Der Typhon Pakt oder: Folgen von Destiny

[perplex]

Was das betrifft haben wir tatsächlich eine konkrete Zahl: Die Sternenflotte braucht ca. ein Jahr, um ca. 42 Raumschiffe zu bauen/zuersetzen (Best of both worlds.

Auf 10 Werften im Sonnensystem komme ich zwar nicht (-ich stell auch nicht in Abrede, dass Sol eine der Schiffsbauzentren der UFP ist, aber die Erde/die Sternenflotte hat sowieso schon immer einen Sondersratus gehabt. Ich denke nicht dass eine Mitgliedswelt auch nur annähernd ähnlich viele Schiffe hat wie die Sternenflotte).
Zu den 10 Werften nochmal. Einige scheinen sowieso nur aus einer Einrichtung zu bestehen. Die McCinley Station z.B. Und sicherlich werden die meisten Liegeplätze für Reparationen, Updates etc. reserviert sein als wirklich zum Bau komplett neuer Schiffe.

Der Tauschhandel zwischen den Völkern beschränkt sich ja auf Dinge und Rohstoffe die nicht repliziert werden können... z.B. Dilithium.
Selbst wenn die Föderation komplett auseinanderbrechen würde, hätte jedes Volk für sich genug eigene Rohstoffe um die Raumfahrt am laufen zu halten.
Man kann ja schließlich alle Bauteile replizieren und Energie und Rohmaterie findet man in jedem Planetensystem

Glaube ich kaum. 1. Tauschhandel funktioniert nicht mehr ab einer gewissen wirtschaftlichen Komplexität, 2. die UFP hat sicher eine Binnenwirtschaft. Wäre z.B. Deutschland vom Rohstoffmarkt von heute auf morgen abgeschnitten, würden binnen weniger Monate nichts mehr produziert werden können (so lange, wie die nationalen Notreserven reichen würden)

[McWire]

Was das betrifft haben wir tatsächlich eine konkrete Zahl: Die Sternenflotte braucht ca. ein Jahr, um ca. 42 Raumschiffe zu bauen/zuersetzen (Best of both worlds.

Vermutlich zusätzlich zu den ohnehin geplaneten und in Bau befindlichen Raumschiffen.

Um in knapp 219 Jahren auf ~50.000 Raumschiffe zu kommen, müsste die Föderation schon seit Anbeginn durchgehend jährlich 228 Raumschiffe gebaut haben.

Man sieht ja an der NCC-Nummern-Zunahme sehr deutlich, dass die Schiffsbauzahlen von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer etwas zunehmen... was ja auch nicht verwunderlich ist, da die Föderation ständig expandiert und neue Mitglieder aufnimmt... damit steigt auch die Wirtschaftskraft und die Werftkapazitäten und natürlich auch die Nachfrage nach mehr Raumschiffen.

[Valdorian]

Zitat von perlex
Glaube ich kaum. 1. Tauschhandel funktioniert nicht mehr ab einer gewissen wirtschaftlichen Komplexität, 2. die UFP hat sicher eine Binnenwirtschaft. Wäre z.B. Deutschland vom Rohstoffmarkt von heute auf morgen abgeschnitten, würden binnen weniger Monate nichts mehr produziert werden können (so lange, wie die nationalen Notreserven reichen würden)

Zu 1.
Alles was getauscht werden muss, sind ja Rohstoffe, die man nicht replizieren kann. Bekannt sind mir da Dilithium, Latium und einige Komponenten von Ketracel White. Ein solcher Tauschhandel wäre kaum sonderlich komplex. Alle anderen Rohstoffe und Fertigprodukte kann man in Replikatoren erstellen, Handel mit ihnen ist deshalb vermutlich überflüssig.

zu 2.
Ich würde mir die Binnenwirtschaft nicht sonderlich bedeutend vorstellen. Sobald es eine Relikationstechnologie gibt, brauch man keine Maschinenteile oder Endprodukte mehr von einem Planeten zum anderen zu karren.

[USS Seven of Nine]

Bis 2245 betrug die NCC-Zahl knapp 1701 Schiffe.
Das heißt, dass in über 80 Jahren ca. 1700 Schiffe gebaut wurden.
Selbst Jahre später, in den 70ern der 2200er, kam man erst auf die NX 2000.
Somit liegt doch die ENT-TOS Produktionsrate bei schon fast etwa 20 Schiffen pro Jahr.
Irgendwann in den 2300ern muss diese Zahl aber explodiert sein, da man sonst niemals die 50000 im Dominionkrieg erreicht hätte.
Und in ST:IV scheint es auch schon so, als ob die UFP eher so siebzig Mitglieder hat.
War das nicht der Föderationsrat wo Kirk und Co. verurteilt wurden?

[KennerderEpisoden]

Irgendwann in den 2300ern muss diese Zahl aber explodiert sein, da man sonst niemals die 50000 im Dominionkrieg erreicht hätte.

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.
Wo zaubert ihr eigentlich immer solche Zahlen her?

Ich dachte die Sphärenbauer wollten das 22. Jh. ändern, damit die Xindi nicht der Föderation beitreten sondern die Menschen vernichten, damit sie den Krieg im 26. Jh. gewinnen können.

Dank Archer wurde dieser Plan doch vereitelt oder nicht?

Genau richtig, der Plan wurde vereitelt. Aber die Zeitlinie, in der es zu einem Krieg Sphärenbauer gegen Superföderation kam, wird nicht wiederhergestellt, so dass man die Ereignisse in dieser Zeitlinie nicht mehr als Ausblick auf die zukünftige Entwicklung der Föderation nutzen kann.

[cybertrek]

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.
Wo zaubert ihr eigentlich immer solche Zahlen her?

50.000 nicht gleichzeitig aktiv aber laut Registriernummern gab es inzwischen über 50.000 Schiffe in der Geschichte der Föderation.

[perplex]

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.
Wo zaubert ihr eigentlich immer solche Zahlen her?

Genau das wollte ich auch schreiben
Im Dominionkrieg gab es eine Handvoll Flotten (die hatten glaub ich sogar fast alle einstellige Nummern (außer der 10. Flotte)). Die siebte Flotte hat etwas mehr als hundert Schiffe besessen.

Vermutlich zusätzlich zu den ohnehin geplaneten und in Bau befindlichen Raumschiffen.

Afair war davon die Rede, dass man ein jahr bräuchte, um die ursprüngliche Flottenstärke wieder zu erreichen.
Auf MA/en hab ich auch noch das über die Auswirkungen von Wolf 359 gefunden:
Although the outcome of the invasion could have been much worse, the result of the battle was nothing short of disaster. With so many starships assigned to long-range missions of exploration, Starfleet was left with fewer ships for defense duties in the Federation core systems, weakening their relative position with neighboring races, including the Cardassian Union. (TNG: "The Wounded")

Alles was getauscht werden muss, sind ja Rohstoffe, die man nicht replizieren kann. Bekannt sind mir da Dilithium, Latium und einige Komponenten von Ketracel White. Ein solcher Tauschhandel wäre kaum sonderlich komplex. Alle anderen Rohstoffe und Fertigprodukte kann man in Replikatoren erstellen, Handel mit ihnen ist deshalb vermutlich überflüssig.

Könnte man annehmen ist aber nicht so. Jedenfalls nicht in den Serien und Filmen. Um mal ein paar Beispiele zu nennen:
-Nog muss Inventar im Frachtraum von DS9 machen. Da stehen sicher nicht nur Kartons mit Dilithium.
-In all den Serien sieht man dauernd irgendwelche Frachter, die sicher nicht alle nur Rohstoffe transportieren. (ferengi, Vulkanier, Yridianer, Rigelianer etc.)
- Deuterium kann offenbar nicht repliziert werden, oder nicht zu einer akzeptablen Energieverbrauchsrate: Deuterium - Memory Alpha, the Star Trek Wiki
-Luxusgüter werden nach wie vor gehandelt. Zum Beispiel Romulanisches Ale oder Tholianische Seide, um mal zwei zu nennen.
- bestimmte Medikamente können scheinbar nicht repliziert werden und müssen dauernd zu irgendwelchen Seuchen-Planeten geflogen werden^^

[himura_kenshin]

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.
Wo zaubert ihr eigentlich immer solche Zahlen her?

Aus der einfachen Annahme, dass die Sternenflotte über eine größere Anzahl an Raumschiffen verfügt als das klingonische Reich, welches im Dominion-Krieg zeitweise die Front alleine halten musste.
Dabei waren die Klingonen dem Dominion mit ihren 1500 Schiffen 20:1 unterlegen. Daraus folgt, dass das Dominion zu diesem Zeitpunkt mindestens 30.000 Schiffe hatte. Hätte die Sternenflotte bei der Verlustrate der ersten Kriegsmonate, den vorherigen Verlusten durch die Borg und die Klingonen (ab "Weg des Kriegers") unter 40.000 bis 50.000 Schiffe gehabt, hätte das Dominion den Krieg gewonnen (ein Jem'Hadar ist nach 3 Tagen erwachsen und kampfbereit; das Dominion baut Schiffe am Fließband).

Einen Abnutzungskrieg gegen das Dominion konnte die Föderations-Allianz langfristig nicht gewinnen. Um die Erfolge erzielen und sichern zu können, die durch die Allianz erreicht wurden, muss zu Kriegsbeginn eine solche Anzahl an Raumschiffen angenommen werden.

[perplex]

Muss nicht unbedingt. Der Krieg dauerte nur wenige Jahre.
Die Zeit, in der sich Föderation und Klingonen allein gegen das Domininion behaupten mussten dauerte gerade mal ein Jahr an. Vielleicht zu wenig Zeit, um auch mit einer derartigen Übermacht die Föderation die Klingonen sofort zu überrennen. Die Föderation war aber ständig auf dem Rückzug.

Der Eintritt der Romulaner scheint das Gleichgewicht beider Parteien austariert zu haben, bevor das Dominion zum Schluss mit den Breen wieder klar die Oberhand hatte.

[USS Seven of Nine]

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.

Sorry, hab mich falsch ausgedrückt.
Im Dominionkrieg betrug die NCC Zahl schon über 70000.
2285 wurde gerade die NX/NCC 2000 Marke überschritten.
Somit liegt die Anzahl gebauter Schiffe zwischen 2150 und 2285 bei 2000.
Also in 135 Jahren 2000 Schiffe. Das macht sogar nicht mal 15 Schiffe pro Jahr.
Zwischen Nemesis(nehmen wir für das Jahr einfach ein Schiff mit NCC-80000)
und 2285, also in 95 Jahren, ist die Zahl der gebauten Schiffe folglich z.b. 780000 gewesen. Somit 821 Schiffe im Durchschnitt.
Dabei war die Föderation schon in TOS/ST-IV relativ groß.
Dennoch extrem träge in der Schiffsproduktion.

[McWire]

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.
Wo zaubert ihr eigentlich immer solche Zahlen her?

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2117636
-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2029324

Das einzige was wir defintiv wissen, dass die Klingonen 1100 Raumschiffe am Ende des Krieges an der Front hatten und damit der Dominion-Front 1:20 unterlegen waren.

Daraus resultiert, dass das Dominion 22.000 Raumschiffe an der Front gehabt hat.

Damit die Föderationsallainz dann noch eine Offensive starten und auch gewinnen kann, muss sie schon mindestens 35.000-40.000 Raumschiffe aufgebracht haben... wobei die Klingonen da komplett herausfallen, da sie wie gesagt nur noch etwas über 1000 Raumschiffe zur Verfügung hatten.

Allein die Föderation wird 25.000 Raumschiffe in der Offensive beigesteuert haben, damit sie das Dominion zum Rückzug bewegen konnten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 17 Minuten und 18 Sekunden:

In der Destiny-Zeitlinie wird die die Sternenflottengröße vermutlich so entwickelt haben:

2372 (Zeitpunkt von DS9 "Der Weg des Kriegers"): 50.000 Raumschiffe
2373 (Zeitpunkt von DS9 "Die Apokalypse droht"): 48.000 Raumschiffe (Verluste durch Geplänkel mit Klingonen)
2373 (Zeitpunkt von ST VIII): 55.000 Raumschiffe (Produktion der neuen Raumschiffklassen im vollen Gange)
2373 (Zeitpunkt nach ST VIII, direkt vor dem Dominion-Krieg): 50.000 einsatzbereite Raumschiffe (große Verluste gegen Borg)
2374 (Zeitpunkt kurz vor Rückeroberung DS9): 37.500 einsatzbereite Raumschiffe (Verluste in den ersten 3 Monaten des Dominion-Krieg)
2374 (Zeitpunkt nach Rückeroberung DS9): 30.000 einsatzbereite Raumschiffe (weitere Verluste im Dominion-Krieg)
2375 (Zeitpunkt vor Chintoka-Offensive): 32.000 einsatzbereite Raumschiffe (Erholung durch zeitweisen Waffenstillstand und Stillstand der Front)
2375 (Zeitpunkt zu dem die Breen dem Dominion beitreten): 35.000 einsatzbereite Raumschiffe (weitere Erholung)
2375 (Zeitpunkt des Breen-Angriff auf die Erde): 32.000 einsatzbereite Raumschiffe (Verluste an mehrerne Fronten)
2376 (nach der Schlacht von Cardassia): 25.000 einsatzbereite Raumschiffe (Verluste werden in der finalen Episode auf 1/3 der Flotte angegeben)

2379 (zum Zeitpunkt von Nemesis): 28.000 einsatzbereite Raumschiffe (Baurate: 1000 Raumschiffe pro Jahr)
2381 (kurz vor der dritten Borg-Invasion): 30.000 einsatzbereite Raumschiffe (Baurate: 1000 Raumschiffe pro Jahr)
2382 (nach Borg-Invasion): 15.000 einsatzbereite Raumschiffe (Verlust von ca 50% der Flotte, wobei 40% Totalverlust)

[USS Seven of Nine]

Also wenn man jetzt auch die anderen Bücher als Quelle nimmt, dann heißt es erstens, dass der Dominionkrieg nur wie ein Geplänkel im Vergleich zum apokalyptischen Horrorszenario wirkt, der sich im Februar 2381 abgespielt haben sollen.
Allerdings sieht es in Full Circle eher danach aus, dass die Föderation bereits 2378 schon Großteile der Wunden des Dominionkrieges gedeckt hat, wenn auch nicht alle.
Daher müssen die Verluste im Dominionkrieg nicht nur prozentuell sondern auch zahlenmäßig geringer gewesen sein als in Destiny.
Der Autor des Buches muss wohl eher vor dem Dominionkrieg zwar so an 50.000 Schiffe gedacht haben, also an ca. 10-15.000 Verluste.(20+%!-Jeder fünfte Crewman wäre tot!)
Nur so konnte er sich sicherstellen, dass die Föderation vielleicht dank Überproduktion, wie man in Full Circle hört, Großteile gedeckt hat und wieder knapp 50000 Schiffe nach sechs Jahren hat. Bei etwa 1250 Schiffen pro Jahr würde das dann 7500 machen.
Plus 40000 Schiffen nach dem Dominionkrieg nach Abziehen der 10000 Verluste, also etwa 45000 Tausend.
Teilt man diese Flotte nun durch zwei, bleiben nur noch 22500 Schiffe übrig.
So wirkt auch der Borgkrieg für die Sternenflotte wesentlich zerstörerischer als der Dominionkrieg.

[perplex]

Das einzige was wir defintiv wissen, dass die Klingonen 1100 Raumschiffe am Ende des Krieges an der Front hatten und damit der Dominion-Front 1:20 unterlegen waren.

Zu einfach gedacht

War es nicht eher so, dass Martok 1500 Schiffe zusätzlich an die Front schickt. Die Klingonen waren bestimmt auch vorher an der Front.

Wenn Martok Schiffe an die Front schicken konnte, dann heißt das, dass nie die gesamte Klingonische Flotte an der Front war und wir nicht wissen, wie groß die Klingonenflotte ist.

Zum Vergleich: auch die gesamte Sternenflotte war nie an der Front. Für die Operation Rückkehr mussten hunderte Schiffe von anderen Positionen abgezogen werden, um an der Front eingesetzt zu werden (u.a. von der Verteidigung der vulkanischen Grenze)

Daraus resultiert, dass das Dominion 22.000 Raumschiffe an der Front gehabt hat.
Damit die Föderationsallainz dann noch eine Offensive starten und auch gewinnen kann, muss sie schon mindestens 35.000-40.000 Raumschiffe aufgebracht haben... wobei die Klingonen da komplett herausfallen, da sie wie gesagt nur noch etwas über 1000 Raumschiffe zur Verfügung hatten.

Allein die Föderation wird 25.000 Raumschiffe in der Offensive beigesteuert haben, damit sie das Dominion zum Rückzug bewegen konnten.

Du gehst davon aus, dass alle Dominionkräfte und sämtliche Alliierten Schiffe sich rechtzeitig bzw. gleichzeitig um Cardassia befanden? Das ist illusorisch. Für die Operation Rückkehr hat die Sternenflotte innerhalb einiger Tage gerade mal ein paar hundert Schiffe zusammenkratzen können. In der kurzen Zeit hätten sicherlich weder die Allierten noch das Dominion alle Schiffe an einen Punkt versammeln können. Die Invasion Cardassias war eine eher spontane Aktion. Die Sammlung von tausenden von Schiffen aus allen Winkeln der Föderation hätte sicher Monate an Planung und Vorbereitung bedurft.

btw: der Cardassianische Widerstand hat Weyoun davon abgehalten Verstärkung nach Cardassia zu beordern, weil der alle Kommunikationsanlagen abschalten konnte.

Ich gehe bei der Anzahl von Schiffen in der Sternenflotte von aller-allerhöchstens 10.000 aus. Ganz wahrscheinlich viel weniger.

[McWire]

Zu einfach gedacht

War es nicht eher so, dass Martok 1500 Schiffe zusätzlich an die Front schickt. Die Klingonen waren bestimmt auch vorher an der Front.

Wenn Martok Schiffe an die Front schicken konnte, dann heißt das, dass nie die gesamte Klingonische Flotte an der Front war und wir nicht wissen, wie groß die Klingonenflotte ist.

Tja, da sagt die Episode aber was anders...

WORF
We need every ship we have to
defend the border.

GOWRON
What's wrong with you two! Don't
you understand? We must seize
the day!

MARTOK

(firm)
We're outnumbered twenty-to-one.

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 6 Sekunden:

Ich gehe bei der Anzahl von Schiffen in der Sternenflotte von aller-allerhöchstens 10.000 aus. Ganz wahrscheinlich viel weniger.

Die Klingonen hatten am Ende des Krieges noch ~1100 Raumschiffe und das Dominion demzufolge 22.000 und mehr.
Zu den Höchstzeiten wahrscheinlich weit über 30.000 Raumschiffe.

[KennerderEpisoden]

Das einzige was wir defintiv wissen, dass die Klingonen 1100 Raumschiffe am Ende des Krieges an der Front hatten und damit der Dominion-Front 1:20 unterlegen waren.

Daraus resultiert, dass das Dominion 22.000 Raumschiffe an der Front gehabt hat.

Damit die Föderationsallainz dann noch eine Offensive starten und auch gewinnen kann, muss sie schon mindestens 35.000-40.000 Raumschiffe aufgebracht haben... wobei die Klingonen da komplett herausfallen, da sie wie gesagt nur noch etwas über 1000 Raumschiffe zur Verfügung hatten.

Allein die Föderation wird 25.000 Raumschiffe in der Offensive beigesteuert haben, damit sie das Dominion zum Rückzug bewegen konnten.

Nein, eine so große Flotte braucht es nicht, ganz einfach weil Föderationsschiffe relativ über die größte Kampfkraft verfügen. Die Dominionflotte besteht hauptsächlich aus Jägern (die Bugs), die zwar in großer Zahl vorhanden sind, aber einzeln kaum Chancen gegen die meisten Föderationsschiffe haben. Die cardassianische Flotte ist der Föderationsflotte ebenfalls qualitativ unterlegen(für Galor siehe TNG, für Keldon die DS9-Folge "Defiant"). Es bleiben die Breen, über deren konventionelle Stärke (d.h ohne die Dämpfungswaffe) man nicht viel weiß. Aber die Tatsache, dass eine Torpedosalve der Defiant ein Breen-Schiff ohne Probleme zerstört, reicht mit aus, ihre Kampfkraft auch unter dem Föderationsstandard anzusetzen. Eine Dominionflotte (+ Cardis und Breen) muss also wenigstens 1/3 größer sein als eine Föderationsflotte, um die Sache ausgeglichen zu gestalten. Bei der Rückeroberung von DS9 war die Föderationsflotte zahlenmäßig sogar 1 zu 2 unterlegen und hat sich trotzdem wacker geschlagen, auch wenn sie keinen Durchbruch durch die Dominion-Linien erreichen konnten.

Meine persönliche Einschätzung der Flottenzahlen ist demnach (ich erheben keinen Anspruch auf irgendwelche mathematische Korrektheit; es sind einfach keine Daten vorhanden, die man gewissenhaft hochrechnen könnte).

Dominion + Breen + Cardassianer = 30.000 (gemäß der Aussage von Martok)
Das Dominion wird den Großteil stellen, sagen wir 20.000 Schiffe. Die Breen sind vorher nie als große Militärmacht in Erscheinung getreten, geben wir ihnen mal 4000 Schiffe. Die Cardassianer kommen folglich auf 6000 Schiffe)

Föderation: 13.000
Romulaner: 8.000
Klingonen: 1.500

Bei der finalen Schlacht um Cardassia werden nicht sämtliche zur Verfügung gestellten Schiffe eingesetzt werden können, die an den verschiedensten Orten im Einsatz sind. Der Rückzug des Dominion und die Entscheidung der Föderationsallianz eine entscheidende Gegenoffensive zu starten waren ziemlich ad hoc. Sagen wir mal großzügig, dass sie 1/3 der Truppen mobilisieren konnten, dann haben wir

4300 Föderationsschiffe + 2700 Romulanerschiffe + 500 Klingonenschiffe gegen 6.700 Dominionschiffe, 2000 Cardischiffe und 1300 Breen-Schiffe.

Nach dem Wechsel der Cardis kam die Föderationsallianz damit auf einen Vorteil von 9.500 zu 8.000, was durch die höhere Pro-Schiff Kampfkraft der Föderation ein deutlicher Vorteil ist.

Ganz glücklich bin ich mit den Zahlen nicht (es wurde bspw. nie gesagt, dass die Klingonen kurz vor dem Zusammenbruch wären und die Schiffszahlen sind eigenlich mmer noch zu groß), aber den teilweise widersprüchlichen Serienangaben wird so einigermaßen entsprochen.


Nach einem Krieg wird normalerweise demobilisiert( und zwar schnell), so dass die Schiffsanzahl der Föderation um 2381 deutlich unter der 10.000-Marke liegen sollte. Und um den Bogen zurück zu "Destiny" zu schlagen: Einfach einmal FC angucken und dann die eine Million Credits-Frage beantworten, was 7500 (!!) Borgkuben mit diesen Schiffen anstellen würden.