Unnötige Völker - Star Trek ist unglaubwürdig

[Thomas W. Riker]

Einige Angaben sind kanonisch.

So ist es etwa sicher, das Vulkan nur 16 LY von der Erde entfernt ist (ENT "Zuhause") oder dass die Föderation von Endpunkt zu Endpunkt etwa 10.000 LY misst (Verschiedene Schätzungen). Das Kerngebiet scheint jedoch nur 8.000 LY zu umfassen (ST: VIII).

Bei anderen Welten ergen sich Schätzwerte, die auf der dargestellten Zeit für die Reise und die Durchschnittsgeschwindigkeit basieren. Diese Angaben schwanken allerdings sehr stark.

Am Ende wäre da noch der Star Trek-Sternenatlas zu erwähnen, der zumindest eine semikanonische Qualität hat, da Teile von ihm auf den Diyplays der NX-01 zu sehen waren.

Nicht Durchmesser, sondern Rauminhalt
"UFP-Map (2278) 8000 cubic light years", also z.B.
5x40x40Lj oder 2x50x80Lj, was auch aufgrund konkret genannter Sterne passen würde.

[irony]

Zu den Anfängen der SciFi gab es noch Außerirdische in unserem Sonnensystem, bis die wissenschaftlichen Erkenntnisse diesbezüglich Allgemeinwissen wurden und somit solche Geschichten mangels Glaubwürdigkeit nicht mehr erzählt wurden.

Ja, ganz genau. Captain Future ist so ein Beispiel, wo praktisch alle Planeten unsereres Sonnensystems bewohnt sind.

Science Fiction entwickelt sich. Die neuen Trends gehen ja zu intergalaktischen Geschichten (Andromeda und Stargate) oder zu minimalistischen ScFi (nBSG und Firefly).

Gute Beobachtung, die ich teile, allerdings gibt es diesen Trend zu intergalaktischen Geschichten schon länger, d.h. bei Perry Rhodan seit 1965 und bei Star Trek TOS gab es auch schon Extragalaktisches.

Je mehr die neuen Planetenentdeckungen in das öffentliche Bewusstein rücken, je schwerer dürfte es werden, SciFi-Geschichten zu vermarkten, in denen Aliens nur eine zweistellige Zahl von Lichtjahren in der interstellaren Nachbarschaft leben.

Sehe ich auch so. Vielleicht wird es wahrscheinlicher werden, dass es tatsächlich viele Aliens in der Milchstraße geben könnte, aber dann vermutlich eben doch nicht in der 20-30 Lichtjahre-Nachbarschaft der Erde.

Man muss weiter weg.

Deanne Troi ist eine abgewandelte Ilia. Hier ist mir schleierhaft, warum man nicht die Idee der Deltaner weiter verfolgt hatte. TNG wäre eine gute Möglichkeit gewesen, die in ST I eingeführte Spezies weiter auszubauen.
Die Betazoiden sind nur die TNG-Variante der Deltaner. Aber eine empathische Spezies reicht doch, oder?

Was bei Illya und den Deltanern vielleicht nicht so ideal war, war dieses Konstrukt Glatze + Zölibat. Jemand wie Deanna Troi ist da einfach gefälliger, mainstreamiger.

Aber es gab ja auch noch eine andere Möglichkeit, nämlich das Empathenvolk aus der TOS-Folge "Der Plan der Vianer". Zwar konnte die Empathin Jewel nicht sprechen, aber heilen. Aber ich denke auch da hätte man etwas drehen können, das z.B. eine halb menschliche, halb Jewel-Empathin sprechen, aber nicht mehr heilen kann.

Ilya hatte glaube auch so eine Heilfähigkeit, oder konnte wenigstens Schmerzen nehmen. Wirklich notwendig waren die Betazoiden nicht, teilweise auch einfach albern. Wenigstens aber hat man sich die Nasenrunzeln gespart.

[EA-Loyalist]

Einige Angaben sind kanonisch.

So ist es etwa sicher, das Vulkan nur 16 LY von der Erde entfernt ist (ENT "Zuhause") oder dass die Föderation von Endpunkt zu Endpunkt etwa 10.000 LY misst (Verschiedene Schätzungen). Das Kerngebiet scheint jedoch nur 8.000 LY zu umfassen (ST: VIII).

Bei anderen Welten ergen sich Schätzwerte, die auf der dargestellten Zeit für die Reise und die Durchschnittsgeschwindigkeit basieren. Diese Angaben schwanken allerdings sehr stark.

Am Ende wäre da noch der Star Trek-Sternenatlas zu erwähnen, der zumindest eine semikanonische Qualität hat, da Teile von ihm auf den Diyplays der NX-01 zu sehen waren.

[Skeletor]

Nur mal so aus Neugier, aber woher nehmt ihr immer diese Sicherheit bei den Entfernungsangaben? Ist das in den meisten Fällen nicht irgendwie so, dass das irgendein Autor für irgendein Sekundarwerk mal gesagt hat aber diese Angaben niemals als verbindlich anzusehen sind.

[Thomas W. Riker]

Zu den Anfängen der SciFi gab es noch Außerirdische in unserem Sonnensystem, bis die wissenschaftlichen Erkenntnisse diesbezüglich Allgemeinwissen wurden und somit solche Geschichten mangels Glaubwürdigkeit nicht mehr erzählt wurden.

Science Fiction entwickelt sich. Die neuen Trends gehen ja zu intergalaktischen Geschichten (Andromeda und Stargate) oder zu minimalistischen ScFi (nBSG und Firefly).

Je mehr die neuen Planetenentdeckungen in das öffentliche Bewusstein rücken, je schwerer dürfte es werden, SciFi-Geschichten zu vermarkten, in denen Aliens nur eine zweistellige Zahl von Lichtjahren in der interstellaren Nachbarschaft leben.



Das ist doch genau die breite der Neutralen Zone - passt doch .



Ja, das halte ich auch für einen Fehler in Babylon 5, zumal schnellere Hyperantriebe mMn gut in die Gesamtdramaturgie passen. Die kurzen Entfernungen der Hauptvölker passen überhaupt nicht zum galaktischen Geschehen.
Firefly hat dafür ein Supersonnensystem. Jede SciFi-Universum hat seine Schwächen. In B5 und Firefly stören sie mich nicht weiter, weil sie nicht so fordergründig in Erscheinung treten.

In Star Trek fallen IMHO die vielen humanoiden Völker wirklich unangenehm auf. In VOY bekam ich nach mit der vierten Serie das Gefühl, dass es unzählige fast menschliche Völker gibts, meistens nur mit leicht veränderter Stirnpatie oder einer bajoranischen Nase.

Mir ist zu Ohren gekommen, dass sich Roddenberry in TNG von TOS abgrenzen wollte, weswegen neue Aliens erfunden wurden. So waren die Ferengi anfangs als neue Gegner gedacht.
Deanne Troi ist eine abgewandelte Ilia. Hier ist mir schleierhaft, warum man nicht die Idee der Deltaner weiter verfolgt hatte. TNG wäre eine gute Möglichkeit gewesen, die in ST I eingeführte Spezies weiter auszubauen.
Die Betazoiden sind nur die TNG-Variante der Deltaner. Aber eine empathische Spezies reicht doch, oder?

Ähnliches gilt für die Bolianer. Damals war man der Meinung, dass die Andorianer aus TOS mit ihren Fühlern zu unglaubhaft und lächerlich wären. Darum dachte man sich alternativ die Bolianer aus, ein total langweilige Spezies (auch wenn ich Mr. Mod mag.).

Mit der verbesserten Maske in ENT bewies man, dass die Andorianer sehr glaubhaft rüberkommen können. Überhaupt fällt mir auf, dass mir die TOS-Rassen in ENT am besten gefallen (Andorianer und Orioner insbesondere). Die sind viel cooler, als die meisten neueren ST-Rassen.

Die Trill sind mMn durchaus eine interessante Idee. Ein humanoide Spezies, die in Symbiose mit einer nonhumanoiden Spezies lebt erscheint mir innovativ.

Die Ferengi sind zwar nicht gerade meine Lieblingsrasse, aber sie gefallen mir aufgrund des wirklich außerirdischen Erscheinungsbildes. Auch unterscheiden sich ihre Gehirne von unseren - ein gute Idee. Als Superkapitalisten erfüllen sie auch einen Zweck und stellen eben überzeichnet die Geschäftswelt dar.

Hallo Halman,
ich möchte Dich an meine Überschlagsrechnungen aus #100 verweisen. In der UFP von 2278 hat jeder Mitgliedsplanet durchschnittlich als Territorium einen Würfel mit einer Kantenlänge von läppischen 3,52Lj.
---> noch nicht mal zweistellige Lichtjahr-Entfernungen.
Offensichtlich hatten da einige Macher von ST noch nicht mal Kenntnisse in Division/Multiplikation mehrstelliger Zahlen. Diese UFP-Karte ist ein Ergebnis der absurden Alien of the week Methode. Als Kontrast müsste man fast eine Serie starten, deren Schwerpunkt das alienfreie Planetensystem of the week ist.--->
Captain, Captain, ein Klasse M Planet ohne Kohlenwasserstoffe. - Ensign, was erzählen sie da, das ist technisch absolut unmöglich!

[Halman]

Science Fiction entwickelt sich

Wenn man ein Scifi-Universum mit FTL-Raumfahrt konstruiert, sollte man die entsprechenden Völker schon mindestens ein paar Hundert Lichtjahre von der Erde entfernt ansiedeln. Das schließt Sublichtkontakte und eine zufällige Entdeckung mit Teleskopen weitgehend aus, lässt sicher aber durch einen hinreichend hohen FTL-Faktor leicht kompensieren.

Zu den Anfängen der SciFi gab es noch Außerirdische in unserem Sonnensystem, bis die wissenschaftlichen Erkenntnisse diesbezüglich Allgemeinwissen wurden und somit solche Geschichten mangels Glaubwürdigkeit nicht mehr erzählt wurden.

Science Fiction entwickelt sich. Die neuen Trends gehen ja zu intergalaktischen Geschichten (Andromeda und Stargate) oder zu minimalistischen ScFi (nBSG und Firefly).

Je mehr die neuen Planetenentdeckungen in das öffentliche Bewusstein rücken, je schwerer dürfte es werden, SciFi-Geschichten zu vermarkten, in denen Aliens nur eine zweistellige Zahl von Lichtjahren in der interstellaren Nachbarschaft leben.

Natürlich ist es schwierig, wenn man ein auf die Milchstraße beschränktes Universum so konstruieren möchte, dass man wie z.B. in Star Trek für die Heimreise aus dem Deltaquadranten für 70 000 Lichtjahre 70 Jahre benötigt, aber andererseits aus Gründen der Dramaturgie die Entfernung zwischen Erde und Qo'noS mit lächerlichen Warp 4,5 (100-fache Lichtgeschwindigkeit) in vier Tagen geschafft wird womit Qo'noS nur 1 Lichtjahr von der Erde entfernt wäre .

Das ist doch genau die breite der Neutralen Zone - passt doch .

Inwiefern es bei B5 aus dramaturgischen Gründen notwendig war, dass man z.B. innerhalb eines Tages von Minbar zur Erde und zurückfliegt, und die Entfernung deswegen nicht zu groß werden durfte, weiß ich nicht.

Ja, das halte ich auch für einen Fehler in Babylon 5, zumal schnellere Hyperantriebe mMn gut in die Gesamtdramaturgie passen. Die kurzen Entfernungen der Hauptvölker passen überhaupt nicht zum galaktischen Geschehen.
Firefly hat dafür ein Supersonnensystem. Jede SciFi-Universum hat seine Schwächen. In B5 und Firefly stören sie mich nicht weiter, weil sie nicht so fordergründig in Erscheinung treten.

In Star Trek fallen IMHO die vielen humanoiden Völker wirklich unangenehm auf. In VOY bekam ich nach mit der vierten Serie das Gefühl, dass es unzählige fast menschliche Völker gibts, meistens nur mit leicht veränderter Stirnpatie oder einer bajoranischen Nase.

Mir ist zu Ohren gekommen, dass sich Roddenberry in TNG von TOS abgrenzen wollte, weswegen neue Aliens erfunden wurden. So waren die Ferengi anfangs als neue Gegner gedacht.
Deanne Troi ist eine abgewandelte Ilia. Hier ist mir schleierhaft, warum man nicht die Idee der Deltaner weiter verfolgt hatte. TNG wäre eine gute Möglichkeit gewesen, die in ST I eingeführte Spezies weiter auszubauen.
Die Betazoiden sind nur die TNG-Variante der Deltaner. Aber eine empathische Spezies reicht doch, oder?

Ähnliches gilt für die Bolianer. Damals war man der Meinung, dass die Andorianer aus TOS mit ihren Fühlern zu unglaubhaft und lächerlich wären. Darum dachte man sich alternativ die Bolianer aus, ein total langweilige Spezies (auch wenn ich Mr. Mod mag.).

Mit der verbesserten Maske in ENT bewies man, dass die Andorianer sehr glaubhaft rüberkommen können. Überhaupt fällt mir auf, dass mir die TOS-Rassen in ENT am besten gefallen (Andorianer und Orioner insbesondere). Die sind viel cooler, als die meisten neueren ST-Rassen.

Die Trill sind mMn durchaus eine interessante Idee. Ein humanoide Spezies, die in Symbiose mit einer nonhumanoiden Spezies lebt erscheint mir innovativ.

Die Ferengi sind zwar nicht gerade meine Lieblingsrasse, aber sie gefallen mir aufgrund des wirklich außerirdischen Erscheinungsbildes. Auch unterscheiden sich ihre Gehirne von unseren - ein gute Idee. Als Superkapitalisten erfüllen sie auch einen Zweck und stellen eben überzeichnet die Geschäftswelt dar.

[EA-Loyalist]

Eine andere ST-These zur Entdeckung durch Aliens: die Existenz von Aliens ist schon lange bekannt. Bitte bedenkt, dass die Erde in der ST-Zeitlinie schon 1996 Raumschiffe bauen konnte, die zu interplanetaren Reisen fähig waren.

Durch die realtive Nähe werden die Menschen also wohl schon früher von Aliens gewusst haben. Geht man von einer aktiven Suche ab den 1970ern aus, so bleiben etwa 90 Jahre bis zum ersten KONTAKT.

Seien wir ehrlich, viel mehr als das es Leben gibt, kann man heute nicht erkennen.

Dies ist eine typische Erklärung im ENT-Stil, aber man kann sie ja mal anführen...

[irony]

Gut, hier kann man vielleicht noch den Einfluss der Allerersten (allen voran den der Vorlonen und den der Schatten) geltend machen. Das sie die "Jüngeren" wie Schachfiguren einsetzen ist ja bekannt. Vielleicht wollte man alles auf einen Blick haben oder man wollte, dass sie sich treffen...

Sicher kann man so etwas annehmen, aber ich denke, wenn wir heute mit unseren bescheidenen Möglichkeiten schon in Systeme wie Gliese 581 (20 Lichtjahre Entfernung) hineinschauen können, wie kann den Minbari (25 Lichtjahre Entfernung) oder den Centauri oder den Drazi oder sonst einer Spezies die Erde so lange verborgen geblieben sein?

Wenn man ein Scifi-Universum mit FTL-Raumfahrt konstruiert, sollte man die entsprechenden Völker schon mindestens ein paar Hundert Lichtjahre von der Erde entfernt ansiedeln. Das schließt Sublichtkontakte und eine zufällige Entdeckung mit Teleskopen weitgehend aus, lässt sicher aber durch einen hinreichend hohen FTL-Faktor leicht kompensieren.

Natürlich ist es schwierig, wenn man ein auf die Milchstraße beschränktes Universum so konstruieren möchte, dass man wie z.B. in Star Trek für die Heimreise aus dem Deltaquadranten für 70 000 Lichtjahre 70 Jahre benötigt, aber andererseits aus Gründen der Dramaturgie die Entfernung zwischen Erde und Qo'noS mit lächerlichen Warp 4,5 (100-fache Lichtgeschwindigkeit) in vier Tagen geschafft wird womit Qo'noS nur 1 Lichtjahr von der Erde entfernt wäre .

Inwiefern es bei B5 aus dramaturgischen Gründen notwendig war, dass man z.B. innerhalb eines Tages von Minbar zur Erde und zurückfliegt, und die Entfernung deswegen nicht zu groß werden durfte, weiß ich nicht.

Wenn man den FTL-Faktor so hoch hat, dass man 40 Lichtjahre in einer Stunde schafft, also fast 1000 Lichtjahre pro Tag, könnte man ja auch mal ca. 2200 Tage Flugdauer bis nach Andromeda riskieren. Dann wäre man aber in einer anderen Galaxis und müsste sich überlegen, wie es dort aussieht, was eine Mühe darstellt, die sich bisher offenbar nur die Perry Rhodan Serie gemacht hat.

Bei Stargate fliegt man mit ZPMs aber auch in andere Galaxien, und zwar so schnell, dass man mit diesen Geschwindigkeiten innerhalb der Milchstraße fast schon gar keine Stargates mehr braucht, um von A nach B zu kommen, was den originalen Geist der Serie völlig zerstört und die Serie als ganzes abwertet.

Die Konstruktion eines SF-Universums will also gelernt sein.

[EA-Loyalist]

Somit klumpen gerade die jungen B5-Hauptvölker Menschen, Minbari, Narn und Centauri aufeinander.

Gut, hier kann man vielleicht noch den Einfluss der Allerersten (allen voran den der Vorlonen und den der Schatten) geltend machen. Das sie die "Jüngeren" wie Schachfiguren einsetzen ist ja bekannt. Vielleicht wollte man alles auf einen Blick haben oder man wollte, dass sie sich treffen...

Es hätte wirklich nur noch gefehlt, dass die Centauri von Alpha Centauri (4 Lichtjahre von der Erde) sind, die Narn auf dem Mars sitzen und die Minbari aus dem Pazifik (Unterseestädte) kommen.

Nun, das wäre wirklich etwas zu auffällig.

Aber Konzepte über andere Intelligenzen in der unmittelbaren Nähe gibt es einige. Alleine auf der Erde gibt es einige intelligente Rassen.
Das bietet Stoff für manch einen SF-Klassiker "Krieg der Welten" oder für einen modernen Bestseller "Der Schwarm".

[Thomas W. Riker]

Siehe B5Wiki:




Somit klumpen gerade die jungen B5-Hauptvölker Menschen, Minbari, Narn und Centauri aufeinander.

Zur Einordnung dieser Entfernungsangaben:
Wenn die Milchstraße einen Durchmesser von 100 000 Lichtjahren hat, und es diese Hyperraumsprungtore gibt, warum müssen dann Narn, Minbar und Centauri Prime nur 20-28 Lichtjahre von der Erde entfernt sein?

Es hätte wirklich nur noch gefehlt, dass die Centauri von Alpha Centauri (4 Lichtjahre von der Erde) sind, die Narn auf dem Mars sitzen und die Minbari aus dem Pazifik (Unterseestädte) kommen.

In ST ist es eigentlich noch dichter: Wenn man sich die Legende der oben (Newmans #80) verlinkten Karte der UFP durchliest, steht
8000 cubic light years und 183 members (2278).
8000 LJ³ klingt groß, ist es aber nicht*, selbst wenn man annimmt, dass es eine relativ flache Ebene ist, wären das gerade mal z.B. 40 x 40 x 5 Lj und 8000 : 183 bedeutet 43,7 Lj³ pro Member ~ Planet ---> ein Würfel mit einer Kantenlänge von läppischen 3,52 Lj. Da muß man fast davon ausgehen, dass selbst ein Zwergstern wie Wolf 359 einen bewohnten Planet hat, oder im Sol-System neben der Erde auch noch die Mondkolonie, Mars, Jupiters Europa und Saturns Titan mitgezählt werden.

*Nimmt man mal die Milchstraße -ganz grob- als Quader von 100.000 x100.000x1000 Lj an, kommt man auf 10.000 Milliarden Lj³, das Föderationsgebiet wäre also auf -wirklich sehr grob- ein milliardstel unserer Milkyway beschränkt. Star Trek seit 1st Contact ca 300 Jahre ---> Dann ist noch Stoff für 300 Milliarden Jahre ST allein in unserer Galaxie (selbst wenn ich mich bei der groben Überschlagsrechnung um ein paar Zehnerpotenzen vertan haben sollte).

[irony]

Wurden da jemals Entfernungsangaben gemacht?

Siehe B5Wiki:

Minbar ist die Heimatwelt der Minbari. Der Planet befindet sich im Chi Draconis-Doppelsternsystem, und umkreist als siebenter Planet seine beiden Sonnen. Seine Distanz zur Erde beträgt etwa 25 Lichtjahre.

Zeta Tucanae ist ein Zwergstern des Spektraltyps F9-V in einer Entfernung von etwa 28 Lichtjahren zur Erde. ... Der Stern besitzt ein Planetensystem mit sieben Planeten. Der dritte davon ist die Zentralwelt der Centauri-Republik: Centauri Prime.

Narn ist der Heimatplanet des gleichnamigen Volkes, die Zentralwelt des Narn-Regimes und ein Begleiter des Sternes 82 Eridani in Sektor 160. ... 82 Eridani ist der Zentralstern des Planeten Narn. Es handelt sich um einen gelben Zwergstern des Spektraltyps G8-V, der rund 20 Lichtjahre von der Erde entfernt ist.

Somit klumpen gerade die jungen B5-Hauptvölker Menschen, Minbari, Narn und Centauri aufeinander.

Zur Einordnung dieser Entfernungsangaben:

Galaxis oder Milchstraße ist der Name des heimatlichen Sternensystems, in dem sich die Welten der bekannten Zivilisationen befinden. Es handelt sich bei der Milchstraße um eine Balkenspirale des Typs SBc mit einem Durchmesser von etwa 100.000 Lichtjahren.

Wenn die Milchstraße einen Durchmesser von 100 000 Lichtjahren hat, und es diese Hyperraumsprungtore gibt, warum müssen dann Narn, Minbar und Centauri Prime nur 20-28 Lichtjahre von der Erde entfernt sein?

Es hätte wirklich nur noch gefehlt, dass die Centauri von Alpha Centauri (4 Lichtjahre von der Erde) sind, die Narn auf dem Mars sitzen und die Minbari aus dem Pazifik (Unterseestädte) kommen.

[EA-Loyalist]

Das ist in Babylon 5 leider auch nicht besser. Dort drängt sich auch alles auf einen Haufen, so dass das SETI-Projekt eigentlich schon längst Erfolg gehabt haben müsste .

Echt?

Wurden da jemals Entfernungsangaben gemacht?

Mir kam es immer so vor, als wäre die gesamte Galaxis der Handlungsort.


@topic: Jede SF-Serie muss sich gewissen Problemen stellen, wie etwa der Häufung von humanoiden Aliens oder dem Umrunden der Lichtmauer.

Jede SF-Serie entwickelt ganz eigene Lösungsansätze. Wenn ich mir die 10 (von mir aus auch 11) Filme und die 700 Folgen so vor Augen halt und daran denken, wie viele Leute da mitgeschrieben haben, muss ich beinahe dankbar für jedes blassrosa Fädchen sein, welches sich durch das Universum zieht. Das Gesamtergebnis kann man akzeptieren oder, wie es viele Fans machen, im Geiste etwas abändern.

[Mr.Viola]

Star Trek ist ja keine wissenschaftliche Abhandlung, der Phantasie der Autoren sind keine Grenzen gesetzt. Und dadurch, dass es sehr viele unterschiedliche Autoren gab, war es einfach kein Grüner Zweig in Sachen Logik und Kontinuität. Meist haben sich halt die Autoren, für ein Kernthema dass sie in einer Episode behandeln wollten, ein neues Volk ausgedacht. Ich denke es gibt schlimmere Sachen. Und immerhin haben sich dann im Laufe von TNG einige Völker herauskristallisiert, welche dann mehrere Auftritte bzw. eigene Handlungsbögen bekamen.

[Omikron]

Offtopic:

Könnte ich genauso sagen:

Unnötige Menschen im Reallife. Es gibt keine unnötigen Menschen, sondern nur Menschen, die ich nicht mag.

Es ist logisch, dass Menschen auf der Erde leben, die du nicht magst. Hier geht es aber darum, dass es unlogisch ist, dass fast 500 sehr menschenähnliche Spezies in unserer Gegend der Milchstraße leben! Unnötig trifft es meiner Meinung nach ziemlich genau.

[DJSun1981]

Offtopic:

Könnte ich genauso sagen:

Unnötige Menschen im Reallife. Es gibt keine unnötigen Menschen, sondern nur Menschen, die ich nicht mag.