Cardassia - Großmacht oder Trümmerstaat?

[Tibo]

Die Föderation ist aber auch die wohl dümmste Großmacht des Universums. Appeasment schafft nie Frieden sondern verschärft den Konflikt langfristig nur noch. Auch müssen die Taktiker und Strategen wohl alle zur Baumschule gegangen sein, denn sonst kann ich nicht verstehen, warum man DS9 so ungeschützt am Wurmloch lässt, obwohl jeder Zeit mit dem Einmarsch des Dominion gerechnet werden muss. Ist so als wenn Frankreich eine Invasion Englands durch den Eurotunnel befürchtet und auf ihrer Seite eine Zollhütte mit MG zur Abwehr aufstellt. Niemand mit Verstand würde so handeln. Und das über Jahre, obwohl die Gefahr bekannt war.

Selbstverständlich schafft appeasement Frieden. Nur dann wenn einer der Parteien von Wahnsinnigen geführt wird schafft es keinen Frieden! Was sollte den die Alternative sein?
Fighting for peace is like f***ing for virginity!

[Leandertaler]

Jein.

Du musst Bedenken dass die Philosophie der Föderation mehr auf das friedvolle Miteinander aus.

Und solange der Feind keine größeren Erfolge feiert, beschränkt sich die Föderation erstmal nur auf das Halten der Linie.

Bei dem Konflikt mit den Klingonen war es ähnlich. Neueroberungen der Klingonen hat man nach besten Kräften zu verhindern versucht wie "Kampf um organia. "aber man ist nicht auf einer Klingonenwelt einmarschiert.

Genauso der Friedensvertrag von Khitomer. Es wurde in der Einsatzbesprechung offen diskutiert die Sternenflotte zu verkleinern.

Erst im Domnionkrieg wurde umgedacht, weil es dem Domnion möglich war ihre Verluste schneller zu kompensieren. Hier war ein Krieg nur möglich wenn man auch Nachschubbasen und Werften zerstört. oder eben auch das hauptquartier der Feinde erobert.

Natürlich erwartet niemand von der Föderation, dass sie mit Bodentruppen auf Cardassia Prime landet, allerdings hat die Föderation die Linie ja eben nicht gehalten, sonst wäre es beim alten Grenzverlauf geblieben.
Stattdessen hat man einen komplett neuen Grenzverlauf ausgehandelt, nach dem beide Seiten Kolonien an die jeweils andere Seite verlieren. Sowas tut man nicht, wenn man eine Wahl hat.

Nichtmal Picard ist so eine Lusche und besteht im Zweifelfall auf sein Recht: ST TNG "The Defector" - Picard OWNS Tomalak - YouTube

Selbstverständlich schafft appeasement Frieden. Nur dann wenn einer der Parteien von Wahnsinnigen geführt wird schafft es keinen Frieden! Was sollte den die Alternative sein?
Fighting for peace is like f***ing for virginity!

Das kommt ganz auf die Position an, in der man sich befindet. Wer aber grundsätzlich nicht bereit ist etwas letztendlich auch militärisch auszutragen, der wird sich einen Freiden nach dem Wunsch des Gegners diktieren lassen und somit verlieren.

Und wie hieß es in Generation Kill doch gleich: "The fact is, people who can't kill will always be subject to those who can."

[newman]

Die Föderation ist aber auch die wohl dümmste Großmacht des Universums. Appeasment schafft nie Frieden sondern verschärft den Konflikt langfristig nur noch.

Eine seeehr gefährliche Einstellung.

Im Umkehrschluss müsste man dann ja permanent Präventivschläge gegen irgendwelche möglichen Bedrohungen führen. Nein, das ist sicher keine Alternative.

Das lustige ist ja, dass Sovjetunion und jetzt die USA unter anderem auch durch ihre sinnlos hohen, ökonomisch unproduktiven Militärausgaben so große Probleme bekamen. Bei den Sovjets hat dieses teure Wettrüsten sogar unter anderem mit zum Fall beigetragen.

Das kommt ganz auf die Position an, in der man sich befindet. Wer aber grundsätzlich nicht bereit ist etwas letztendlich auch militärisch auszutragen, der wird sich einen Freiden nach dem Wunsch des Gegners diktieren lassen und somit verlieren.

Die Föderation schließt aber Konflikte nicht per se aus. Sonst wären die Enterprises nicht dermaßen gut bewaffnet.
Die Föderation handelt halt strikt nach der Selbstverteidigungsdevise. Die Föderation beherzigt, was die BRD leider aufgegeben hat. Nur ein Verteidigungskrieg ist erlaubt.

Die Sache ist außerdem die, dass die Föderation jederzeit aus der Position des Stärkeren agiert.
Ihre Appeasement- und Nichteinmischungspolitik führt zu einem stetigen und praktisch kostenlosen Wachstum, während Klingonen, Cardassianer, Romulaner nur durch teure Eroberung und Unterdrückung wachsen. Und weil ein großer Teil der Ressourcen in die Wissenschaft gehen ist die Föderation somit technisch anderen auch immer einen Schritt voraus.

Auf diese Weise kann die Föderation sehr wohl mitbestimmen. Denn niemand hat ein wirkliches Interesse mit der Föderation einen Krieg vom Zaun zu brechen. Den man selbst nur verlieren kann.
Im 24. Jhd. kommt noch hinzu, dass man die kampflustigen Klingonen an seiner Seite hat, die man im Notfall insbesondere bei den Romulanern an die Front schicken kann.

[Leandertaler]

Die Föderation schließt aber Konflikte nicht per se aus. Sonst wären die Enterprises nicht dermaßen gut bewaffnet.
Die Föderation handelt halt strikt nach der Selbstverteidigungsdevise. Die Föderation beherzigt, was die BRD leider aufgegeben hat. Nur ein Verteidigungskrieg ist erlaubt.

Die Sache ist außerdem die, dass die Föderation jederzeit aus der Position des Stärkeren agiert.
Ihre Appeasement- und Nichteinmischungspolitik führt zu einem stetigen und praktisch kostenlosen Wachstum, während Klingonen, Cardassianer, Romulaner nur durch teure Eroberung wachsen. Und weil ein großer Teil der Ressourcen in die Wissenschaft gehen ist man somit technisch anderen auch immer einen Schritt voraus.

Auf diese Weise kann die Föderation sehr wohl mitbestimmen. Denn niemand hat ein wirkliches Interesse mit der Föderation einen Krieg vom Zaun zu brechen. Den man selbst nur verlieren kann.
Im 24. Jhd. kommt noch hinzu, dass man die kampflustigen Klingonen an seiner Seite hat, die man im Notfall insbesondere bei den Romulanern an die Front schicken kann.

Dass die Föderation Konflikte ausschließt, sage ich ja auch garnicht, nur kann ich im Bezu auf den Krieg gegen die Cardassianer keine Posititon der Stärke erkennen. Wenn man militärisch so deutlich überlegen gewesen sein sollte, warum besteht man dann nicht einfach auf die Wiederherstellung der ursprünglichen Grenze und damit den Verbleib der Föderations-Kolonien im Raum der Föderation?
Und die Berichte in den Serien, deuten IMHO eben alle daraufhin, dass keine Seite militärisch überlegen war, sonst hätte amn sich ja nicht auf einen derart blöden Kompromiss einlassen müssen.
Wäre die Föderation militärisch so überlegen gewesen, wie mancher das hier glaubt, hätte man von Seiten der Föderation einfach sagen könne: Wir wollen den ursprünglichen Grenzverlauf wieder und jeder Cardassianer, der sich bis zum Zeitpunkt XY nicht freiwillig hinter die ursprüngliche Grenze zurückzieht, wird notfalls gewaltsam entfernt.

[newman]

Dass die Föderation Konflikte ausschließt, sage ich ja auch garnicht, nur kann ich im Bezu auf den Krieg gegen die Cardassianer keine Posititon der Stärke erkennen. Wenn man militärisch so deutlich überlegen gewesen sein sollte, warum besteht man dann nicht einfach auf die Wiederherstellung der ursprünglichen Grenze und damit den Verbleib der Föderations-Kolonien im Raum der Föderation?
Und die Berichte in den Serien, deuten IMHO eben alle daraufhin, dass keine Seite militärisch überlegen war, sonst hätte amn sich ja nicht auf einen derart blöden Kompromiss einlassen müssen.
Wäre die Föderation militärisch so überlegen gewesen, wie mancher das hier glaubt, hätte man von Seiten der Föderation einfach sagen könne: Wir wollen den ursprünglichen Grenzverlauf wieder und jeder Cardassianer, der sich bis zum Zeitpunkt XY nicht freiwillig hinter die ursprüngliche Grenze zurückzieht, wird notfalls gewaltsam entfernt.

Wobei das ja nie ein wirklicher Krieg war. Keine von beiden Seiten hat je voll mobil gemacht (wie z.B. im Dominion Krieg).

Ich stelle mir das so vor. Ein kühler Vulkanier saß auf der Erde am Schreibtisch, hat seinen Birne als lebenden Taschenrechner genutzt und ausgerechnet:
Wie viele Kolonisten gibt es vs. Wie viele Tode wird uns ein militärischer Sieg bzw. die alte Grenze kosten.

Man erfährt nie, was genau geschehen ist. Aber es wird irgendeine Kompromisslösung gewesen sein, welche die Bürokraten auf der Erde für weniger schlimm als ihre Alternative hielten.

[Alexander Maclean]

Dass die Föderation Konflikte ausschließt, sage ich ja auch garnicht, nur kann ich im Bezu auf den Krieg gegen die Cardassianer keine Posititon der Stärke erkennen. Wenn man militärisch so deutlich überlegen gewesen sein sollte, warum besteht man dann nicht einfach auf die Wiederherstellung der ursprünglichen Grenze und damit den Verbleib der Föderations-Kolonien im Raum der Föderation?
Und die Berichte in den Serien, deuten IMHO eben alle daraufhin, dass keine Seite militärisch überlegen war, sonst hätte amn sich ja nicht auf einen derart blöden Kompromiss einlassen müssen.
Wäre die Föderation militärisch so überlegen gewesen, wie mancher das hier glaubt, hätte man von Seiten der Föderation einfach sagen könne: Wir wollen den ursprünglichen Grenzverlauf wieder und jeder Cardassianer, der sich bis zum Zeitpunkt XY nicht freiwillig hinter die ursprüngliche Grenze zurückzieht, wird notfalls gewaltsam entfernt.

Was da einige vergessen ist die Tatsache, dass die Föderation auch einige Welten von den Cardassianern ERHALTEN hat.

Das dürfte ein eins zu eins Tausch gewesen sein.

Außerdem:

Ein Diktatfrieden wie Versailles 1918 kann nur für neue Probleme suchen.

Selbst beim Potsdamer Abkommen von 1945 hat man den Fehler nicht direkt gemacht. Sowohl die BRD als auch die DDR sind nach 49 jeweils Teil der jeweiligen Bündnisse gewesen sprich Nato und Warschauer Pakt.

[Leandertaler]

Was da einige vergessen ist die Tatsache, dass die Föderation auch einige Welten von den Cardassianern ERHALTEN hat.

Das dürfte ein eins zu eins Tausch gewesen sein.

Das nützt den Föderations-Kolonien, die infolge des Vertrages pratisch zwangsumgesiedelt wurden, natürlich ungemein. Warum sollte man also tauschen, wenn man nicht muss?

Außerdem:

Ein Diktatfrieden wie Versailles 1918 kann nur für neue Probleme suchen.

Selbst beim Potsdamer Abkommen von 1945 hat man den Fehler nicht direkt gemacht. Sowohl die BRD als auch die DDR sind nach 49 jeweils Teil der jeweiligen Bündnisse gewesen sprich Nato und Warschauer Pakt.

Wenn man einfach nur verlangt, dass die Cardassianer sich wieder hinter die Grenze verziehen, hat das mit Versailles überhaupt garnichts zu tun.

[Tibo]

Wenn man einfach nur verlangt, dass die Cardassianer sich wieder hinter die Grenze verziehen, hat das mit Versailles überhaupt garnichts zu tun.

Doch natürlich es wäre ein Diktierter Frieden. Solch ein Frieden macht Aussöhnung sehr schwierig!

[BluePanther]

Das nützt den Föderations-Kolonien, die infolge des Vertrages pratisch zwangsumgesiedelt wurden, natürlich ungemein. Warum sollte man also tauschen, wenn man nicht muss?

Ich denke mal das lag vor allen Dingen daran das die Föderation wollte das beide Seiten das Gesicht wahren können. Man muss ja auch bedenken das die Cardassianer ein ungemein stolzes Volk sind. Die Cardassianer werden wohl schnell bemerkt haben, dass sie alleine mit militärischen Mittel nur wenig, selbst gegen eine nicht mobilisierte Föderation, ausrichten konnte. Trotzdem hatte man zuviel riskiert und investiert als einfach auf den Status Quo zurückzukehren. Damit also die Feindseligkeiten ein für alle mal beendet werden konnten, haben sich dann die Diplomaten gedacht das man dann einfach Kolonien und Territorien tauscht. Durch diesen Tausch verliert man zwar kurzfristig Kolonien, gewinnt aber langfristig einen Freund, Verbündeten und vielleicht in einer fernen Zukunft sogar ein neues Föderationsmitglied. Beide Seiten hatten nur nicht mit der Bockigkeit dieser Kolonisten in den Grenzwelten gerechnet.

[newman]

Das nützt den Föderations-Kolonien, die infolge des Vertrages pratisch zwangsumgesiedelt wurden, natürlich ungemein. Warum sollte man also tauschen, wenn man nicht muss?

Weil die Cardassianer sonst weiter Krieg führen

Die Cardassianer mögen unterlegen sein und wenn man es ernst meinte wäre man in x Monaten auf Cardassia Prime, töten können cardassianische Waffen aber trotz allem.
Also ist es doch besser ohne Blutvergießen ein paar wertlose Planeten auszutauschen als wertvolle Leben für Nichts aufs Spiel zu setzen. (aus Sicht des Föderationsrats waren die Kolonien nunmal Nichts)

Das ist wie BluePanther sagte. Man bietet den Cardassianern auf diese Weise eine Möglichkeit ihr Gesicht zu wahren, ohne selbst viel einbüßen zu müssen (aus Sicht des Föderationsrats, nicht aus Sicht der Kolonisten)
Es ist ein diplomatischer Schachzug. Die Cardassianer können ihre Niederlage (schätze mal sie haben mit den Konflikten angefangen, also ist ein Ende ohne territoriale Zugewinne im Grunde eine Niederlage) auf diese Weise zu Hause vermarkten, zukünftige diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen sind damit ebenfalls gesichert und man kann den Konflikt ohne Verluste beenden.


Aus Sicht des Föderationsrats ist das eine logische Entscheidung.
Man muss sich nur mal überlegen wie viele potentielle Nietzsches, Einsteins, Goethes bereits in sinnlosen Schlachten ums Leben gekommen sein müssen. Wieso das Leben von Offizieren gefährden? Strategisch tut einem der Austausch doch nicht weh.

[Alexander Maclean]

Ich kann da meinen Vorredner nur zustimmen. Der erwartete Erfolg machte das Risiko durchaus wett.

Zudem dürfte keiner von den "Experten" damit gerechnet haben, dass die Kolonisten wohnen bleiben und ihre eigene "Privatarmee" gründen.

Und in der Serie klang es für mich auch so, als hätte man einen Grenzbegradigung durchgeführt, als man hatte defacto die gleiche anzahl an Kolonien brauchte aber weniger schiffe um die Grenzen zu schützen.

[Tibo]

Weil die Cardassianer sonst weiter Krieg führen

Die Cardassianer mögen unterlegen sein und wenn man es ernst meinte wäre man in x Monaten auf Cardassia Prime, töten können cardassianische Waffen aber trotz allem.
Also ist es doch besser ohne Blutvergießen ein paar wertlose Planeten auszutauschen als wertvolle Leben für Nichts aufs Spiel zu setzen. (aus Sicht des Föderationsrats waren die Kolonien nunmal Nichts)

Das ist wie BluePanther sagte. Man bietet den Cardassianern auf diese Weise eine Möglichkeit ihr Gesicht zu wahren, ohne selbst viel einbüßen zu müssen (aus Sicht des Föderationsrats, nicht aus Sicht der Kolonisten)
Es ist ein diplomatischer Schachzug. Die Cardassianer können ihre Niederlage (schätze mal sie haben mit den Konflikten angefangen, also ist ein Ende ohne territoriale Zugewinne im Grunde eine Niederlage) auf diese Weise zu Hause vermarkten, zukünftige diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen sind damit ebenfalls gesichert und man kann den Konflikt ohne Verluste beenden.


Aus Sicht des Föderationsrats ist das eine logische Entscheidung.
Man muss sich nur mal überlegen wie viele potentielle Nietzsches, Einsteins, Goethes bereits in sinnlosen Schlachten ums Leben gekommen sein müssen. Wieso das Leben von Offizieren gefährden? Strategisch tut einem der Austausch doch nicht weh.

Genaus so gut kann es sein, dass die Cardassianer bestimmte Planeten wollten, da hier wichtige Rohstoffe waren. Diese haben sie bekommen und der Föderation wertlose Planeten zu gesprochen. Dann würden sie sich zu Recht als Sieger fühlen. In DS9 sieht man ständig, dass ein Cardassianer bedauert dass man Bajor verlies den Frieden mit der Föderation und auch die Bedingungen werden nie bedauert im Gegenteil. Man hat sie über'n Tisch gezogen!

[newman]

Genaus so gut kann es sein, dass die Cardassianer bestimmte Planeten wollten, da hier wichtige Rohstoffe waren. Diese haben sie bekommen und der Föderation wertlose Planeten zu gesprochen. Dann würden sie sich zu Recht als Sieger fühlen. In DS9 sieht man ständig, dass ein Cardassianer bedauert dass man Bajor verlies den Frieden mit der Föderation und auch die Bedingungen werden nie bedauert im Gegenteil. Man hat sie über'n Tisch gezogen!

Die Kolonien werden von Föderationsseite zwar als ärgerlicher aber als kleiner Preis für den Frieden angesehen.

Mag sein, dass die Cardassianer mehr damit anfangen konnten. Auf Föderationsseite dagegen lebten u.a. Nachfahren von Indianern ihre altertümliche Kultur aus. Strategisch, militärisch und wirtschaftlich waren sie also für die Föderation ohne großen Nutzen.

[Adm.Hays]

Die Kolonien werden von Föderationsseite zwar als ärgerlicher aber als kleiner Preis für den Frieden angesehen.

Mag sein, dass die Cardassianer mehr damit anfangen konnten. Auf Föderationsseite dagegen lebten u.a. Nachfahren von Indianern ihre altertümliche Kultur aus. Strategisch, militärisch und wirtschaftlich waren sie also für die Föderation ohne großen Nutzen.

Ich denke auch, dass die Föderation da vor allem ökonomische Gründe hatte. Paar wertlose Planeten verlieren, ein paar erhalten im Gegenzug für Frieden ist ein guter Deal. Ich denke letztenendes gings "unentschieden" aus bei dem Schlagabtausch. Krieg kann man das ja nicht nennen. Kann mich an die Reihenfolge der Ereignisse in TNG nicht so genau erinnern. Müsste das ganhze nicht auf in die zeit des Borgangriffs fallen? Es wurde ja dann schon beschlossen aufzurüsten (s. Akira, Defiant) und dann wollte man wohl mit so wenigen Völkern wie möglich im Clinche liegen.

[newman]

Simple Grundregel der Verhandlung:
Tausche etwas, das für den anderen wichtig und für dich unwichtig ist, gegen etwas, das für dich wichtig und den anderen unwichtig ist.
Win-Win-Situation