Unnötige Völker - Star Trek ist unglaubwürdig

[DJSun1981]

Im TNG-Finale wurden ja bereits Andeutungen gemacht, dass die Q die Weiterentwicklung der Menschen sind bzw die sich zumindest später einmal ähnich entwickeln.

Die Menschen werden sich einmal weiterentwickeln als die Q, zu was, was über deren Verständnis hinausgeht. So oder so ähnlich sagte es Q. Im Star Trek Universum sind dann die Menschen DIE Antiker.

[HanSolo]

Ich frage mich was die Q wohl sind. Theoretisch könnten sie sogar die finale Entwicklungsstufe einer bereits bekannten Spezies sein, die nach ihrer Entwicklung Kontrolle über die Zeit erhalten hat und somit in die (eigene) Vergangenheit reisen kann.

Im TNG-Finale wurden ja bereits Andeutungen gemacht, dass die Q die Weiterentwicklung der Menschen sind bzw die sich zumindest später einmal ähnich entwickeln.

[newman]

Natürlich sind die Unterschiede nicht so drastisch, wie wenn man nBSG mit TNG vergleicht, aber in TOS waren viele Völker im Grunde gar keine Aliens, sondern Menschen, und TOS spielte sich auch in der ganzen Milchstraße ab, und einiges kam sogar von außerhalb, was mir prinzipiell gut gefiel.

TNG spielt ein Jahrhundert später, beschränkt sich anders als TOS nur auf ein Viertel der Milchstraße, und man findet dann immer noch an jeder Ecke neue Aliens, und diesmal auch viele, die man nicht einfach nur als von den Preservern angelegte Kolonien von Menschen interpretieren kann.

Dass man TOS ständig auf irgendwelche vergessene menschliche Kolonien trifft, finde ich jetzt nicht sehr positiv. Gerade auch in Anbetracht der Reichweite der Enterprise. Da hätte man direkt Aliens draus machen können, dann hätte man nicht unglaubwürdig erklären müssen, dass man die Kolonisten irgendwie aus den Augen verloren hat und diese darum wieder in anarchische Gesellschaftsformen zurückfielen.

In TNG spielt die Quadranteneintelung eigentlich keine Rolle. Erwähnt wird sie glaube ich sowieso nur in einer Episode, mit dem instabilen Wurmloch. Erst mit DS9 und Voy hat sie eine Bedeutung bekommen.

Es ergibt sich dann die Frage, ob die Q das Universum beherrschen, ob es auch in anderen Galaxien Wesen wie die Q gibt

Da missverstehst du die Q.
Die Q gehören nicht zur Milchstraße, sie kommen vom Q-Kontinuum. Das ist eine andere Dimension, ein anderes Universum, was auch immer...
D.h. in anderen Galaxien gibt es nicht nur Wesen wie die Q, in anderes Galaxien gibt es die Q ebenfalls.

Ich frage mich was die Q wohl sind. Theoretisch könnten sie sogar die finale Entwicklungsstufe einer bereits bekannten Spezies sein, die nach ihrer Entwicklung Kontrolle über die Zeit erhalten hat und somit in die (eigene) Vergangenheit reisen kann.

[irony]

McWire hat wieder einmal Beeindruckendes geleistet :

Pilot 001 Der Käfig The Cage +4 (Vulkanier, Rigelianer, Orionier, Talosianer)

1x01 002 Spitze des Eisbergs Where No Man Has Gone Before +0
1x02 003 Pokerspiele The Corbomite Maneuver +1 (erste Föderation)
1x03 004 Die Frauen des Mr. Mudd Mudd's Women +0
1x04 005 Kirk : 2 = ? The Enemy Within +0
1x05 006 Das Letzte seiner Art The Man Trap +1 (Salzvampir, primitiv)
1x06 007 Implosion in der Spirale The Naked Time +0
1x07 008 Der Fall Charlie Charlie X +1(Thasianer)
1x08 009 Spock unter Verdacht Balance of Terror +1 (Romulaner)
1x09 010 Der alte Traum What Are Little Girls Made Of? +1(Bewohner von Exo III, ausgestorben)
1x10 011 Der Zentralnervensystemmanipulator Dagger of the Mind +0
1x11 012 Miri, ein Kleinling Miri +1 (Kopie der Menschen)
1x12 013 Kodos, der Henker The Conscience of the King +0
1x13 014 Notlandung der Galileo 7 The Galileo Seven +1 (Bewohner von Taurus II, primitiv)
1x14 015 Kirk unter Anklage Court Martial +0
1x15 016 Talos IV – Tabu, Teil I The Menagerie, Part I +0
1x16 017 Talos IV – Tabu, Teil II The Menagerie, Part II +0
1x17 018 Landurlaub Shore Leave +1(Erbauer des Vergnügungsplaneten)
1x18 019 Tödliche Spiele auf Gothos The Squire of Gothos +1 (Trelanes Spezis)
1x19 020 Ganz neue Dimensionen Arena +2(Gorn, Metronen)
1x20 021 Auf Messers Schneide The Alternative Factor +0
1x21 022 Morgen ist Gestern Tomorrow is Yesterday +0
1x22 023 Landru und die Ewigkeit The Return of the Archons +1 (Landrus Volk)
1x23 024 Krieg der Computer A Taste of Armageddon +2 (Eminianer und Vendikaner, wohl nur eine Spezies)
1x24 025 Der schlafende Tiger Space Seed +0
1x25 026 Falsche Paradiese This Side of Paradise +0
1x26 027 Horta rettet ihre Kinder The Devil in the Dark +1 (Horta-Spezies, primitiv)
1x27 028 Kampf um Organia Errand of Mercy +2 (Klingonen, Organier)
1x28 029 Griff in die Geschichte The City on the Edge of Forever +1 (Erbauer des Hüter der Ewigkeit)
1x29 030 Spock außer Kontrolle Operation: Annihilate +1 (Weltraumparasiten, primitiv)

Erstaunlich ist, wie man sich in der ersten Staffel beinahe noch zurückhält.

Eingeführt werden Vulkanier und Romulaner, die aber gemeinsame Vorfahren haben, die Klingonen, die noch wie Menschen aussehen, einige exotische Spezies wie Horta, die Weltraumparasiten oder der Salzvampir, sowie die Gorn, und auch einige fortgeschrittene Wesen wie die Thasianer, die Organier und Trelane, wobei man hier noch spekulieren könnte, ob es zwischen den Thasianern, den Organiern und Trelane, vielleicht auch den Metronen und Erbauern des Hüters der Ewigkeit Zusammenhänge gibt.

Diese Zusammenhänge herzustellen hat man dann aber versäumt. Landrus Volk, sowie Miris Volk, die Eminianer und Vendikaner könnte man mit den Aktivitäten der später eingeführten Preserver erklären.

2x01 030 Das Spukschloß im Weltall Catspaw +1 (Die Spezies dieser komischer Zauberer)
2x02 031 Metamorphose Metamorphosis +1 (Companion)
2x03 032 Im Namen des jungen Tiru Friday's Child +1 (Bewohner von Capella IV)
2x04 033 Der Tempel des Apoll Who Mourns for Adonais? +1 (Spezies von Apollo)
2x05 034 Weltraumfieber Amok Time +1 (Bewohner von Altair, erwähnt)
2x06 035 Planeten-Killer The Doomsday Machine +1 (Erbauer des Planetenkillers, extragalaktisch)
2x07 036 Der Wolf im Schafspelz Wolf in the Fold +1 (Argelianer)
2x08 037 Ich heiße Nomad The Changeling +1 (Spezies, welche die andere Sonde geschickt hat, die mit der irdischen zusammengestoßen ist)
2x09 038 Die Stunde der Erkenntnis The Apple +1 (Bewohner von Gamma Trianguli)
2x10 039 Ein Parallel-Universum Mirror, Mirror +1 (Halkaner)
2x11 040 Wie schnell die Zeit vergeht The Deadly Years +0
2x12 041 Der dressierte Herrscher I, Mudd +1 (Erbauer der Androiden, ausgestorben)
2x13 042 Kennen Sie Tribbles? The Trouble with Tribbles +1 (Tribble, primitiv)
2x14 043 Brot und Spiele Bread and Circuses +1 (Spezies mit der römischen Reich-Kopie)
2x15 044 Reise nach Babel Journey to Babel +2 (Andorianer, Tellariten)
2x16 045 Der erste Krieg A Private Little War +1 (Bewohner des Planeten um den sich Klingonen und Föderation streiten)
2x17 046 Meister der Sklaven The Gamesters of Triskelion +3 (2 unbenannte Sklavenspezies, lebende Gehirne)
2x18 047 Tödliche Wolken Obsession +1 (Dikironium-Nebelkreatur)
2x19 048 Das Loch im Weltraum The Immunity Syndrome +1 (Weltraumamöbe)
2x20 049 Epigonen A Piece of the Action +1 (Iotianer)
2x21 050 Stein und Staub By Any Other Name +1 (Kelvaner, extragalaktisch)
2x22 051 Geist sucht Körper Return to Tomorrow +1 (Sargons Volk, ausgestorben)
2x23 052 Schablonen der Gewalt Patterns of Force +2 (die beiden sich bekriegenden Völker von Ekos und Zeon)
2x24 053 Computer M5 The Ultimate Computer +0
2x25 054 Das Jahr des roten Vogels The Omega Glory +1 (Yangs und Kohms, gleiche Spezies)
2x26 055 Ein Planet, genannt Erde Assignment Earth +1 (Rekrutierungsspezies der Agenten auf der Erde)

Über diese Rekrutierungsspezies ist ja nichts bekannt. Das könnten auch die Metronen sein . In der zweiten Staffel kommt dann auch schon einiges von außerhalb der Galaxis. Mit den Preservern lassen sich evtl. folgende Spezies erklären: Argelianer, Bewohner von Gamma Trianguli, Halkaner, die "Römer", Tyrees Volk, die Iotianer, die Völker von Ekos und Zeon, die Yangs und Kohms.

In der dritten Staffel wird dann das Indianervolk besucht, die Preserver ins Spiel gebracht, mit denen sich dann auch die Sigma Draconier, die Fabrini, die Platonier, Gideoner, Ardaner und Bewohner von Sarpeidon erklären lassen. Aber es gibt dann auch etliche neue Spezies wie die Meduser, Tholianer, Excalbianer, Vianer, Melkoten, usw. so dass es in der dritten Staffel mit Alien-of-the Week auch schon wieder zu viel wird.

Was ich auch als Problem ansehe, ist die Inflation an fortgeschrittenen Energiewesen. In TOS kann man noch den Eindruck haben, dass deren Macht auf Teile der Galaxis beschränkt ist, aber bei den Q weiß man schon nicht mehr, ob die die Galaxis mit einem Fingerschnippen verlassen könnten, usw. (was man siehe "Der Reisende" eigentlich annehmen muss).

Was die Spezies des Reisenden kann, können die Q wohl auch, vermutlich auch Völker wie die Organier usw.

Es ergibt sich dann die Frage, ob die Q das Universum beherrschen, ob es auch in anderen Galaxien Wesen wie die Q gibt, und warum es nicht noch viel mehr "Reisende", dann auch aus anderen Galaxien gibt, die in der Milchstraße vorbeischauen.

[EA-Loyalist]

Für mich ist das ziemlicher Unsinn. Zum größten Blödsinn in Richtung Evolution gehören z.B. auch die VOY-Folgen "Herkunft aus der Ferne" sowie "Die Schwelle".

Ja, es ist stellenweise wirklich schwach, was einem da angeboten wird.

Die Idee, die Urozeane zu befruchten ist natürlich ganz ähnlicher Quatsch, man kann eine milliarden Jahre dauernde Evolution nicht so exakt vorplanen.


Zusammen mit einigen Bekannte erstelle ich ja immer wieder mal Moddpacks für ein älteres ST-Spiel. Hier haben wir das Problem auf andere Weise gelöst. Die Urhumanoiden haben in unserer Version der ST-Geschichte auf zahllosen Welten Protohumanoide ausgesetzt. Dieses Ereignis fand auch erst vor 67 Millionen Jahren statt. Abgesehen davon wurden massenweise Welten terraformt, so dass man ideale Lebensbedingungen häufig antreffen kann.

[HanSolo]

Es ist einfach der Stil von ST, dass die Galaxie recht groß und vielbevölkert dargestellt wird. Das kann man mögen oder nicht. Sehe das jetzt nicht soooo tragisch. Auch wenn "kleinere Universen" wie z.B. bei B5 schon auch ihren Reiz haben.

[irony]

Nun, wie gesagt, das Humanoide entstehen war ja auch bezweckt wurden. Diese Spezies wusste schon, was sie tut.

Da habe ich so meine Zweifel, aber das gehört vielleicht auch besser in einen anderen Thread. Dieses Verständnis von Evolution, was man bei Star Trek hin und wieder findet, ist schon ziemlich lächerlich. Humanoide entwickeln sich nicht einfach so aus Ozeanen, weil irgendwelche implantierten Urzeit-Gene das so wollen, sondern es kommen Umwelteinflüsse und entsprechende Selektionen hinzu.

Our scientists seeded the primordial oceans of many worlds, where life was in its infancy. The seed codes directed your evolution toward a physical form resembling ours.

Für mich ist das ziemlicher Unsinn. Zum größten Blödsinn in Richtung Evolution gehören z.B. auch die VOY-Folgen "Herkunft aus der Ferne" sowie "Die Schwelle".

Da ist mir das Preserver-Modell, das völlig ohne genetische Manipulationen auskommt, und die Verbreitung von Menschen in der Milchstraße erklärt, wesentlich lieber.

Außerdem: Warum kolonisieren diese Urhumanoiden, wenn sie Angst vorm Aussterben haben, nicht einfach diese vielen Planeten? Dann können sie ja auch an sich selbst rummanipulieren, wenn sie verschiedene Rassen wollen.

[EA-Loyalist]

Vergessen habe ich das nicht. Aber was mir an dieser Erklärung nicht gefällt, ist, dass vor Milliarden Jahren schon an der Entstehung von Arten rummanipuliert wurde, und sich dann praktisch gleichzeitig so viele humanoide (und auch raumfahrende) Spezies entwickeln.

Nun, wie gesagt, das Humanoide entstehen war ja auch bezweckt wurden. Diese Spezies wusste schon, was sie tut.

Was das technische Level angeht, so wissen wir nichts über den "galaktischen Durchschnitt". Das die VFP so viele ähnlich weit entwickelte Völker als Alliierte und Gegner hat, ist klar, aber ich erinnere auch an Völker wie die Mintakaner, Barkonier, die Malcorianer etc.


In der echten Galaxie dürfte der galaktische Durchschnitt bei Leben wohl eher bei Einzellern liegen.

[irony]

Bei Diskussionen wir diesen, wird gerne vergessen, dass man bei ST kaum echte Aliens, sondern am häufigsten entfernte Verwandte sieht. Ich beziehe mich mit meiner Aussage natürlich auf die Urhumanoiden, die man in TNG „Das fehlenden Fragment“ sehen konnte.

Vergessen habe ich das nicht. Aber was mir an dieser Erklärung nicht gefällt, ist, dass vor Milliarden Jahren schon an der Entstehung von Arten rummanipuliert wurde, und sich dann praktisch gleichzeitig so viele humanoide (und auch raumfahrende) Spezies entwickeln.

Da ist mir die TOS-Erklärung für die vielen naselrunzenfreien Menschenvölker in der Galaxis schon lieber: Eine Spezies entwickelt sich erst mal über lange Zeit auf einem Planeten, dann kommen Aliens und bringen z.B. Menschen im Lauf von einigen Jahrtausenden an viele Orte der Galaxis, damit diese Spezies nicht einfach ausstirbt.

Die TOS-Preserver-Story ist zeitlich kompakter und damit für mich glaubwürdiger als die Urhumanoiden-Story von TNG.

[EA-Loyalist]

Bei Diskussionen wir diesen, wird gerne vergessen, dass man bei ST kaum echte Aliens, sondern am häufigsten entfernte Verwandte sieht. Ich beziehe mich mit meiner Aussage natürlich auf die Urhumanoiden, die man in TNG „Das fehlenden Fragment“ sehen konnte. Diese interessante Idee und gute Erklärung wurde später niemals wieder aufgegriffen, aber sie schlägt sich im Vergleich zu anderen Humanoiden-Erklärungen nicht schlecht:

http://www.scifi-forum.de/science-fi...universen.html

Ich konnte damit immer leben. Sicherlich sind Rassen wie die Edo oder die Betazoiden recht langweilig und das neue-Rasse-Konzept wurde in ST bis zum Kernbruch ausgeschlachtet. Allerdings ändert das nichts an der an sich guten Begründung.

Sonst stimmte ich transportermalfunction vollkommen zu. Es wurden zu viele neue Rassen eingebaut. B5 hat ja auch das Problem mit den humanoiden Aliens, aber dort wirkt es weniger auffällig, da man sich auf einige Kernrassen beschränkt hat. Bei DS9 machte man es später ähnlich, was ja auch zu einem netten Ergebnis geführt hat.

[irony]

Außer dass TOS vier Staffeln weniger hat sehe ich da jetzt nicht so große Unterschiede was Alien-of-the-Week angeht.

Natürlich sind die Unterschiede nicht so drastisch, wie wenn man nBSG mit TNG vergleicht, aber in TOS waren viele Völker im Grunde gar keine Aliens, sondern Menschen, und TOS spielte sich auch in der ganzen Milchstraße ab, und einiges kam sogar von außerhalb, was mir prinzipiell gut gefiel.

TNG spielt ein Jahrhundert später, beschränkt sich anders als TOS nur auf ein Viertel der Milchstraße, und man findet dann immer noch an jeder Ecke neue Aliens, und diesmal auch viele, die man nicht einfach nur als von den Preservern angelegte Kolonien von Menschen interpretieren kann.

Wenn jemand das ignoriert okay, aber für mich war das nicht mehr glaubwürdig. Es wäre gerade noch glaubwürdig gewesen, wenn Picards Enterprise gezielt die allerletzten noch unbekannten Winkel der gesamten Milchstraße erforscht hätte.

So aber hatte ich den Eindruck, man muss einfach nur auf gut Glück in ein beliebiges Sonnensystem fliegen und findet auch in fast beliebiger Nähe zur Erde noch ständig neue Völker.

Supergau ist für mich, dass z.B. Bajor nur 52 Lichtjahre von der Erde entfernt sein soll. Meiner Ansicht nach müssen, damit das Star Trek Universum halbwegs realistisch erscheint, die interstellaren Abstände zwischen Zivilisationen deutlich größer sein.

2. Optimistisches Modell: 100 Zivilisationen in unserer Milchstraße, 5000 Lichtjahre mittlerer Abstand zweier sendender Zivilisationen.

Z.B. dieses Modell hielte ich auch für glaubwürdig.

[newman]

Zwar waren die Sternenflottenschiffe in TOS schneller als in TNG, aber ich finde TOS (was den wenigsten Technobabble von allen ST-Serien hat) für sich alleine sehr viel glaubwürdiger als die anderen Serien, speziell die TNG/DS9/VOY-Ära.

Außer dass TOS vier Staffeln weniger hat sehe ich da jetzt nicht so große Unterschiede was Alien-of-the-Week angeht.
Insbesondere bei den ersten TNG Staffeln basieren viele Geschichten ja noch auf Phase-II Stories und erinnern vom Feeling noch etwas an TOS.

Handlungsübergreifendes wurde eben erst ganz langsam mit TNG eingeführt und hat sich erst gegen Ende von DS9 wirklich durchgesetzt (und leider danach wieder vergessen).
Bis dato waren Einzelfolgen eben üblich und damit auch Alien-of-the-Week-Episoden. Funktioniert ja sogar heutzutage noch, siehe Dr. House Patient-of-the-Week.

[irony]

Galaxienreisen ist nur noch dazu da, um zu zeigen, dass die Alien-Zivilisation der Woche superdupermega-überkrass ist, und dann spielt es echt keine Rolle mehr, ob diese Aliens im Andromeda-Nebel beheimatet sind oder gar von einer Billion Trillionen Lichtjahren herkommen.

Das sehe ich ganz anders. Die intergalaktischen Leerräume bieten meiner Ansicht nach eine sehr gute Erklärung, warum man von vielen Alienvölkern noch nichts gesehen hat: Einfach, weil es mehr Überwindung erfordert, diese Abgründe zu überwinden.

Die Galaxien sind wie Kontinente, die Leerräume wie die Ozeane dazwischen.

Natürlich kann man sich auch auf die Galaxis beschränken, oder wie Joss Whedon mit Firefly auch auf ein einziges (riesiges) Sonnen-System, aber mir hätte es besser gefallen, wenn man zwischen Galaxien fliegen kann.

In TOS hieß es 300 Jahre bis nach Andromeda. Das hätte man vielleicht noch etwas drücken können, um einen Faktor 10 vielleicht. Wenn es die Voyager in eine andere Galaxis verschlagen hätte, hätte sie auch Jahrzehnte gebraucht und eben nach einem Wurmloch oder einer fortgeschrittenen Technologie (Fürsorgerstation) suchen müssen.

Mir ist es einfach lieber, man hätte in jeder Galaxie nur wenige Zivilisationen, jedenfalls nicht dieses unglaubwürdige Gewimmel mit Hunderten Alien-of-the-Week-Spezies.

[Makaan]

Meh, das ist unnötiger Gigantomanie, wenn man auf andere Galaxien als Schauplatz für eine Serie von Weltraumabenteuer ausweichen muss. Die Milchstrasse ist selbst mit einem Minimum von 100 Milliarden Sternen (und damit 100 Milliarden potentiellen Abenteuerschauplätzen) gross genug, um wirklich jede Geschichte erzählen zu können, die man will. Selbst wenn nur nur 0.01 Prozent von diesen Sternen Planeten zugestehen, kommen wir immer noch auf immense Zahlen, mit der man eine Fernseh-Serie für mehrere Millionen Jahre genug Material liefert, irgendwelche Geschichten über Gott-Aliens, durchgedrehte künstliche Intelligenzen, Psioniker, Dämonen von der Hölle und alles-fressende Weltraumheuschrecken zu erzählen.

Galaxienreisen ist nur noch dazu da, um zu zeigen, dass die Alien-Zivilisation der Woche superdupermega-überkrass ist, und dann spielt es echt keine Rolle mehr, ob diese Aliens im Andromeda-Nebel beheimatet sind oder gar von einer Billion Trillionen Lichtjahren herkommen.

[Xon]

Zwar waren die Sternenflottenschiffe in TOS schneller als in TNG

Wie kommst du zu der Schlussfolgerung?

Mir wäre es dann auch lieber gewesen, wenn Picards Enterprise quer durch die Milchstraße fliegen kann, das Bajoranische Wurmloch in eine andere Galaxis führt und es die Voyager ebenfalls in eine andere Galaxis verschlagen hätte.

Ich denke speziell im Fall von Voyager hätte das wenig Sinn gemacht, wenn man bedenkt, wie unendlich groß und vor allem leer der Raum zwischen den Galaxien ist. Schon nach wenigen Episoden hätte man die Voyager wenig glaubwürdig auf andere Schiffe treffen lassen können. Wie soll man so auf lange Sicht Geschichten erzählen?