Cardassia - Großmacht oder Trümmerstaat?

[Makaan]

Die Offiziere kannten die Technologie auch. Sie staunten über die grössere Effizienz (sie machten Vergleiche mit einem Gerät, dass sie selber besassen), nicht darüber, was für Technologie die Föderation besass.

[BluePanther]

Na ja, das mit dem Kräfteverhältnis ist schon manchmal sehr widersprüchlich bei Star Trek. Beispielsweise sind die Borg in TNG ja ach so übermächtig und in den letzten Staffeln von VOY nur noch eierloses Gesindel.

Ja aber später hat man nicht wirklich etwas von einer cardassianischen Ebenbürtigkeit gegenüber der Sternenflotte gesehen.

Na ja, angeblich sollen die Cardassianer ja so tolle Strategen sein. Also, wenn die schon mit einer Invasionsstreitmacht ins Föderationsgebiet einfallen und einen ganzen Planeten besetzen, dann werden die auch die militärischen Mittel haben, diese eroberte Region des Weltraums gegen die Föderation zu verteidigen. Es ist ja auch nicht unwahrscheinlich, dass die Cardis somit einen großangelegten Krieg angezettelelt hätten.

Na ja man hört und sieht in TNG häufig das andere Völker Aussenposten und Kolonien der Föderation angreifen und damit auch durchkommen. Das liegt auch daran das die Föderation lieber einen Diplomaten schickt um die Missverständnisse auszuräumen als ein Geschwader um eine militärische Strafaktion durchzuführen. Ich kann mir schon vorstellen das die Cardassianer sich ihrer militärischen Unterlegenheit bewusst waren, aber darauf spekuliert hatten, später auch einen Rückzieher machen zu können, was sie ja auch später taten. Die Föderation bezeichnet diesen Krieg ja auch als Grenzkrieg. Was ein Hinweis darauf sein könnte, dass sie diesen Krieg nicht als einen Konflikt ansahen der eine militärische Mobilmachung bedurfte. Picard sagt ja auch das die Stargazer in diesem Krieg gekämpft hatte. Das war ein Raumschiff das schon bei Picards Kommandoübernahme technisch überholt war. Ein weiterer Hinweis darauf wie die Föderation die Bedrohung gegen die Cardassianer einstufte.

Du hast den Tal Shiar noch vergessen! Obwohl man dazu sagen muss, dass der Tal Shiar der offizielle Geheimdienst des Romulanischen Imperiums und der Obsidianischer Orden der offizielle Geheimdienst des Cardassianischen Union sind, während Sektion 31 keine offizielle Legitimation hat, eigentlich illegal ist und darum nicht die Ressourcen von Tal Shiar, dem Orden oder dem offiziellen Föderationsgeheimdienst hat. Große Teile der Föderation erkennen Sektion 31 nicht an. Sektion 31 hat nur einige sehr mächtige Förderer.

Aus Sicht von Enabran Tain, dem Chef des Obsidianischen Ordens, arbeitet der Tal Shiar schlampig. Und wenn man bedenkt das der Tal Shiar von Formwandlern infiltriert wurde und der spätere Chef des Tal Shiar in Wirklichkeit ein Agent von Sektion 31 war, sagt das vieles über die Aussage von Tain aus.

Die Cardis hatten die meiste Zeit in ihrer Geschichte eine Militärdiktatur. D.h. das Militär hatte historisch so gut wie immer vor allen anderen Belangen Vorrang. Die Expansion der Cardassianischen Union fand wahrscheinlich hauptsächlich durch die Eroberung und Unterwerfung fremder Völker statt (siehe Bajor).

Durchaus möglich.

[DefiantXYX]

Aus Sicht von Enabran Tain, dem Chef des Obsidianischen Ordens, arbeitet der Tal Shiar schlampig. Und wenn man bedenkt das der Tal Shiar von Formwandlern infiltriert wurde und der spätere Chef des Tal Shiar in Wirklichkeit ein Agent von Sektion 31 war, sagt das vieles über die Aussage von Tain aus.

Und Sektion 31 verarscht den Tal Shiar ja förmlich...
Und Garak erledigt ganz alleine einen hochrangigen Senator und lässt es so aussehen wie es die Föderation braucht...
Und war Troy nicht mal eine verdeckte Agentin und hat die Spitzohren ebenfalls gehörig an der Nase herumgeführt...

Ich denke die Tal Shiar kommen in DS9 nicht wirklich gut weg, während Garak ein Vorzeigeagent mit scheinbar unbegrenzten Möglichkeiten ist.

Um nochmal aufs Thema zurück zu kommen: Ich begreife immer noch nicht wie Cardassia scheinbar nicht in der Lage war die Hauptstadt/Planeten gegen eine Streitmacht der Klingonen zu verteidigen und 1-2 Jahre später besitzen sie tausende Raumschiffe. Wo waren die?
Darüber hinaus frage ich mich bis wohin die Klingonen vorrücken konnten. Hätten sie Cardassia Prime erreicht hätten sie doch ganz sicher ein Gemetzel veranstaltet?!

[Alexander Maclean]

Um nochmal aufs Thema zurück zu kommen: Ich begreife immer noch nicht wie Cardassia scheinbar nicht in der Lage war die Hauptstadt/Planeten gegen eine Streitmacht der Klingonen zu verteidigen und 1-2 Jahre später besitzen sie tausende Raumschiffe. Wo waren die?

In Bau.

Ich meine der Angriff der Klingonen kam ja selbst für die Föds überraschend. Und schiffe brauchen seine Zeit um hergestellt zu werden.

Zudem wissen wir nicht welche Möglichkeiten das Dominion besitzt um Raumschiffe zu bauen. Oder auch um materila abzubauen. ich meine die können Millionen vom jem hadar in Minens chciken und dort unter schlimmsten arbeitsbedingungen verheizen, ohne dass das die Gründer kratzt.

Darüber hinaus frage ich mich bis wohin die Klingonen vorrücken konnten. Hätten sie Cardassia Prime erreicht hätten sie doch ganz sicher ein Gemetzel veranstaltet?!

Naja einen Planeten erreichen und erobern sind zwei paar schuhe. so wie das in "Der weg des Kriegers" dargestellt wurde, als Dukat mit dem Detaparat flüchtet könnte man annehmen dass die Klingonen vor Cardassia Prime standen.

eventuell kamen sie aber nicht an den Waffenplattformen vorbei. Die Dinger sind ja schon übel.

[Seether]

Dass man anfangs von den Klingonen überrrumpelt wurde und sich ihrer quasi nur mit Mühe und Not erwehren konnte, während Cardassia später dann im Dominionkrieg tausende Schiffe zur Verfügung hatte, muss kein Widerspruch sein.

Zum einen wird in DS9 suggeriert, dass die Klingonen ihre größten Eroberungen im Zeitraum von "Way of the Warrior" machen konnten, quasi in Ausnutzung des totalen Überraschungsmoments bedingt durch die Zerschlagung der cardassianischen Spionage (dem Obsidianischen Orden). Nachdem sich die cardassianische Gegenwehr gesammelt hatte, gab es scheinbar kaum noch Fortschritte.

Zum anderen zeigt uns die Realität auch, dass ein gewaltiges Rüstungsaufkommen auch in Kriegszeiten noch möglich ist - wahrscheinlich haben die Cardassianer nach den ersten Wochen der Konfusion den totalen Krieg ausgerufen und alle zur Verfügung stehenden Ressourcen in die Wehrkraft investiert, und das heißt nunmal: Schiffreplikation en masse, bar jeder finanziellen/wirtschaftlichen Vernunft.
Die Klingonen damit zu *besiegen* war wohl nicht möglich (dazu dürfte das technologische Potential schon zu gering gewesen sein), aber die Hoffnung bestand bestimmt darin, sie irgendwann "totzurüsten" und so aus dem cardassianischen Raum zu vertreiben.
Gleichzeitig ging die cardassianische Zivilkultur wegen des totalen Krieges aber massiv den Bach runter, und ich halte Weyoun durchaus für glaubwürdig, als er sagte, die Kinder verhungerten auf Cardassias Straßen.
Das dürfte für Dukat dann auch der Grund gewesen sein, als Mittelsmann zwischen den Militär-Faschos in der Heimat und dem Dominion zu fungieren: Egal, wie die Sache mit den Klingonen ausgegangen wäre, Cardassia war so oder so ausgeblutet und als Großmacht passé (außerdem hat er sich wohl gedacht, dass es mit Cardassias Großmacht-Fantasien nicht so weit her sein kann, wenn man nichtmal gegen 1/3 der Flotte der Nummer 3 im Spiel der Alphaquadrant-Großmächte auf eigenem Territorium gewinnen kann).

[Tibo]

Die Offiziere kannten die Technologie auch. Sie staunten über die grössere Effizienz (sie machten Vergleiche mit einem Gerät, dass sie selber besassen), nicht darüber, was für Technologie die Föderation besass.

Wieso staunen sie über die Efizient ihnen bekannter Technologie? Staunen impliziert ja dass sie überrascht waren wie effizient die SF Technologie ist. Warum sind sie das wenn sie die Technologie der Sternenflotte bis ins Detail kennen? Dukat kannte sie!

[DefiantXYX]

Dass man anfangs von den Klingonen überrrumpelt wurde und sich ihrer quasi nur mit Mühe und Not erwehren konnte, während Cardassia später dann im Dominionkrieg tausende Schiffe zur Verfügung hatte, muss kein Widerspruch sein.

Zum einen wird in DS9 suggeriert, dass die Klingonen ihre größten Eroberungen im Zeitraum von "Way of the Warrior" machen konnten, quasi in Ausnutzung des totalen Überraschungsmoments bedingt durch die Zerschlagung der cardassianischen Spionage (dem Obsidianischen Orden). Nachdem sich die cardassianische Gegenwehr gesammelt hatte, gab es scheinbar kaum noch Fortschritte.

Zum anderen zeigt uns die Realität auch, dass ein gewaltiges Rüstungsaufkommen auch in Kriegszeiten noch möglich ist - wahrscheinlich haben die Cardassianer nach den ersten Wochen der Konfusion den totalen Krieg ausgerufen und alle zur Verfügung stehenden Ressourcen in die Wehrkraft investiert, und das heißt nunmal: Schiffreplikation en masse, bar jeder finanziellen/wirtschaftlichen Vernunft.
Die Klingonen damit zu *besiegen* war wohl nicht möglich (dazu dürfte das technologische Potential schon zu gering gewesen sein), aber die Hoffnung bestand bestimmt darin, sie irgendwann "totzurüsten" und so aus dem cardassianischen Raum zu vertreiben.
Gleichzeitig ging die cardassianische Zivilkultur wegen des totalen Krieges aber massiv den Bach runter, und ich halte Weyoun durchaus für glaubwürdig, als er sagte, die Kinder verhungerten auf Cardassias Straßen.
Das dürfte für Dukat dann auch der Grund gewesen sein, als Mittelsmann zwischen den Militär-Faschos in der Heimat und dem Dominion zu fungieren: Egal, wie die Sache mit den Klingonen ausgegangen wäre, Cardassia war so oder so ausgeblutet und als Großmacht passé (außerdem hat er sich wohl gedacht, dass es mit Cardassias Großmacht-Fantasien nicht so weit her sein kann, wenn man nichtmal gegen 1/3 der Flotte der Nummer 3 im Spiel der Alphaquadrant-Großmächte auf eigenem Territorium gewinnen kann).

Das ist wie ich finde ein sehr guter Ansatz, so wird es wohl gewesen sein


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 2 Minuten und 43 Sekunden:

Wieso staunen sie über die Efizient ihnen bekannter Technologie? Staunen impliziert ja dass sie überrascht waren wie effizient die SF Technologie ist. Warum sind sie das wenn sie die Technologie der Sternenflotte bis ins Detail kennen? Dukat kannte sie!

Zwischen den Ereignissen dürfte wohl ein wenig Zeit vergangen sein, wenn ich jetzt nicht total falsch liege.
Auf jeden Fall ist Dukat kein Standard-Offizier. Ich würde auch nicht sagen, dass man die Technologie bis ins Detail kennt. Dukat weiß wohl was so ein Shuttle kann und er kann es wohl auch bedienen. Kein Wunder, die Kontrollen der Föderation sind so Einsteigerfreundlich, jedes Alien kann ich 5min sämtliche Sicherheitsvorkehrungen ausschalten

Wirklich wichtige Dinge, z.B. Informationen über die Defiant, waren aber auch Dukat unbekannt.

[Tibo]

Zwischen den Ereignissen dürfte wohl ein wenig Zeit vergangen sein, wenn ich jetzt nicht total falsch liege.
Auf jeden Fall ist Dukat kein Standard-Offizier. Ich würde auch nicht sagen, dass man die Technologie bis ins Detail kennt. Dukat weiß wohl was so ein Shuttle kann und er kann es wohl auch bedienen. Kein Wunder, die Kontrollen der Föderation sind so Einsteigerfreundlich, jedes Alien kann ich 5min sämtliche Sicherheitsvorkehrungen ausschalten

Wirklich wichtige Dinge, z.B. Informationen über die Defiant, waren aber auch Dukat unbekannt.

Die 1701D war schon sechs Jahre im Einsatz. Die Runabouts höchstens zwei! Die Crew der 1701 lässt ja auch die Cardis Dinge sehen, weil sie davon ausgeht, dass die wichtigen Offiziere das alles schon kennen. Immerhin haben Cardis fotografische Gedächtnisse! Dass Dukat in der Folge mit dem Runabout kein normaler Offizier war ist richtig. Gerade in der Folge dürfte aber viel Credit beim ZK und dem OO verspielt haben. Daher weiß er nix von der Tarnvorrichtung!

[Makaan]

Wieso staunen sie über die Efizient ihnen bekannter Technologie? Staunen impliziert ja dass sie überrascht waren wie effizient die SF Technologie ist. Warum sind sie das wenn sie die Technologie der Sternenflotte bis ins Detail kennen? Dukat kannte sie!

Weil sie (die Cardassianer) veralteten Müll hatten, und die Föderation Superhochtechnologie. Das ist so, wie wenn deine technologisch stärkste Spielekonsole eine NES wäre, und dann kommt plötzlich einer mit einer Nintendo DS. So gross war der technologische Rückstand der Cardassianer, bis dann das Dominion kam.

[serenity83]

Ich denke wenn man die Föd. und die Card. gegenüberstellt ist die Föd klar überlegen. Aber durch die enorme Größe der Föd. kann es sein, dass bei einem Krieg die Card. einen taktischen Vorteil haben, denn ihr Reich ist kompakter und es lässt sich schneller eine schlagkräftige Flotte zusammenziehen. Aber wenn die Föd. erstmal soweit sind (Wirtschaft umstellen, Schiffe zusammenziehen etc, schlagen sie die Card. recht schnell zurück. Beim letzten Krieg der Beiden kann ich mir vorstellen, dass die Föd. nicht noch mehr Gebiet, Material und Bevölkerung verlieren wollte. Desshalb hat man einen Friedensvertrag geschlossen bevor man die Flotte zusammengezogen hatte. Danach hat man die Card. sicher genau im Auge behalten und eine Flotte in Grenznähe stationiert.

Zu dem Kling.-Card. Krieg:
Ich denke die Klingonen haben massiv die Card. Nachschublinien zerstört und Cardassia isoliert. Da das Card.-Reich wahrscheinlich sehr zentral organisiert ist bricht dann der organisierte Widerstand zusammen und diesen Eindruck hatte ich auch.

[Gast]

Ich denke wenn man die Föd. und die Card. gegenüberstellt ist die Föd klar überlegen. Aber durch die enorme Größe der Föd. kann es sein, dass bei einem Krieg die Card. einen taktischen Vorteil haben, denn ihr Reich ist kompakter und es lässt sich schneller eine schlagkräftige Flotte zusammenziehen. Aber wenn die Föd. erstmal soweit sind (Wirtschaft umstellen, Schiffe zusammenziehen etc, schlagen sie die Card. recht schnell zurück. Beim letzten Krieg der Beiden kann ich mir vorstellen, dass die Föd. nicht noch mehr Gebiet, Material und Bevölkerung verlieren wollte. Desshalb hat man einen Friedensvertrag geschlossen bevor man die Flotte zusammengezogen hatte. Danach hat man die Card. sicher genau im Auge behalten und eine Flotte in Grenznähe stationiert.

Das passt nicht so richtig zu den Schilderungen des Krieges. Der Konflikt lief ungefähr 20 Jahre und bestand zum größten Teil nur aus Scharmützeln. Durchgehende Kampfhandlungen gab es wohl immer nur für wenige Wochen. Insgesamt sprechen alle Erklärungen in den Serien eher dafür, dass weder die Föderation noch die Cardassianer überlegen waren. Sonst hätte die Föderation nach der langen Zeit einfach durchmarschieren und die Bedingungen des Friedensvertrages diktieren können. So einen Scheiß, wie den veränderten Grenzverlauf, macht man auch nicht freiwillig.

[AdvocatusDiaboli]

Weil sie (die Cardassianer) veralteten Müll hatten, und die Föderation Superhochtechnologie. Das ist so, wie wenn deine technologisch stärkste Spielekonsole eine NES wäre, und dann kommt plötzlich einer mit einer Nintendo DS. So gross war der technologische Rückstand der Cardassianer, bis dann das Dominion kam.

Das ist aber nun sehr spekulativ.

[Alexander Maclean]

Das passt nicht so richtig zu den Schilderungen des Krieges. Der Konflikt lief ungefähr 20 Jahre und bestand zum größten Teil nur aus Scharmützeln. Durchgehende Kampfhandlungen gab es wohl immer nur für wenige Wochen. Insgesamt sprechen alle Erklärungen in den Serien eher dafür, dass weder die Föderation noch die Cardassianer überlegen waren. Sonst hätte die Föderation nach der langen Zeit einfach durchmarschieren und die Bedingungen des Friedensvertrages diktieren können. So einen Scheiß, wie den veränderten Grenzverlauf, macht man auch nicht freiwillig.

Jein.

Du musst Bedenken dass die Philosophie der Föderation mehr auf das friedvolle Miteinander aus.

Und solange der Feind keine größeren Erfolge feiert, beschränkt sich die Föderation erstmal nur auf das Halten der Linie.

Bei dem Konflikt mit den Klingonen war es ähnlich. Neueroberungen der Klingonen hat man nach besten Kräften zu verhindern versucht wie "Kampf um organia. "aber man ist nicht auf einer Klingonenwelt einmarschiert.

Genauso der Friedensvertrag von Khitomer. Es wurde in der Einsatzbesprechung offen diskutiert die Sternenflotte zu verkleinern.

Erst im Domnionkrieg wurde umgedacht, weil es dem Domnion möglich war ihre Verluste schneller zu kompensieren. Hier war ein Krieg nur möglich wenn man auch Nachschubbasen und Werften zerstört. oder eben auch das hauptquartier der Feinde erobert.

[serenity83]

Die Föderation ist aber auch die wohl dümmste Großmacht des Universums. Appeasment schafft nie Frieden sondern verschärft den Konflikt langfristig nur noch. Auch müssen die Taktiker und Strategen wohl alle zur Baumschule gegangen sein, denn sonst kann ich nicht verstehen, warum man DS9 so ungeschützt am Wurmloch lässt, obwohl jeder Zeit mit dem Einmarsch des Dominion gerechnet werden muss. Ist so als wenn Frankreich eine Invasion Englands durch den Eurotunnel befürchtet und auf ihrer Seite eine Zollhütte mit MG zur Abwehr aufstellt. Niemand mit Verstand würde so handeln. Und das über Jahre, obwohl die Gefahr bekannt war.

[Makaan]

Das ist aber nun sehr spekulativ.

Nein, das ist eine Hyperbel, die den Kernpunkt, dass die Föderations-Technologie besser war als die der Cardassianer, verdeutlicht.