Geschichte des Mirror Universe

[endar]

So reizvoll die Ideen von alternativen Geschichtsverläufen an und für sich auch sind, so plump sind die meisten Umsetzungen. Natürlich gibt es immer Ereignisse, die durch den Zufall bestimmt werden und dann eine weitreichende Auswirkung haben. Was wäre passiert, wenn Friedrich III. 1888 nicht gestorben wäre? Oder wenn eins der Vorkriegsattentate auf Hitler geglückt wäre? Von diesen Zufällen abgesehen, muss das aber schon Hand und Fuß haben, was man da erzählt, denn in den meisten Fällen fallen geschichtliche Ereignisse nicht vom Himmel, sondern haben handfeste strukturelle und materielle Gründe. Das geschlagene Russland war z.B. eben 1918 nicht in der Lage, in Deutschland einzumarschieren. Auch wenn sich das total super anhört. Oder zu sagen "Ich habe eine super Theorie: Großbritannien gewinnt seit dem Mittelalter jede Schlacht und voilà, das Imperium!" Das überzeugt einen Historiker nicht wirklich, denn das britische Weltreich war in sich marode und brach jedes Jahr ein Stück in sich selbst zusammen - und das trotz und gerade wegen zweier gewonnener Weltkriege! Wenn dem also ist - und dem ist so -, wie können dann noch mehr Siege eine Stablität bis zur Weltherrschaft garantieren? Gar nicht! Selbst wenn die amerikanischen Provinzen den Unabhängigkeitskrieg verloren hätten, so hätten sie den nächsten gewonnen. Sie hätten sich sicherlich nicht die nächsten 400 Jahre mit der Niederlage abgefunden. etc. etc. etc.

Diese Chance hätte man lediglich vor dem Angriff auf Russland gehabt...

Und daran zeigt sich, dass du die NS-Ideologie und die Politik der Wehrmacht und Hitlers überhaupt nicht verstanden hast. Der Krieg gegen Russland war das erste und Hauptziel der Politik des Reiches nach 1933. Deutschland wollte Großbritannien gar nicht erobern.

[Uriel Ventris]

Wenn man von der Lage NACH dem 07. 12 1941 ausgeht - dann kann man natürlich nicht mehr von einer reellen Chance reden. Diese Chance hätte man lediglich vor dem Angriff auf Russland gehabt...

Nö. Es gab tatsächlich eklatante Mängel in der Planung des Feldzuges, von denen man einige hätte vermeiden können, wenn man aus der Geschichte gelernt hate (siehe Napoleon). Meiner Meinung nach lag der Zeitpunkt dann, als man keine Chance mehr hatte, Moskau zu erobern.

Da aber die Japaner rumgespinnt hatten, ist diese Diskussion müßig. Außerdem, die USA hätten irgendwand eingegriffen, schon alleine deswegen, um das UK nicht durchfüttern zu müssen.

[hawk644]

Nö. Es gab tatsächlich eklatante Mängel in der Planung des Feldzuges, von denen man einige hätte vermeiden können, wenn man aus der Geschichte gelernt hate (siehe Napoleon). Meiner Meinung nach lag der Zeitpunkt dann, als man keine Chance mehr hatte, Moskau zu erobern.

Sag ich ja...
Es war einfach vermessen anzunehmen, dass man ein so gewaltiges Land wie Russland erobern kann, ohne zumindest den Rücken frei zu haben. Und auch dann wäre es bestenfalls ein gewagtes Spiel gewesen.

Hätten sich die Japaner jedoch nicht mit den Amerikanern verzettelt und sich statt dessen Russland zu gewandt - wer weiß...

Da aber die Japaner rumgespinnt hatten, ist diese Diskussion müßig. Außerdem, die USA hätten irgendwand eingegriffen, schon alleine deswegen, um das UK nicht durchfüttern zu müssen.

Das steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Wie gesagt - man hätte sie heraushalten müssen, ob das auch gelungen wäre ist fraglich...

Aber um mal wieder etwas BTT zu kommen:
Ich sage ja nicht, dass derjenige, der sich die Historik, die man auf DeSF nachlesen kann, ausdachte, damit den Stein der Weisen entdeckt hat - aber ich finde die Gedankenspiele, mal abseits von falschen Schreibweisen oder ähnlichem Zinnober, doch interessant.

Für meine Fan-Fiction BREAKABLE die im Jahr 2167 beginnt, und sich von daher zunächst an "In a mirror, darkly" und erst später - bis 2267 - an dieser Historik orientiert, ist die Zeit bis 2100 dieser angenommenen Zeitlinie ohnehin nicht von besonderem Interesse. Was nach 2167 +100 Jahre geschieht schon eher. Allerdings bedeutet "anlehnen" nicht, dass ich die Denkanstöße 1:1 zu übernehmen gedenke. Schon allein der Krieg gegen die Romulaner wird in BREAKABLE erst 2161 beginnen...

[[OTG]Marauder]

Um vielleicht das leidige Thema 2 WK mal zu beenden (find ich eh intressant das Politiker das Thema vom OT hierher "verlagert hat) sollte man einfach mal sehen das es 2 "Tatsachen" gibt,die zwar immer wieder genannt werden (nur nicht zusammen) die den Krieg an sich kennzeichnen:
Der angriff auf die Sowjetunion zum Zweck "Lebensraum" im Osten zu schaffen war von ANfang Zeil der Nazis. Die Wehrmachtsgeneräle haben ganz begeistert 1938 einen "Plan" dafür aufgestellt,der davon ausging das Deutschland noch bis mindestens 1944 im gleichen Maße weiterrüsten müsse wie in den Jahren davor und dann wäre der "Plan" wahrscheinlich aufgegangen
Das "Problem" daran ist nur,das Hitler die Aufrüstung auf "Pump" betrieben hat und Deutschland den Krieg 1939 beginnen MUSSTE,weil die notwendigen Ressourcen zum weiterrüsten (und die Finanzen ebenso) ausser durch "Raubzüge" wie gegen Polen und zb.Norwegen (wegen des Erzes) gar nicht aufzubringen waren..

die "Starke Armee" von die Generäle für einen Russlandfeldzug immer geträumt haben und von der viele in ihren Memoiren "fabulieren" hätte es also niemals geben können

[Uriel Ventris]

Wie gesagt - man hätte sie heraushalten müssen, ob das auch gelungen wäre ist fraglich...

Nö. Kann man auch schon amLend-Lease-Pakt erkennen.

Ich sage ja nicht, dass derjenige, der sich die Historik, die man auf DeSF nachlesen kann, ausdachte, damit den Stein der Weisen entdeckt hat - aber ich finde die Gedankenspiele, mal abseits von falschen Schreibweisen oder ähnlichem Zinnober, doch interessant.

Nö. Wenn die Sowjetunion 1918 Deutschland besetzen will, sollte man mit der Zeitline dort anfangen, wo die beiden "Universen" noch gleich waren. Ich will wissen, wieso es da auf einmal eine Sowjetunion geben soll.

die "Starke Armee" von die Generäle für einen Russlandfeldzug immer geträumt haben und von der viele in ihren Memoiren "fabulieren" hätte es also niemals geben können

Am ehesten die Blitzkriegsarmee. Wenn man mit der alles zügig durchgezogen hätte (ich spreche hier auch von Dünkirchen), hätte sich was machen lassen.

[heavymetalisthelaw]

Und um auf Hawk zu kommen wenn die Japaner sich nicht mit den Amerikanern verzettelt hätten: Dann hätten sie 1937 nicht in China einmarschieren sollen, denn in Folge dessen verschlechterten sich die diplomatischen Beziehungen zu den USA, die versuchten einige Jahre später Japan mit Handelsembargos Einhalt zu gebieten (z.B. Ölembargo).
Japans Regime hatte eigentlich keine andere Wahl denn Krieg auf Südasien und den Pazifik auszuweiten wenn es überleben wollte. Japan hatte ja selbst erkannt das es gegen die Sowjetunion keine Chance hatte, sie hatten zwei Grenzzusammenstösse in der Mongolei und der Mandschurei (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjeti...her_Grenzkrieg).

Inhaltsbezogen:
Es klingt eigentlich interessant, aber wie schon geschrieben hätte das Empire doch sehr in sich in gefestigt sein müssen, aber die Traditionen die man sieht passen eigentlich nicht zum britischen Empire.

[[OTG]Marauder]

Am ehesten die Blitzkriegsarmee. Wenn man mit der alles zügig durchgezogen hätte (ich spreche hier auch von Dünkirchen), hätte sich was machen lassen.

Es gab ein sehr kleines "Zeitfenster" nach Dünkirchen in dem die Wehrmacht eine erfolgversprechende Landung in England hätte durchführen können,weil die Briten insgesamt nur noch 2 einsatzfähige Divisionen im Land hatten.Man hatte 90% des (auf der Insel/in Europa) verfügbaren Feldheeres in Frankreich/Belgien eingesetzt und die aus Dünkirchen "geretteten" Truppen hatten zum Großteil sogar ihre Gewehre/Handwaffen zurückgelassen...in den folgenden Wochen wären 2 oder 3 deutsche Panzerdivisonen ohne großartigen Wiederstand wohl von Calais bis Edinburgh quer durchs Land vorgestoßen..nur sind halt 9 Wochen nach Dünkirchen insgesamt 12 Divisionen aus dem Empire auf der Insel angekommen ( 6 Kanadische,4 Britische aus Asien/Indien,jeweils 1 aus Australien und Neuseeland) und die Chance auf einen "Blitzkrieg" in England war damit für Deutschland vertan..
diese 9 Wochen haben den Krieg im Westen endschieden..

[hawk644]

Nö. Kann man auch schon am Lend-Lease-Pakt erkennen.

Es nicht dazu kommen zu lassen würde in dem Fall dazu gehören...

Nö. Wenn die Sowjetunion 1918 Deutschland besetzen will, sollte man mit der Zeitline dort anfangen, wo die beiden "Universen" noch gleich waren. Ich will wissen, wieso es da auf einmal eine Sowjetunion geben soll.

Ich muss sagen, dieses rigorose NÖ hat was - niedlich irgendwie...
BTT: Ich denke es wäre falsch anzunehmen, dass das MU und das Normaluniversum zu irgendeinem Punkt der Geschichte wirklich gleich waren. Ich glaube, das ist der falsche Ansatz. ("Gleich, und doch nicht gleich" - Kirk)

Am ehesten die Blitzkriegsarmee. Wenn man mit der alles zügig durchgezogen hätte (ich spreche hier auch von Dünkirchen), hätte sich was machen lassen.

Denke ich auch. Hier gab es die einmalige Gelegenheit den Krieg im Westen schnell zu beenden. (Aber wie gesagt - der Fettsack mit: "Luftwaffe zuerst" und der kleine Braune, der auf ihn hörte...) ( Sag jetzt bitte nicht: "Nö..." )

[roughman]

Nachdem die USA in den Krieg eintrat war der Rüstungsvorteil der Deutschen dahin, da die Amis genug Nachschub bereitstellen konnten.
Dann war der U-Boot-Vorteil dahin, da sie mit Sonar und Radar die Schiffe anpeilen konnten und schließlich hatten die Alliierten auch noch "Enigma" geknackt.
Dazu kam, dass die Innovationen der deutschen Kriegsmaschinerie die gegen Ende des Krieges noch erdacht wurden nicht mehr ins Gewicht fielen, da nur Prototypen existierten und diese nicht mehr in ausreichender Menge reproduziert werden konnten.
(z.B.: Düsenflieger, verbesserte Boden-Boden-Raketen und Langzeit-Tauch-U-Boote)

Neben all dem kam es noch zu Fehlplanungen in der Kriegstaktik und zu Intrigen im Führungsstab - also das hätten sie nie und nimmer gewonnen - dazu gab es zu viele verschiedene Faktoren die dagegen sprachen.

Aber wolln wir nicht langsam wieder zurück zum Thema kommen?

[endar]

Ich muss sagen, dieses rigorose NÖ hat was - niedlich irgendwie...

Und du regst dich darüber auf, dass andere dich in einer Diskussion herablassend behandeln?

BTT: Ich denke es wäre falsch anzunehmen, dass das MU und das Normaluniversum zu irgendeinem Punkt der Geschichte wirklich gleich waren. Ich glaube, das ist der falsche Ansatz. ("Gleich, und doch nicht gleich" - Kirk)

Ach, das ist der falsche Ansatz? Du beteiligst dich an einem Thread, in dem die Frage gestellt wird: Ab welchem Zeitpunkt trennten sich die Ergeignisse, postest dann Links zu hypothetischen Geschichtsverläufen, um dann festzustellen, dass die ja sicherlich niemals parallel verlaufen seien.
Du musst dich da schon entscheiden, welche Auffassung du vertrittst.

Denke ich auch. Hier gab es die einmalige Gelegenheit den Krieg im Westen schnell zu beenden. (Aber wie gesagt - der Fettsack mit: "Luftwaffe zuerst" und der kleine Braune, der auf ihn hörte...) ( Sag jetzt bitte nicht: "Nö..." )

Hast du meine Beiträge eigentlich gelesen? Es lag erstens nicht an Hitler und Göring, dass Deutschland nicht über unbegrenzte Ressourcen verfügte. Wenn ihnen die Generäle nach 1945 die Schuld in die Schuhe schoben, dann ist das auch eine Selbstrechtfertigung und Selbstentschuldung. Da solltest du vielleicht etwas kritischer sein. 2011 kann man auch mal zur Kenntnis nehmen, dass die Verbrechen des "Dritten Reiches", der Zweite Weltkrieg und sein Scheitern nicht allein auf Hitler und einen kleinen Klüngel zurückgehen. Viele Deutsche der Fünfziger warfen Hitler ja nicht vor, dass der einen Krieg begonnen, sondern, dass er ihn verloren hatte, nebenbei gesagt.

Und zweitens: Der Krieg im Westen ist schnell beendet worden. Dünkirchen hat moralisch eine Rolle gespielt, mehr nicht.

[FltCaptain]

Leute, beruhigt euch mal wieder, Politiker01 hat bereits ein Thema eröffnet ala "was wäre wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte".
Darüber zu streiten bringt nichts. Ich kenn mich mit dem 2. Weltkrieg ganz gut aus und natürlich stimmt es das Hitler fehler gemacht hatte. Er hat z.B. die Engländer aus Frankreich abziehen lassen anstatt sie anzugreifen, er ist zu schnell ins russische Inland vorgestoßen und dadurch waren die Truppen zu sehr zerstreut und die Russen konnten sich gemütlich einen nach dem anderen vornehmen (besonders nachdem der Winter gekommen ist), und und und, aber das ist eigentlich nicht das Thema, es geht ja um die Geschichte des Imperiums.

Schauen wir uns doch einfach mal an was der Unterschied zwischen dem Empire und der Föderation ist.
Die Föderation ist eine Demokratie mit einem Rat und einem Präsidenten, das Empire hat einen Imperator.
Anstatt jemanden einladen, erobert das Empire einfach oder die Planeten kommen "freiwillig" weil sie angst haben.

Für die Föderation sind alle gleich mit den gleichen Rechten, das Empire sieht andere Rassen mehr als Sklaven. Was sich aber teilweise etwas geändert haben muss wenn man sich überlegt das Spock 1. Offizier auf der Enterprise war bzw. das er später soviel Macht hatte um eine abrüstung befehlen zu können.

Was haben die Beiden aber gemeinsam? Der 1. Warpflug muss zur selben Zeit unter den fast selben Bedingungen stattgefunden haben. Die Menschheit hatte also auch den 3. Weltkrieg hinter sich.
Ist es vielleicht so einfach und man kann sagen dass das Empire nur entstanden ist weil Cochrane den Vulkanier erschossen hat anstatt ihm die Hand zu geben?
Diese Menschen hatten das Vulkanierschiff und vielleicht auch Waffen. Damit könnten sie andere Gebiete/Fraktionen erobert haben mit Cochrane als ihr Anführer.
Cochrane wollte ja eigentlich seine Erfindung verkaufen und sich "auf einer Tropeninsel voller nackter Weiber" zur Ruhe setzen.

[[OTG]Marauder]

Leute, beruhigt euch mal wieder, Politiker01 hat bereits ein Thema eröffnet ala "was wäre wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte".
Darüber zu streiten bringt nichts. Ich kenn mich mit dem 2. Weltkrieg ganz gut aus und natürlich stimmt es das Hitler fehler gemacht hatte. Er hat z.B. die Engländer aus Frankreich abziehen lassen anstatt sie anzugreifen, er ist zu schnell ins russische Inland vorgestoßen und dadurch waren die Truppen zu sehr zerstreut und die Russen konnten sich gemütlich einen nach dem anderen vornehmen (besonders nachdem der Winter gekommen ist), und und und, ....

Das ist Blödsinn...einen Waffengang wie den 2:WK zu gewinnen hatte Deutschland (Hitler/Nazis behämmerte Generäle hin oder her ) nie ein Chance..in einer reinen "Militärplanungswelt" in der man den Generälen all das zur Verfügung stellt,was sie sich nachts in ihren feuchten Träumen herbeidenken vielleicht..nur hat das nichts mit der realität zu tun. Hitler und seine "Schergen" sind nicht die alleinigen Schuldigen,die Wehrmachtsführung hat mindestens genauso viel dazu beigetragen,wenn nicht sogar noch mehr .

[hawk644]

Und du regst dich darüber auf, dass andere dich in einer Diskussion herablassend behandeln?,,

Als Moderator solltest du den Unterschied zwischen einer Bemerkung wie "hirnlos" und einem betont humorvollen Comment aber kennen...

Soviel Sensibilität erwarte ich dann schon...

Ach, das ist der falsche Ansatz? Du beteiligst dich an einem Thread, in dem die Frage gestellt wird: Ab welchem Zeitpunkt trennten sich die Ergeignisse, postest dann Links zu hypothetischen Geschichtsverläufen, um dann festzustellen, dass die ja sicherlich niemals parallel verlaufen seien.
Du musst dich da schon entscheiden, welche Auffassung du vertrittst.

Ich MUSS...??
Das halte ich für ein Gerücht.

Da du das als Moderator nicht tust, werde ich darauf hinweisen, wie der Titel des Threads lautet:
"Die Geschichte des Mirror Universe"

Der Titel heißt keineswegs: "Die Trennung zwischen MU und NU"

Nach dieser Prämisse würde ich sagen, der Link passt durchaus hierher, da er sich mit einer hypothetischen Geschichte des MU befasst. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass es nie eine absolute Parallelität der Ereignisse gab - die gibt es auch in der Geschichte nicht, auf die der Link verweist.

Hast du meine Beiträge eigentlich gelesen? Es lag erstens nicht an Hitler und Göring, dass Deutschland nicht über unbegrenzte Ressourcen verfügte.

Wo bitte habe ich das behauptet...??

Wenn ihnen die Generäle nach 1945 die Schuld in die Schuhe schoben, dann ist das auch eine Selbstrechtfertigung und Selbstentschuldung. Da solltest du vielleicht etwas kritischer sein. 2011 kann man auch mal zur Kenntnis nehmen, dass die Verbrechen des "Dritten Reiches", der Zweite Weltkrieg und sein Scheitern nicht allein auf Hitler und einen kleinen Klüngel zurückgehen. Viele Deutsche der Fünfziger warfen Hitler ja nicht vor, dass der einen Krieg begonnen, sondern, dass er ihn verloren hatte, nebenbei gesagt.

Das hat jetzt nicht das Mindeste mit den Fehlern zu tun die angesprochen wurden. IMO wäre das ein Thema für einen anderen Thread.

Das Expeditionscorps der Briten über den Kanal entkommen zu lassen, statt den Panzergenerälen zu erlauben den Sack zu zumachen geht klar auf die Kappe von Göring/Hitler.

Und zweitens: Der Krieg im Westen ist schnell beendet worden. Dünkirchen hat moralisch eine Rolle gespielt, mehr nicht.

Entschuldige, wenn ich das anders sehe, da England für mich schon dazu gehört. Wirklich beendet gewesen wäre der Krieg im Westen für mich, wenn man England ebenfalls besiegt hätte - aber so hatte man immer die latente Bedrohung von dieser Seite.

[FltCaptain]

Das ist Blödsinn...einen Waffengang wie den 2:WK zu gewinnen hatte Deutschland (Hitler/Nazis behämmerte Generäle hin oder her ) nie ein Chance..in einer reinen "Militärplanungswelt" in der man den Generälen all das zur Verfügung stellt,was sie sich nachts in ihren feuchten Träumen herbeidenken vielleicht..nur hat das nichts mit der realität zu tun. Hitler und seine "Schergen" sind nicht die alleinigen Schuldigen,die Wehrmachtsführung hat mindestens genauso viel dazu beigetragen,wenn nicht sogar noch mehr .

Du missverstehst mich. Ich sagte nur das Fehler gemacht worden sind, das kann man nicht leugnen, es ist Geschichte. Das man einem Feind den Rückzug ins eigene Terretorium erlaubt ist ein taktischer Fehler. Die Truppen die man entkommen lässt greifen einen später wieder an. Ist nur Logisch, oder?
Aber ich sagte nicht das dann Deutschland den Krieg gewonnen hätte.
Wärend die Rüstungsindustrie in Deutschland zerbombt worden ist, haben die Amerikaner ohne Probleme weiter Produzieren können. Die Amis hatten quasie unbegrenzt Rohstoffe und alles lag weit ausser Reichweite der Deutschen. Selbst wenn die Deutschen England erobert hätten, hätten die USA Flugzeugträger benutzen können.
Das Einzige das die Schiffe hätte aufhalten können wären U-Boote gewesen, aber deren Vorteil war dahin und damit auch keine Gefahr für die USA.

Aber wie gesagt, das ist doch alles nicht das Thema hier! Ich bin drauf und dran einen neuen Thread zu eröffnen!
Wir schreiben hier doch weil es uns spass macht und nicht um uns anzugiften! Bleibt doch bitte beim Thema.

[[OTG]Marauder]

eröffne mal nen neuen Thread (zu welchem Thema?? )