Föderation maßlos übertrieben dargestellt

[McWire]

Es hörte sich an, als würdest du glauben, dass in der Realität so grosse Erfolge regelmäßig stattfinden könnten.

In der Star Trek-Realität, über die wir hier diskutieren, ist dem so.

Wenn man mal den Verlauf des Dominion-Kriegs zur Seite schiebt und andere Dinge wie die Angriffe der Borg, der Kontakt mit V'Ger und der Walsonde betrachtet, läuft es immer nach dem gleichen Schema.

Die Föderation hat maßlos übertrieben viel Glück in allem was auf sie einwirkt.
Womit wir wieder beim Thema wären.

[Deflektor]

Ohne die 14 Seiten Antworten zu lesen, möchte ich zu der Beobachtung Stellung beziehen, die Föderation werde sozial überlegen dargestellt. Angeblich sei das - so die Eingangsbeiträge - bei Voyager und DS9 sogar noch "schlimmer" als andernorts.

Bei DS9 finde ich im Gegenteil, dass Kritik an dem Gebaren der Menschen öfters zur Sprache kommt. Da sind etwa die Reden Quarks in "Die Belagerung von AR-558", wo u.a. Sisko in deutlichen Worten kritisiert, dass er den blutjungen Nog auf einen besonders gefährlichen Einsatz schickt. Er weist auf den Verhandlungsdrang der Ferengi als eine Alternative hin, den die Föderation scheinbar nicht mal im Sinn hat.
In "Hirngespinst" ist es Laas, der den sozialen Standard aller Humanoide als intolerant kritisiert; zudem hätten sie die Eigenschaft, anderem Leben den Lebensraum zu nehmen. Und schließlich ist da noch der Umgang mit den genetisch Aufgewerteten: Auch in diesem Zusammenhang erscheint die Föderation intolerant.

Bei Voyager ist die Föderation als Maßstab da; es ist hier zu beobachten, ob die Crew der Voyager dem gerecht wird. Es ist wohl in der Tat hier eher dem Zuschauer überlassen, zu bewerten. Kritikheischende Momente sind etwa Janeways Folterung des Equinox-Crewman und mE auch die Isolation Ltd. Barclays auf der Jupiterstation. Immerhin wird hier offenkundig, dass ein sozial eingeschränktes Genie kaum Förderung in der Föderation enthält.

Ich denke, man könnte die Liste fortsetzen. Ich persönlich finde ja auch die Haftbedingungen auf allen mir bekannten Raumschiffen und -stationen aufgrund von Größe und Art der Zellen barbarisch (gibt es dort eigentlich WCs?).

[Tibo]

Auf Gund ihrer genetischen Beschaffenheit vergöttern die Jem'Hadar die Formwandler im wahrsten Sinne des Wortes. Daher haben sie überhaupt keinen Anlass zu versuchen, vom White loszukommen.

Nicht nur das. Sie sind zur Zeit vom White abhängig. So wie Menschen von Nahrung und Wasser abhängig sind. Das ist ja indem Sinn keine Sucht es ist für die JemHadar schlicht nebensnotwendig. Wer von uns würde schon Essen und Trinken zu Gunsten von Infusionen mit allem was wir brauchen aufgeben wollen?

Das White aufzugeben macht keinen Sinn.

[Sunny]

Wenn man sich in einer extremen Situation befindet und auf der Seite der "Guten" ist, so kann man sich drauf verlassen, dass statistisch in x von 100 Fällen eine absolut irrsinnige Idee zur Rettung führt.

Wenn Kirk oder Sisko etwas anpacken, liegt dieses x wohl bei annähernd 100.

Du hast in deinen ersten Ausführungen aber nie von einem Glücksfaktor geschrieben. Es hörte sich an, als würdest du glauben, dass in der Realität so grosse Erfolge regelmäßig stattfinden könnten. Natürlich weiß der Zuschauer, dass die Föderation gewinnt, ist wie bei den Komics von Batman. In der ersten Hälfte scheint es schier unmöglich zu sein, dass Batman lebend rauskommt und trotzdem gewinnt er am Schluss. Da lag die Gewinnquote aber bei 100%.

Da ist die Geschichte um die Föderation schon etwas "realistischer" geworden. Nach deiner Darstellung und der Mitnahme des Glücksfaktors könnten es auch 70% sein.

Völker die sich schon gegenseitig auf Schwächen und Stärken "abgeklopft" haben, die sich im Kern kulturell sogar recht nahe stehen.

Für mich bedeutet das nicht, dass die Cardis auf solche Dinge was geben. Bis zu dem Punkt, an dem das Dominion den Cardis Macht über andere Völker des Alpha-Quadranten zugesichert haben, waren die Cardis ganz begeistert. Nur durch den Fehler des Dominion, die Cardis zu unterschätzen, hatte die Föderation überhaupt erst eine Chance und natürlich die witzige Idee Sisko zum Propheten zu machen. Ich glaube, diese Idee ist den autoren wohl auch recht spät eingefallen.

@ChrisArcher: leider wird auf die Entwicklung der Alphas und Gammas nicht weiter eingegangenen, aber ich bin der Meinung, dass die Alphas das Potenzial dazu hätten, mehr aus sich zu machen. Ihre blosse Existenz als Vollstrecker hätte sich durchaus im Laufe der Zeit relativieren können. Ist natürlich nur hypothetisch und ich bin ein Optimist.

[Flieger]

Das hätten die Gründer wohl gern... sieht in der Realität aber anders aus:

"Couldn't the Founders just order them to surrender? From what I know, the Jem'Hadar have been genetically-engineered to obey them."
"The Founders' ability to control the Jem'Hadar has been somewhat ... overstated. Otherwise we never would've had to addict them to the white."
- Sisko und Weyoun in "To the Death"/ "Die Abtrünnigen"

[ChrisArcher]

Was die Replikatoren angeht so denke, dass man davon ausgehen kann, dass das Dominion adäquate Technologien besitzt. Mich hätte die Entwicklung der Alphas wirklich intetessiert. Ich könnte mir vorstellen, dass sie es irgendwann von selbst geschafft hätten vom White los zukommen und wenn sie die Föderation um Hilfe gebeten hätten.

Auf Gund ihrer genetischen Beschaffenheit vergöttern die Jem'Hadar die Formwandler im wahrsten Sinne des Wortes. Daher haben sie überhaupt keinen Anlass zu versuchen, vom White loszukommen.

[McWire]

Du stellst hier eine Aussage in den Raum, die absolut nicht zu beweisen ist, da man solche Ideen, welche hier von den mitdiskutierenden Usern aufgegriffen werden, nicht beweisen kann. Damit kannst du nicht von der Richtigkeit deiner Annahme ausgehen, denn wir spekulieren hier alle nur rum. Genauso gut hätten sich neue Allianzen bilden und alte hätten zerfallen können. Das hier ist alles nur hypothetisch.

Die Föderation sind die Guten, sie hätten selbstverständlich immer gewonnen, unabhängig von der Glaubwürdigkeit des historischen Verlaufes einer Zeitlinie.

Die Autoren sind ja die Meta-Ebene der Geschichte und stellen die Deus-Ex-Maschina-Ereignisse bereit, die die Föderation regelmäßig retten.
Jetzt versetzen wir uns mal in die Situation eines Bürgers innerhalb des Canons, der nicht weiß, dass sein Universum nur eine Geschichte ist, welche von einer Meta-Ebene aus gesteuert wird.

Aus seiner Perspektive sind die Propheten die für Sisko die Flotte verschwinden haben lassen keine Wunder sondern wohlkalkulierbare Ereignisse. Wenn man sich in einer extremen Situation befindet und auf der Seite der "Guten" ist, so kann man sich drauf verlassen, dass statistisch in x von 100 Fällen eine absolut irrsinnige Idee zur Rettung führt.

Wenn Kirk oder Sisko etwas anpacken, liegt dieses x wohl bei annähernd 100.

Ok, wir reden jetzt von politischen Allianzen und nicht von Wundern. Wir gehen also auf eine Ebene der komplexen Interaktion. Hier kann man nicht mehr davon ausgehen, dass man in annähern 100 von 100 Fällen gewinnt.

Wenn man aber den durch die Autoren generierten Glücksfaktor berücksichtigt und hinzu die Tatsache nimmt, dass es schon von Anfang an zwischen den Cardassianer und dem Dominion geknirscht hat, kann man durchaus sagen, dass in den meisten Fällen die Cardassianer wahrscheinlicher gegen das Dominion rebellieren als das die Romulaner und Klingonen die Allianz mit der Föderation aufkündigen. Denn Föderation, Klingonen, Romulaner und Cardassianer haben eine gemeinsame mehrere Jahrzehnte währende Historie. Es sind Völker die sich schon gegenseitig auf Schwächen und Stärken "abgeklopft" haben, die sich im Kern kulturell sogar recht nahe stehen. (TNG "Das fehlende Fragment").

Das Dominion ist ein Fremdkörper, welches als Parasit im cardassianischen Wirt existiert und von dort aus agiert. Sobald die Cardassianer dem Dominion misstrauen, hat es keinen Platz zum Leben mehr. Es ist von allen Ressourcen abgeschnitten.

Aus dem Grund kann ich so eine Zahl wie 8 von 10 Fällen in den Raum werfen, was die kanonisch Siegchance der Föderation angeht. Mit ziemlicher Sicherheit ist die Zahl in ihrer Absolutheit falsch, aber zumindest die Größenordnung dürfte ziemlich genau hinkommen.

[endar]

Im Gegenteil, als die Defiant in Staffel 6 erobert wird war einer der Befehle des 1. die Stühle entfernen zu lassen

... ins Labor, um sie zu untersuchen?

Das stimmt nicht ganz. Weyoun 6 (?!) probierte auf der Flucht in Odo´s Shuttle den halben Replikator durch und war fasziniert von der großen Auswahl und Geschmacksvielfalt.

Der war ja auch nicht ganz richtig und entspach nicht dem vorgesehen Bauplan. Ist das nicht sogar in dieser Folge, wo der das mit der Frucht erzählt?

Ich habe jetzt die Diskussion nicht vollständig verfolgt, aber Replikatoren liefern ja auch weit mehr als nur Nahrung.

Ich habe den Anfang dieser Frage auch nicht finden können.

[DefiantXYX]

Und die Stühle nicht vergessen. Stühle gibt es ja auch nicht auf den Schiffen des Dominions, aber sicherlich auf Cardassia. Obwohl ich nicht gesehen habe, dass hier nachgerüstet wurde.

Im Gegenteil, als die Defiant in Staffel 6 erobert wird war einer der Befehle des 1. die Stühle entfernen zu lassen

Aber im Ernst: Wozu bräuchte das Dominion denn eigentlich Replikatoren auf den Schiffen? Die Formwandler essen nicht. Die Vorta können nur diese komische Frucht schmecken und die Jem Hadar brauchen nichts außer ihrem Tetracell White. Ich gehe schon davon aus, dass die Technologie dem Dominion bekannt sein sollte, aber wie Stühle auch keine Funktion auf ihren Schiffen haben.

Das stimmt nicht ganz. Weyoun 6 (?!) probierte auf der Flucht in Odo´s Shuttle den halben Replikator durch und war fasziniert von der großen Auswahl und Geschmacksvielfalt.
Ich habe jetzt die Diskussion nicht vollständig verfolgt, aber Replikatoren liefern ja auch weit mehr als nur Nahrung.

[endar]

Tendenziell haben sie eine solche Technologie nicht in "zu den Waffen" sagt Weyoun: Warum erwähnt er keine Nahrungsmittelreplikatoren? Sie werden keine haben.

Ich weiß ja nicht, ob es zu weit hergeholt ist, aber ich fand immer, dass Weyoun hier als manipulativ dargestellt wird und dass sich aus der Handlung ergibt, dass seine Aussagen nicht glaubwürdig sein sollen.

Allerdings sollten sie dank Cardassia (die haben eine solche Technologie defintiv) im Laufe der Allianz zugang zu der Technologie haben und eigene bauen.

Und die Stühle nicht vergessen. Stühle gibt es ja auch nicht auf den Schiffen des Dominions, aber sicherlich auf Cardassia. Obwohl ich nicht gesehen habe, dass hier nachgerüstet wurde.

Aber im Ernst: Wozu bräuchte das Dominion denn eigentlich Replikatoren auf den Schiffen? Die Formwandler essen nicht. Die Vorta können nur diese komische Frucht schmecken und die Jem Hadar brauchen nichts außer ihrem Tetracell White. Ich gehe schon davon aus, dass die Technologie dem Dominion bekannt sein sollte, aber wie Stühle auch keine Funktion auf ihren Schiffen haben.

[Sunny]

Das denke ich auch. Für das Dominion sind die Cardassianer nichts weiter als eine taktische Notwendigkeit und zugleich Mittel zum Zweck. Das sieht man ja in der siebten Staffel sehr schön, in der das Dominion die Cardassianer Aber um so mit einem „Verbündeten“ herumspringen zu können, müssen natürlich auch Möglichkeiten geschaffen werden, sich ihrer hinterher wieder besser entledigen zu können.

Nun sollte aber ein Dominion auch wissen, dass man nicht einfach ein Volk, welches selbst davon überzeugt ist, was besseres zu sein, so aufs leere Gleis zu stellen. Es sollte dem Dominion klar gewesen sein, dass sich ein Volk nicht gern versklaven lässt. Diese strategische Fehler kann aber auch daher rühren, dass das Dominion keinerlei Erfahrungen mit den Völkern des Alpha-Quadranten haben. Umso dummer von ihnen, andere Völker zu unterschätzen.

Was die Replikatoren angeht so denke, dass man davon ausgehen kann, dass das Dominion adäquate Technologien besitzt. Mich hätte die Entwicklung der Alphas wirklich intetessiert. Ich könnte mir vorstellen, dass sie es irgendwann von selbst geschafft hätten vom White los zukommen und wenn sie die Föderation um Hilfe gebeten hätten.

Warum erwähnt er keine Nahrungsmittelreplikatoren? Sie werden keine haben.
Allerdings sollten sie dank Cardassia (die haben eine solche Technologie defintiv) im Laufe der Allianz zugang zu der Technologie haben und eigene bauen.

Also das finde ich nun schon etwas weit hergeholt. Nur weil Weyon in einem kleinen Satz nicht explizit Replikatoren erwähnt, soll es keine geben? Er erwähnt auch keine Toiletten, Computer, Stühle, Messer oder Mülleimer, d.h. das alles besitzt das Dominion auch nicht?

Was wir wissen ist dass das Dominion Transporter besitzt und Transporter und Replikatoren basieren ja auf demselben Prinzip. Erstere sind im Dominion sogar erheblich weiter entwickelt als in der Föderation. In der Folge "Entscheidung auf Empok Nor" (DS9) nutzt Dukat hoch entwickelte Dominion-Transporter welche eine Reichweite von bis zu 3 Lichtjahren besitzen.

Und auch bei anderen Technologien ist das Dominion der Föderation ja in vielen Fällen sogar überlegen (Gentechnik, Tarnvorrichtung für Fußsoldaten, Schiffe die nicht per Traktorstrahl aufgehalten werden können, usw.).

[ChrisArcher]

Nun, wie man das subtile Taktieren des Dominion kennt, bliebe noch mindestens die Alternative, dass sie Cardassia dauerhaft von Lieferungen des "großen Bruders" Dominion abhängig halten wollen, während das Aufstellen von Replikatoren im cardassianischen Raum ersteren die Möglichkeit gegeben hätte, das Dominion zu vertreiben und die Anlagen selbst zu benutzen.

Zudem würde das bedeuten, dass der Kampf um die Nachschublinie des Dominion für die Carddassianer eine Notwendigkeit wird, statt nur ein "Freundschaftsdienst für einen Verbündeten" zu sein.

Also würde ich das aus dieser speziellen Aussage nicht unbedingt ableiten wollen.

Das denke ich auch. Für das Dominion sind die Cardassianer nichts weiter als eine taktische Notwendigkeit und zugleich Mittel zum Zweck. Das sieht man ja in der siebten Staffel sehr schön, in der das Dominion die Cardassianer auf ihrer eigenen Welt als Bürger zweiter Klasse behandelt. Aber um so mit einem „Verbündeten“ herumspringen zu können, müssen natürlich auch Möglichkeiten geschaffen werden, sich ihrer hinterher wieder besser entledigen zu können.

[Drakespawn]

Warum erwähnt er keine Nahrungsmittelreplikatoren? Sie werden keine haben.

Nun, wie man das subtile Taktieren des Dominion kennt, bliebe noch mindestens die Alternative, dass sie Cardassia dauerhaft von Lieferungen des "großen Bruders" Dominion abhängig halten wollen, während das Aufstellen von Replikatoren im cardassianischen Raum ersteren die Möglichkeit gegeben hätte, das Dominion zu vertreiben und die Anlagen selbst zu benutzen.

Zudem würde das bedeuten, dass der Kampf um die Nachschublinie des Dominion für die Carddassianer eine Notwendigkeit wird, statt nur ein "Freundschaftsdienst für einen Verbündeten" zu sein.

Also würde ich das aus dieser speziellen Aussage nicht unbedingt ableiten wollen.

[Tibo]

Dass das Dominion weiß, was ein Replikator ist, bedeutet noch lange nicht, dass es selber darüber verfügt.

Tendenziell haben sie eine solche Technologie nicht in "zu den Waffen" sagt Weyoun:

WEYOUN: What if we agreed to limit our convoys to cargo ships, construction units, civilian aid? Things that will help them get their economy back on its feet. Did you know when we arrived, children were starving on Cardassia Prime? It was heartbreaking.

Warum erwähnt er keine Nahrungsmittelreplikatoren? Sie werden keine haben.
Allerdings sollten sie dank Cardassia (die haben eine solche Technologie defintiv) im Laufe der Allianz zugang zu der Technologie haben und eigene bauen.