den Borgwürfel.

Das Borg-Raumschiff hatte keine Schilde an, da das AT hin- und zurückbeamen konnte.

Dann sind also die Reliant aus ST2 und die Saratoga aus ST4 ebenfalls das gleiche Schiff, ja?

Nein, denn das eine hat die Nummer 1864 und das andere 1867. ;-)

Das ergibt doch aber keinen Sinn, da der Wolf 359 Borgkubus sich selbst zerstörte. Er konnte die Drohnen also nicht zurückgebracht haben. Vielleicht schickte er eine Sphäre los.

Haben halt die Sphäre aus dem Hangar los geschickt.

Fakt ist Fakt, ob es dir nun gefällt oder nicht. Das mit der Sphäre ist wahrscheinlich, da aber zwischen beiden Angriffen 2 Jahre lagen, kann auch der Kubus zwischenzeitlich zu Hause gewesen sein oder sich mit einem anderen Kubus getroffen haben.

Picard kam doch wieder zu Bewußtsein und gab Data den Tip die Borg ins Bett zu schicken. Nach deiner Logik hätte Picard zu dem Zeitpunkt den Befehl auch selber geben können.

Konnte er aber nicht, da er noch mit den Hive verbunden war. Data hat ja die Sicherheitssperren erwähnt. Er hat sie durch eine alternative Verbindung umgangen.

Weil ich grinsen mußte, als ich diesen Teil deines Posts las und das, weil wir weiterhin diskutieren und du die Aussage ziemlich entgültig machtest. Kam mir jedenfalls so vor.

Warum sollte sich die Situation für Kirk großartige unterscheiden? Aus Sicht der Autoren kannst du diese Borg-Geschichte in jede Serie Copy&Paste übertragen, musst halt nur die Details an die jeweilige Serie tauschen.

In TOS gibt es keine grundsätzliche Hürde, die den gleichen kausalen Ablauf verhindert...

Die Enterprise trifft im Föderationsgebiet auf eine zerstörte Kolonie und findet mit den Sensoren ein unbekanntes Raumschiff. Nach einer Verfolgungsjagd und einem Gefecht mit Torpedos und Phasern wird Kirk entführt, nachdem die Enterprise zwischenzeitlich in einem Nebel war.

Die Enterprise verfolgt dass Borg-Raumschiff Richtung Erde und ein Außenteam (meinetwegen Sulu, Redshirt, McCoy) beamen rüber und scannen mit ihrem Tricorder. Dabei finden sie die Energieverteilungsknoten und zerstören einige mit ihren Phasern, wodurch das Borg-Raumschiff die Warpkapazität verliert. Die Enterprise beamt das AT zurück, nachdem sie den assimilierten Kirk finden. Der Einsatz der von Spock und Scotty entwickelten Hauptdeflektorwaffe schlägt fehl, da Kirk die Funktionsweise kennt. Die Enterprise wird beschädigt und die Borg zischen ab.

Bei Wolf 359 wird ein Flotte aus Raumschiffen der Constitution-, Oberth- und Miranda-Klasse (plus ein paar andere unbekannte Raumschiffe) zerstört. Die Enterprise holt die Borg wieder ein, nachdem sie die Trümmer der Flotte gefunden haben. Man schickt ein paar Shuttles zur Ablenkung (man kann ja die Untertasse nicht abtrennen) und wirft paar Minen und Zeugs den Borg vor den Bug. Ein zweites Shuttlesschiff fliegt mit McCoy und Sulu durch das Kraftfeld der Borg und befreit Kirk. Auf dem Rückweg wird das Shuttle zerstört und Scottya beamt die drei Leute an Bord.

Während das Borg-Raumschiff die Enterprise ignoriert und weiter zur Erde fliegt. An Bord der Enterprise macht Spock eine Gedankenverschmelzung mit Locutus-Kirk und findet die geheimen Befehle im Hive. Kirks Willenskraft bringt Scotty dazu auch eine technische Verbindung von Enterprise-Computer und Borg-Technik zu erzeugen und man gibt den Regenerationsbefehl, woraufhin der Kubus die Selbstzerstörung einleitet.

Und alle leben glücklich bis ans Ende ihrer Tage.

Die gleiche Storie wie in TNG, nur auf TOS umgeschrieben. Würde genauso gut funktionieren ohne mehr Konsistenzfehler als in TNG zu produzieren.

[Hazard]

Simple physikalische Rechnung basierend auf die Energieabgabe eines Phaserstrahls und der Wärmekapazität und Verdampfungsenthalpie eines bestimmten Materials. Die Enterprise (ohne Buchstabe) hat Waffen, die nur geringfügig schlechter als die der Enterprise-D sind. Die Phaser wurden ja in den 100 Jahren kaum weiter entwickelt, nur vergrößert und eben so umgebaut, dass man die Strahlen splitten kann. Die Wirkungsweise ist die selbe.

Werden die 200 Emmiter der Phaserbank gebündelt, oder nicht?

EDIT:

Ansonsten sprechen die Bilder eine andere Sprache. Du lieferst doppelt große Runaboats, ich liefere mehrere hundert meter große Krater.

Natürlich kann ich das ableiten. Die Enterprise-D hat keine 5 Sekunden vorher den Borgkubus durchlöchert als wäre er aus Plastik. Gleichzeitig hat die Aktion den Traktorstrahl eliminiert, was ja der tiefere Sinn dieses Angriffs war. Klingt also sehr danach, dass der Kubus erheblich beschädigt worden ist.

Sie haben auf den Traktorstrahl der Borg gezielt und ihn zerstört, ja und?



Es wäre ein Punkt für dich, wenn der Traktorstrahl ausgefallen wäre, obwohl die 1701-D ihn NICHT zerstörte. In dem Fall könnte man nämlich von einem Systemausfall ausgehen, aber so...

EDIT:

Eigentlich könnte ich diese Szene als einen weiteren Punkt für mich sehen, da der Traktorstrahl nach den ersten 2 Treffern, die große Teile des Schiffes vaporisierten, weiterhin funktionsfähig blieb.

Das die Schilde nicht aktiv waren, beweist der Transport des AT, da Beamen durch Schilde für die Sternenflotte zu dieser Zeit unmöglich war.

[...]

Waren sie definitiv nicht... siehe AT-Beamerei.

Du weißt doch, daß der Borgschutz gegen Phaser sehr selektiv ist. Hast mich doch selber auf die verschiedenen Phaserfrequenzen hingewiesen.

Nach diese Logik müßten die Borg in "Best of both Worlds" die Schilde ebenfalls nicht aktiviert gehabt haben, als Shelby Data riet die Frequenzen willkürlich zu verändern, damit sich die Borg nicht anpassen können und der Traktorstrahl durch Phaserfeuer zerstört werden konnte.

Wegen der Reaktion der Borg auf den Phaserangriff der 1701-D:

Etwas ähnliches erlebten wir kurz zuvor im Maschinenraum, als die Borg die Maschinen der 1701-D untersuchten. Worf erschoss einen Borg mit dem Phaser. Kurz darauf materialisierte ein neuer Borg, an dessen Schild Worfs Phaser nicht vorbei kam. Anpassungszeit: wenige Sekunden. Übertrage dies jetzt bitte auf den Borgwürfel.

Er würde noch funktionieren... wie auch immer das gemeint ist. Das heißt aber nicht, dass noch alle Subsysteme funktionieren, sondern nur, dass er aus eigener Kraft wieder 100% erreichen kann... eben durch Regeneration.

Hat Space Marine beantwortet. Siehe seinen Beitrag vor meinem.

Sinn der Sache sollte sein, dass es das selbe Borg-Raumschiff ist.

Dann sind also die Reliant aus ST2 und die Saratoga aus ST4 ebenfalls das gleiche Schiff, ja?

Haben sie nach Wolf 359 aber auch gemacht, siehe Voyager-Episoden "Die Kooperative" und "Das Vinculum". Dort sieht man sogar einen assimilierten Romulaner von einer der Kolonien.

Das ergibt doch aber keinen Sinn, da der Wolf 359 Borgkubus sich selbst zerstörte. Er konnte die Drohnen also nicht zurückgebracht haben. Vielleicht schickte er eine Sphäre los.

Und Voyager-Borg sind... naja, du weißt schon.

Zwischendurch haben sie aber paar Drohnen nach Hause chauffiert, die man dann später in VOY bewundern konnte.

Haben halt die Sphäre aus dem Hangar los geschickt.

Weil eine Drohne keinen freien Willen mehr hat, im Gegensatz zu einer extern angeschlossenen Person. In TNG hat sich halt Data kybernetisch eingeklingt und Picards Verbindung zum Hive beeinflusst. In TOS hätte sich Spock mit dem assimilierten Kirk gedankenverschmolzen und es wäre wohl genau das gleiche dabei heraus gekommen.

Picard kam doch wieder zu Bewußtsein und gab Data den Tip die Borg ins Bett zu schicken. Nach deiner Logik hätte Picard zu dem Zeitpunkt den Befehl auch selber geben können.

Warum?

Weil ich grinsen mußte, als ich diesen Teil deines Posts las und das, weil wir weiterhin diskutieren und du die Aussage ziemlich entgültig machtest. Kam mir jedenfalls so vor.

[Space Marine]

Er würde noch funktionieren... wie auch immer das gemeint ist. Das heißt aber nicht, dass noch alle Subsysteme funktionieren, sondern nur, dass er aus eigener Kraft wieder 100% erreichen kann... eben durch Regeneration.

Unterschlägst du hierbei nicht effectively?
Das Schiff würde noch effektiv funktionieren.
Das ist imo schon eine Aussage.