Sind die Borg böse?

[McWire]

Ich fürchte, diese Frage wird nicht eindeutig geklärt werden können solange sich keiner der Beteiligten dazu äußert. Nur, wenn die Borg so streng nach Logik vorgehen würden, hätten sie am Ende einsehen müssen, dass ihre Vorgehensweise mit der Assimilation weniger erfolgreich ist als die der Menschen. Dann hätten sie sich logisch dazu entschließen müssen, ihr Kollektivbewusstsein aufzulösen.

Nö, wieso?

Assimilation gehört ja zu ihrer Grundstruktur. Innerhalb dieser Grundstruktur handeln sie absolut logisch und berechenbar. Diese Berechenbarkeit hat Janeway ja am Ende auch öfters genutzt um den Borg zu schaden.

Selbst der Admiral aus der Zukunft hat ja gewusst, dass die Borg sich dieses fortschrittliche Zukunftswissen niemals und zu keinem Preis entgehen lassen würden, daher die Idee mit der Selbstinfektion mit einem Virus.

Würden sich die Borg von Emotionen leiten lassen, hätte Captain Janeway deutlich schlechtere Chancen gehabt.

[Cmdr.Damien]

Ich bin da noch etwas skeptisch. Die Borg sind natürlich berechenbar, aber nur in einem bestimmten Rahmen, bis zu einem gewissen Punkt. Aber so absolut logisch sind sie nun auch wieder nicht. Das ist der Grund dafür, warum Chacotay gar nicht begeistert ist von Janeways Plan. Er weiß natürlich, dass die Borg in einer Notlage sind und äußert Bedenken, dass man ihnen nicht trauen kann, weil sie ihre Meinung jederzeit ändern könnten. Darum erzählt er ja auch die Parabel mit dem Skorpion. Und siehe da, die Borg zeigen sich auch nicht besonders beständig in ihrer Haltung. Diese Doppelfolge zeigt es ganz deutlich, dass die Borg in dieser Situation zumindest ziemlich unter Druck standen, wenn man den Begriff Angst nicht verwenden möchte.
Nur so ist es zu erklären, dass sie von ihrer berechenbaren Handlungsweise (Assimilation) abweichen und sich den Bedingungen von Captain Janeway fügen. Die Borg wussten genau, was sie zu verlieren hatten und klammerten sich an diesen winzigen Strohhalm.
Und Chakotay hat Recht behalten, die Borg waren nicht besonders aufrichtig.

Und im Gegensatz zu Data oder Spock habe ich einen Borg noch nie sagen hören: "Wir sind Borg, wir können nicht lügen."

[McWire]

Ich bin da noch etwas skeptisch. Die Borg sind natürlich berechenbar, aber nur in einem bestimmten Rahmen, bis zu einem gewissen Punkt. Aber so absolut logisch sind sie nun auch wieder nicht. Das ist der Grund dafür, warum Chacotay gar nicht begeistert ist von Janeways Plan. Er weiß natürlich, dass die Borg in einer Notlage sind und äußert Bedenken, dass man ihnen nicht trauen kann, weil sie ihre Meinung jederzeit ändern könnten. Darum erzählt er ja auch die Parabel mit dem Skorpion. Und siehe da, die Borg zeigen sich auch nicht besonders beständig in ihrer Haltung.

Diese Parabel beschreibt genau das, was ich gesagt habe:

Die Borg können nicht anders, weil es in ihrer Natur liegt... genauso wie der Skorpion immer zusticht, weil es in seiner Natur liegt. Chakotey erzählt diese Geschichte, weil er damit Janeway sagen wollte, dass egal in welcher Notlage sich die Borg auch immer befinden, sie immer noch Borg bleiben und ihre Grundmuster beibehalten.

[Bobby_2468]

Ich denke, die Borg als kybernetische Lebensformen, die in einem kollektiv leben, können nicht als böse oder gut bezeichnet werden. Hierfür wäre nämlich erforderlich, dass sie diese Differnzierung selbst treffen könnten. Da sie sich augenscheinlich aber bösen oder guten Verhaltens nicht bewusst sind, scheidet auch eine dementsprechende Beurteilung von außen aus.

Sie sind für ihre Umwelt in dem Sinne gefährlich, dass sie andere Lebensformen gewaltsam in ihr kollektiv assimilieren. Wie sich Parasiten in einem Organismus ausbreiten, breiten sich die Borg im Weltraum aus. Und genauso, wie sich angegriffene Organismen wehren, müssen sich die Lebenformen gegen die Borg verteidigen. In die Kategorie böse oder gut, lässt sich ihr verhalten jedoch nicht unterteilen.

[Flieger]

Hallo bobby,

dass die Borg keine individuellen Entscheidungen treffen können, bedeutet nicht, dass die Borg als Kollektiv – und darum geht es doch? – ebenso unfähig wären.
So intelligent wie das Kollektiv ist, würde es mich wundern, wenn es nicht zu Reflektionen über das eigne Handeln im Stande wäre. Es ist dabei auch ziemlich egal, ob es die Assimilation für einen Segen hält oder nicht. Es weiß, dass es gegen den freien Willen der zu assimilierenden agiert; es weiß, dass es Angriffskriege führt, es weiß, dass es Völkermord begeht etc. Und damit ist sein Handeln für mich moralisch verwerflich, böse.

Schlimmer noch, die Einzelnen, die assimiliert werden, müssen selbst miterleben, was sie als Teil des Kollektivs erzwungenermaßen tun. So habe ich Picard wenigstens verstanden. Das Kollektiv verursacht, wiederum völlig bewusst und beabsichtigt, enorme seelische Schmerzen.
Es erhebt die eignen Wertvorstellungen unilateral und absolut über die aller anderen und setzt sie gnadenlos durch.

Die Borg sind kein Tier, kein Virus, oder was auch immer, sondern eine intelligente Lebensform. Und auch wenn man einzelne Drohnen von ihrer Verantwortung freisprechen muss, das Kollektiv ist sehr wohl zur Reflektion in der Lage. Deswegen ist es doch auf Janeways Deal eingegangen, statt sie reflexartig zu assimilieren.
Kurz: natürlich sind die Borg böse.

Grüße,
Flieger

[FltCaptain]

Auch wenn ich nicht Bobby bin antworte ich mal

Hallo bobby,

dass die Borg keine individuellen Entscheidungen treffen können, bedeutet nicht, dass die Borg als Kollektiv – und darum geht es doch? – ebenso unfähig wären.
So intelligent wie das Kollektiv ist, würde es mich wundern, wenn es nicht zu Reflektionen über das eigne Handeln im Stande wäre. Es ist dabei auch ziemlich egal, ob es die Assimilation für einen Segen hält oder nicht. Es weiß, dass es gegen den freien Willen der zu assimilierenden agiert; es weiß, dass es Angriffskriege führt, es weiß, dass es Völkermord begeht etc. Und damit ist sein Handeln für mich moralisch verwerflich, böse.

Natürlich wissen die Borg was sie tun, es ist ja ihre "Aufgabe" das zu tun. Sie begehen kein Völkermord, die Völker die sie assimiliert haben leben ja im Kollektiv weiter.
Sagen ja auch die Borg "Ihre bioligischen- und technologischen Besonderheiten werden den unsrigen hinzugefügt, Wiederstand ist zwecklos"
Was tod kann nichtmehr assimiliert werden und nützt den Borg dann auch nichts mehr.

Schlimmer noch, die Einzelnen, die assimiliert werden, müssen selbst miterleben, was sie als Teil des Kollektivs erzwungenermaßen tun. So habe ich Picard wenigstens verstanden. Das Kollektiv verursacht, wiederum völlig bewusst und beabsichtigt, enorme seelische Schmerzen.
Es erhebt die eignen Wertvorstellungen unilateral und absolut über die aller anderen und setzt sie gnadenlos durch.

Natürlich nehmen die Borg einem die Individualität. Aber das machen sie nicht aus bosheit. Für sie bringen sie damit Ordnung ins Chaos.
Seven sagte: "Sie sind winzig und denken in winzigen Dimensionen, jedes Mitglied hat das recht auf seine eigene kleine Meinung. Es fehlt ihnen an Harmonie, zusammenhalt und Grösse."
Bei den Borg gibt es keine "Herrscher" oder sowas, es gibt nur das Kollektiv und die Queen die es reguliert.

Die Borg sind kein Tier, kein Virus, oder was auch immer, sondern eine intelligente Lebensform. Und auch wenn man einzelne Drohnen von ihrer Verantwortung freisprechen muss, das Kollektiv ist sehr wohl zur Reflektion in der Lage. Deswegen ist es doch auf Janeways Deal eingegangen, statt sie reflexartig zu assimilieren.
Kurz: natürlich sind die Borg böse.

Grüße,
Flieger

Natürlich sind die Borg eine intelligente Lebensform. Sie handeln nicht aus einem "reflex" herraus, weil das könnte zu fehlentscheidungen führen und wäre nicht "perfekt".
Böse sind sie nicht, sie wollen jedem helfen die Perfektion und Ordnung zu finden. Sie machen das nicht aus bosheit. Es ist nur für uns böse weil wir das nicht wollen.
Die Borg greifen auch nicht direkt an, sie wehren sich nur wenn sie jemanden als Bedrohung ansehen (wie eine Föderationsflotte mit geladenen Waffen), ansonsten assimilieren sie einfach.
Und die Borg sind den Deal mit Janeway nur eingegangen weil das ihre einzigste Lösung war, ich habe es etwas weiter oben schon beschrieben (ausserdem wollten die Borg die Voyager ja am Anfang assimilieren). Lies es mal, ich möchte mich hier nicht wiederholen.

[Flieger]

Morgen, dann freudig in die Diskussion!

Sie machen das nicht aus bosheit. Es ist nur für uns böse weil wir das nicht wollen.

Was heißt denn "nur" für uns?
Für jeden, der nicht assimiliert werden möchte, würde ich meinen. Aber das dürfte so ziemlich jeder sein, der kein Borg ist. Wenn wir darüber diskutieren wollen, ob sich die Borg selbst für böse halten, wird das eine eher kurze Diskussion, oder?

Es geht für mich nur um uns nicht-Borg. Freier Wille ist hier das entscheidende Stichwort: egal wie ehrbar jemand seine Motive findet, wenn er jemandem etwas aufzwingt, wogegen derjenige bereit ist, bis zum Tode zu kämpfen, ist das böse. Ein Vergewaltiger kommt schließlich auch nicht davon, wenn er sagt, er habe der Frau den Ritt ihres Lebens verschafft.
Und ich bezweifle, dass es eine deutlichere Willenserklärung gegen die Assimilation gibt, als eine Flotte, die ihre Torpedos loslässt…

Dass das, was bei der Assimilation heraus kommt, für so ziemlich jeden nicht-Borg grausam und furchterregend ist, verschlimmert nur die Boshaftigkeit dieses Handelns, konstituiert sie aber nicht.
Wäre die Assimilation auf freiwilliger Basis, würde ich die Borg auch nicht für böse halten. Sie ist es jedoch nicht, die Borg wissen das und setzen sie gegen jeden Widerstand durch.

Ob wir systemweite Assimilationskampagnen nun als Völkermord bezeichnen, oder nicht... Es geht doch am Ende gerade darum, jeden nicht-Borg zu Borg zu machen. Freilich nehmen die Borg dabei Eigenheiten der assimilierten Spezies auf, doch werden sie Borg und leben eben nicht im Kollektiv weiter, jedenfalls nicht als Romulaner, Vorta etc. Das Kollektiv ist allenfalls angereichert. Wie gesagt, aus Sicht der Borg ist das was schönes, aber nicht aus der Sicht aller anderen.
Und auch wenn ein Herrscher fehlt, Herrschaft wird sehr wohl ausgeübt. Das geschieht wieder gegen den Willen der Beherrschten, und das nicht nur während der Assimilation, sondern während des gesamten Lebens. Nicht umsonst gibt es eine Widerstandsbewegung.

Und die Borg sind den Deal mit Janeway nur eingegangen weil das ihre einzigste Lösung war, ich habe es etwas weiter oben schon beschrieben (ausserdem wollten die Borg die Voyager ja am Anfang assimilieren). Lies es mal, ich möchte mich hier nicht wiederholen.

Das Beispiel dient mir nur dazu, zu belegen, dass die Borg jederzeit in der Lage sind, auch auf Strategien zu setzen, die keine Assimilation beinhalten. Mit anderen Worten, sie haben kein Naturell oder so, dass sie zur Assimilation zwingt. Es ist durchdachtes Handeln, das von einer Reflektion zeugt, die auch dazu hinreichen müsste, zu erkennen, dass niemand assimiliert werden will und dass das Handeln gegen den Willen anderer bösartig ist.

Am Ende komme ich immer wieder zu drei Punkten:
1. Das geplante, durchdachte Handeln eines intelligenten Wesens
2. Das unbedingte Durchsetzen dieses Handelns gegen den Willen anderer intelligenter Wesen
3. Die grausigen Konsequenzen dieses Handelns (aus Sicht derjenigen, gegen die gehandelt wird)

Wie kann das nicht böse sein? Dass man den einzelnen Borg keine Schuld geben kann, ist ja das faszinierende an dieser Art der Boshaftigkeit.
(Und daher war die Königin dramaturgisch auch ein Fehlgriff. Man hat wohl die Abstraktionsfähigkeit der Zuschauer unterschätzt. Egal, anderes Thema...)

Grüße

[Wolfmoon]

Ich denke eine Spezies die beim Erreichen ihrer Ziele auf die Befindlichkeit anderer intelligenter Wesen mal so garkeine Rücksicht nimmt ist mit dem Wort böse nicht unbedingt falsch beschrieben...

[FltCaptain]

Morgen, dann freudig in die Diskussion!

Na dann drauf los, was?

Was heißt denn "nur" für uns?
Für jeden, der nicht assimiliert werden möchte, würde ich meinen. Aber das dürfte so ziemlich jeder sein, der kein Borg ist. Wenn wir darüber diskutieren wollen, ob sich die Borg selbst für böse halten, wird das eine eher kurze Diskussion, oder?

Nicht unbedingt. Es ist klar das die Borg das was sie machen für "richtig" halten. Aber wenn man mal zum Beispiel nach Stargate-Atlantis schaut wird es interessant. Die Wraith saugen den Menschen das Leben aus, sie benutzen die Menschen als Nahrung. Das ist auch böse, oder? Aber es gibt trotzdem einige Menschen die sie anbeten und es als "ehre" betrachten von den Wraith ausgesaugt zu werden.
Nur weil wir noch keine andere Zivilisation gesehen haben heisst es nicht das es nicht welche gibt die wirklich assimiliert werden wollen. Vielleicht sind die Borg ja deswegen auch so drauf weil sich ein Volk freiwillig dafür entschieden hat und es als "gut" empfunden hat.

Und auch wenn ein Herrscher fehlt, Herrschaft wird sehr wohl ausgeübt. Das geschieht wieder gegen den Willen der Beherrschten, und das nicht nur während der Assimilation, sondern während des gesamten Lebens. Nicht umsonst gibt es eine Widerstandsbewegung.

Die Wiederstandsbewegung kam ja erst nach der Voyager zustande. Vorher waren es Drohnen die mit einem "Fehler" in ihre Traumwelt Unimatrix-0 konnten, aber mehr konnten sie scheinbar nicht tun (unter uns, das ist die unlogischste und blödste Borg-Folge die je gemacht wurde... LEIDER ist sie canon).
Es ist schade das man nicht mehr über Borg erfahren hat, gerade was sie genau antreibt. Ist es ein Computer? Dann können sie nicht anders handeln und sind emotionslos, können also nicht "böse" sein. Ist es die Queen? Dann ist es eine Diktatur und es geht nur um ein assimiliertes Individuum dass das Sagen hat. Dann ist die Queen und damit die Borg böse. Aber dann stellt sie natürlich die Frage WARUM hat die Queen das sagen bzw. wie es dazu gekommen ist.

Am Ende komme ich immer wieder zu drei Punkten:
1. Das geplante, durchdachte Handeln eines intelligenten Wesens
2. Das unbedingte Durchsetzen dieses Handelns gegen den Willen anderer intelligenter Wesen
3. Die grausigen Konsequenzen dieses Handelns (aus Sicht derjenigen, gegen die gehandelt wird)
Wie kann das nicht böse sein? Dass man den einzelnen Borg keine Schuld geben kann, ist ja das faszinierende an dieser Art der Boshaftigkeit.
(Und daher war die Königin dramaturgisch auch ein Fehlgriff. Man hat wohl die Abstraktionsfähigkeit der Zuschauer unterschätzt. Egal, anderes Thema...)

Die Frage ist wie die Borg entstanden sind. War es ein Völkerbund wie die Föderation und sie haben es anfangs freiwillig gemacht um sich gegen andere besser verteidigen zu können?
Wurde es erst später ein Zwang? Oder war es ein Wesen/Individuum das gleich zu Anfang andere assimiliert hat weil er es für eine "gute Idee" gehalten hat.
Das Problem ist das die Borg ja nur das können das sie assimilieren. Wenn es die Idee von nur einem gewesen wäre, aus egal welchen gründen, dann wollte er entweder frieden schaffen oder beherrschen. Beherrschen kann man im Kollektiv ja aber nicht, nichtmal die Queen so wie es MANCHMAL scheint. Wenn es aus einem friedlichen Grund geschehen ist dann sollten die Borg niemanden zwingen.

Wer hatte eigentlich blos die Idee mit der Borg-Queen. Ja, sie wird als Bienenkönigin verglichen... echt super. Ich habe Bienen gezüchtet und meine "Königin" hat keine ihrer Drohnen einfach mal so gekillt. Die Königin hat auch nicht besonders viel gemacht ausser Eier zu legen und gefüttert zu werden mit "Gele-Royal".
Die Borg-Queen passt einfach nicht ins Konzept der Borg und ist, wie du schon sagtest, ein Fehlgriff.

Grüße

Schöne Grüsse zurück

[Omikron]

Und wenn wir nur in zu kleinen Dimensionen denken? Vielleicht wäre es ja wirklich besser für uns und alle Lebewesen, wenn sie assimiliert wären, um irgendwann die Perfektion zu erreichen. Aber weil wir Wert auf unsere Individualität legen, sehen wir die Borg als böse an, obwohl sie es vlt. nicht sind?

Zum Thema Völkermord: Die Borg morden im Normalfall nicht. Doch ist es für den Einzelnen egal, ob er nun tot, oder eine Drohne ist - es macht für ihn keinen Unterschied mehr.
Und doch würden die Borg Völkermord begehen, wenn das Volk das Kollektiv runterziehen würde, bestes Beispiel: Die Kazon. Allerdings denke ich, dass solche Völker vorerst von den Borg ignoriert werden, da sie keine Bedrohung darstellen.

[hawk644]

Kann man die Borg als böse ansehen? Sie streben nach Perfektion, dumm nur das sie Assimilation als Mittel verwenden.

Du sagst es selbst - ihre Absichten sind nicht verkehrt. Die Mittel die sie dazu anwenden sind nicht jedermanns Geschmack.

Zu sagen, die Borg sind böse ist vielleicht das falsche Wort - denn dazu gehört ein Gewissen, und die Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Dann bleibt noch die Frage, was nach den Richtlinien der Borg "böse" wäre...

Wenn ich das richtig sehe, dann ist es für die Borg durchaus erstrebenswert zum Kollektiv zu gehören - und möglicherweise empfinden sie es als böse, dies anderen Völkern vorzuenthalten...

[Captain James Tiberius Kirk]

Du sagst es selbst - ihre Absichten sind nicht verkehrt. Die Mittel die sie dazu anwenden sind nicht jedermanns Geschmack.

Zu sagen, die Borg sind böse ist vielleicht das falsche Wort - denn dazu gehört ein Gewissen, und die Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Dann bleibt noch die Frage, was nach den Richtlinien der Borg "böse" wäre...

Wenn ich das richtig sehe, dann ist es für die Borg durchaus erstrebenswert zum Kollektiv zu gehören - und möglicherweise empfinden sie es als böse, dies anderen Völkern vorzuenthalten...

Also für mich sind sie böse, da sie mit ihrer Vorgehensweise andere Völker/Welten in ihrer Identifikation bzw Individualität einschränken oder besser gesagt diese ausmerzen!

[Bobby_2468]

@ FltCaptain
Wer hatte eigentlich blos die Idee mit der Borg-Queen. Ja, sie wird als Bienenkönigin verglichen... echt super. Ich habe Bienen gezüchtet und meine "Königin" hat keine ihrer Drohnen einfach mal so gekillt. Die Königin hat auch nicht besonders viel gemacht ausser Eier zu legen und gefüttert zu werden mit "Gele-Royal".
Die Borg-Queen passt einfach nicht ins Konzept der Borg und ist, wie du schon sagtest, ein Fehlgriff.
---------------------

Ja, dass mit der Borgqueen war eine selten dämliche Idee. Vorallem, wie sich Picard im achten Film angeblich daran erinnert, dass er sich als Geschenk freiwillig assimilieren lassen musste. Und seit wann will eine Bienenkönigien einen gleichwertigen Gefährten an Ihrer Seite? Auch wenn "First Contact" m.E. einer der besten TNG Filme ist, ist das weit her geholt und an den Haaren herbeigezogen. Da sie ja selbst sagt, dass sie Ordnung ins Chaos bringt, wäre sie als Art "Sicherheitsprogramm" wohl besser etabliert gewesen. Aber eigentlich hätte man sie sich ganz schenken können. Die Borg hatten von den Storymöglichkeiten her ein hohes Potential, dass mit der Borgqueen stark gemindert wurde.

[hawk644]

Also für mich sind sie böse, da sie mit ihrer Vorgehensweise andere Völker/Welten in ihrer Identifikation bzw Individualität einschränken oder besser gesagt diese ausmerzen!

Böse nach menschlichen Maßstäben - aber auch böse nach den Maßstäben der Borg...??

@ FltCaptain
Wer hatte eigentlich blos die Idee mit der Borg-Queen. Ja, sie wird als Bienenkönigin verglichen... echt super. Ich habe Bienen gezüchtet und meine "Königin" hat keine ihrer Drohnen einfach mal so gekillt. Die Königin hat auch nicht besonders viel gemacht ausser Eier zu legen und gefüttert zu werden mit "Gele-Royal".
Die Borg-Queen passt einfach nicht ins Konzept der Borg und ist, wie du schon sagtest, ein Fehlgriff.
---------------------

Ja, dass mit der Borgqueen war eine selten dämliche Idee. Vorallem, wie sich Picard im achten Film angeblich daran erinnert, dass er sich als Geschenk freiwillig assimilieren lassen musste. Und seit wann will eine Bienenkönigien einen gleichwertigen Gefährten an Ihrer Seite? Auch wenn "First Contact" m.E. einer der besten TNG Filme ist, ist das weit her geholt und an den Haaren herbeigezogen. Da sie ja selbst sagt, dass sie Ordnung ins Chaos bringt, wäre sie als Art "Sicherheitsprogramm" wohl besser etabliert gewesen. Aber eigentlich hätte man sie sich ganz schenken können. Die Borg hatten von den Storymöglichkeiten her ein hohes Potential, dass mit der Borgqueen stark gemindert wurde.

Ja - das Mystische ja unheimliche der TNG-Borg ging dadurch verloren. Diese Entscheidung war wirklich nicht die beste...
Aber man wollte diese Zentralisation, um eine Chance zu haben zu gewinnen - ohne Queen wäre das nicht gelungen. Schade dass man keine bessere Lösung gefunden hat.

[FltCaptain]

Ich frage mich auch was die Borg-Queen in den Folgen von Skorpion I+II gemacht hat, dauerregeneriert?
Sie taucht nur auf wenn es etwas theatralisch werden soll. Die Voyager-Folgen mit den Borg waren (bis auf Unimatrix-0) alle ziemlich gut.

Die Borg sind erst "böse" geworden nachdem die Queen aufgetaucht ist. Sie macht ja auch vor nichts halt. Trennt Drohnen vom Kollektiv und lässt sie dann "demontieren" oder sprengt einfach mal ein paar von ihren eigenen Schiffen. Sie kann scheinbar die Regeln des Kollektivs umgehen oder ausser Kraft setzen. Und sie kann dadurch machen was sie will und das finde ich "böse".