Hyperraum, Hypermaterie und Reaktoren in Star Wars

[General Quicksilver]

Ich habe mal einen extra Thread für die weiter Fortführung dieser Diskusion eingereichtet: siehe hier: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1959469

[arthur]

Der Ball ist rund

Das mit dem Ball ist mir ehrlich gesagt etwas zu hoch.
Könnte es sein, daß sich aus Sicht des Balles die Welt um ihn herum verformt?

Würde sich an dem "Foto" welches die Kamera jeweils von den Stäben macht etwas ändern, wenn die Kamera auch die einzige Lichtquelle wäre - sprich wenn sie die Stäbe "blitzt"?
Immerhin bräuchte das Licht dann auch unterschiedlich lange, um zu den gezeigten Punkten auf den Stäben zu gelangen (ehe es reflektiert wird) - wärend diese sich bewegen.......

Edit: jetzt dämmert's mir: du identifizierst eine Bewegung in Richtung der 4. Raumdimension mit der Bewegung durch ein Wurmloch in eine weit entfernte Region des Normalraumes. Und erliegst damit einem gewaltigen Denkfehler: eine Bewegung im Hyperraum senkrecht zum Normalraum muss ja nicht notwendigerweise etwas mit einem Wurmloch zu tun haben, und vor allen Dingen ist eine Reise durch ein Wurmloch auch gar keine Bewegung senkrecht zum Normalraum. Vielmehr wird der Normalraum so gekrümmt, dass sich ein Wurmlochtunnel bildet, und wenn man durch diesen hindurchfliegt, bleibt man voll und ganz im Normalraum, man bewegt sich nicht senkrecht zu diesem (wenn man sich das Wurmloch in einen Hyperraum eingebettet vorstellt). Der visuelle Effekt beim Eintritt in ein Wurmloch hat daher mit dem visuellen Effekt bei einer Bewegung in Richtung einer 4. Raumdimension überhaupt nichts zu tun.

Ja. Ich habe da einen Gedankenfehler gemacht den du grade verbessert hast.
Im Wurmloch fliegt der TS natürlich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.
Aber soweit ich weiß ermöglicht das Wurmloch dem TS, im Normalraum mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B zu reisen.
Weil sich der Raum krümmte, und das Wurmloch sozusagen die "Abkürzung" darstellt.

du meinst, es bilde zwar der Normalraum mit der Zeit eine 4-dim Raumzeit, aber nicht der 4-dim. Hyperraum mit der Zeit eine 5-dim. Raumzeit? Dann musst du aber erstmal erklären, wie das funktionieren soll. Hier hast du ja zumindest das Wort "Zeit" eingezeichnet

Aus UNSERER Sicht vergeht im Hyperraum keine Zeit.
Die Kugel bewegt sich "zeitlos" durch den Hyperraum und kann an jeder beliebigen Stelle eines dreidinensionalen Raumes "eindringen". Im dreidimensionalen Raum wird sie dann auf knapp Lichtgeschwindigkeit (und somit auf UNSERE Zeit)* abgebremst:

aber leider nicht erklärt, was in dieser Grafik die Zeit sein soll. Ist vielleicht die Richtung der gelben Linie eine der Raumdimensionen und die Richtung der roten Linie vielleicht die Zeitdimension? Das wäre aber fatal: ......

Ich wollte sicher nicht das Universum in seine Bestandteile zerlegen.

In dem Bild sollen mehrere Gedanken miteinander verknüpfen werden.
Deshalb ist das auch nicht als reine Geometrie zu verstehen.
Es ist vielmehr ein "Gedankenmodell".

1) Die Kugel ist im Normalraum vollständig verschwunden.
2) Die Kugel befindet sich vollständig im Hyperraum
3) Die Kugel bewegt sich zeitlos durch den Hyperraum, auf die "gelbe Schwelle" zu (Richtung Unterlichtgeschwindigkeit).

Die gelbe Linie trennt die 3D-Raum-Zeit vom Hyperrraum. Im Hyperraum vergeht in diesem "Modell" keine Zeit.
Wenn die "gelbe Schwelle" zur Lichtgeschwindigkeit erreicht wurde, dann springt die Kugel "auf die andere Seite" in den Hyperraum. Auch für die Kugel steht nun die Zeit still.
Im umgekehrten Fall "springt" die Kugel aus dem Hyperraum, wenn sie unter Lichtgeschwindigkeit fällt.

Die rote Linie ist die Zeit-Achse - also die 4.Raumdimension.
Und genau auf dieser Zeit-Achse finden nun die beiden bildlich dargestellten Effekte statt, daß sich 1) die Kugel im Normalraum befindet, wenn sie unter Lichtgeschwindigkeit fliegt und für sie eine gewisse Zeit abläuft und daß sich 2) die Kugel im Hyperraum befindet (Bild), wenn sie sich mit Lichtgeschwindigkeit (und mehr) bewegt und für sie keine Zeit mehr vergeht.

In meinem Beispiel bewegt sich nun die Kugel auf der Zeit-Achse in Richtung "gelbe Schwelle", wo für sie nochmal die 3D-Raum-Zeit anfängt, sollte sie diese Schwelle überschreiten.
Also gelbe Linie=Lichtgeschwindigkeit. Die Kugel befindet sich im Hyperraum, weil sie exakt mit Lichtgeschwindgkeit fliegt. In meinem "Modell" berührt dann auch die Zeit des 3D-Raumes diese Schwelle - und hört auf zu ticken.

Fällt die Kugel nur ein kleines km/h unter c, dann wird sie wohl im 3D-Raum plötzlich als der "immer runden Ball" (der mit 0,99c fliegt) auftauchen.

* natürlich gibt es nur eine Zeit-Achse, aber die Effekte, welche ein Objekte auf ihr erfährt, sind von Raum zu Raum verschieden.
So der Gedanke(!).

[Agent Scullie]

Im Wurmloch fliegt der TS natürlich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.
Aber soweit ich weiß ermöglicht das Wurmloch dem TS, im Normalraum mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B zu reisen.

es ermöglicht dem TS, in kurzer Zeit zwischen den Orten A und B zu reisen, die ohne Vorhandensein des Wurmloches weit voneinander entfernt wären. Der TS reist dabei aber nicht mit ÜLG, da er ja eben die kurze Strecke durch das Wurmloch nimmt. Nur für einen Beobachter, der nichts vom Wurmloch weiß, und der nur die Positionen des TS vor und nach der Wurmloch-Passage registriert, scheint der TS mit ÜLG geflogen zu sein.

Weil sich der Raum krümmte, und das Wurmloch sozusagen die "Abkürzung" darstellt.

und genau deswegen fliegt der TS nicht mit ÜLG. Er befährt ja einfach die Abkürzung durch das Wurmloch hindurch.

Aus UNSERER Sicht vergeht im Hyperraum keine Zeit.
Die Kugel bewegt sich "zeitlos" durch den Hyperraum

meine Frage war, welchen Sinn diese Aussage ergeben soll? "Bewegung" bedeutet, dass sich ein Objekt auf einer Bahnkurve r(t) bewegt, d.h. zu verschiedenen Zeiten t_i verschiedene Positionen r(t_i) einnimmt, wobei r Element einer Menge von Punkten in einem Raum S ist, und dieser Raum S z.B. der Normalraum oder der Hyperraum ist. Das aber bedeutet, dass der Raum S zusammen mit der Zeit eine Raumzeit M = S x IR (IR = Menge der reellen Zahlen, da die Zeit t reell ist) bildet, die eine Dimension mehr hat als der Raum S. Der Normalraum (3 Dimensionen) bildet daher mit der Zeit eine 4-dim. Raumzeit, der Hyperraum (4 Raumdimensionen) mit der Zeit eine 5-dim. Raumzeit.

und kann an jeder beliebigen Stelle eines dreidinensionalen Raumes "eindringen".

dieser Satz macht offensichtlich nur Sinn, wenn sich der Hyperraum mit der Zeit zu einer 5D-Raumzeit zusammenfügt, mit den Koordinaten x,y,z,u,t (u=Koordinate in der 4. Raumdimension), und die normale 4D-Raumzeit einen durch u=0 definierten Unterraum dieser 5D-Raumzeit bildet. Eindringen in den Normalraum bedeutet dann, dass zu einer gegebenen Zeit t=t0 das eindringende Objekt die Hyperfläche u=0 schneidet.

Im dreidimensionalen Raum wird sie dann auf knapp Lichtgeschwindigkeit (und somit auf UNSERE Zeit)* abgebremst:

wieso denn abgebremst? Bewegen tut sich die Kugel beim Eindringen ja nur in u-Richtung (senkrecht zur Hyperfläche u=0), und das kann sie ja mit niedriger Unterlichtgeschwindigkeit du/dt << c tun. Es bedarf folglich keiner Abbremsung. Und was soll "unsere Zeit" überhaupt mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun haben?

auf die "gelbe Schwelle" zu (Richtung Unterlichtgeschwindigkeit).

was hat denn jetzt die gelbe Linie mit "Richtung Unterlichtgeschwindigkeit" zu tun? Ich dachte die Grafik soll den Hyperraum veranschaulichen, nicht einen "Geschwindigkeits"-Raum wo jeder Punkt für eine Geschwindigkeit steht? Jeder Punkt in der Grafik steht demnach für eine Position im Hyperraum - "in Richtung Unterlichtgeschwindigkeit" macht daher keinen Sinn.

Die gelbe Linie trennt die 3D-Raum-Zeit

was für eine 3D-Raumzeit? Wir haben eine 4D-Raumzeit, die aus der Zeit und den drei Raumdimensionen des Normalraumes gebildet wird (von den Richtungen x,y,z,t aufgespannt wird), und eine 5D-Raumzeit, die aus der Zeit und den 4 Raumdimensionen des Hyperraums (x,y,z,u,t) aufgespannt wird.

vom Hyperrraum. Im Hyperraum vergeht in diesem "Modell" keine Zeit.
Wenn die "gelbe Schwelle" zur Lichtgeschwindigkeit erreicht wurde, dann springt die Kugel "auf die andere Seite" in den Hyperraum. Auch für die Kugel steht nun die Zeit still.

wieso "auch"? Für wen denn sonst noch?

Die rote Linie ist die Zeit-Achse

also ist die gelbe Linie der Rand der 4D-Raumzeit in zeitlicher Richtung, sprich: der Urknall. Die Kugel existiert demnach nicht in einem Hyperraum mit den vier Raumdimensionen x,y,z,u, sondern ist eine Region der 4D-Raumzeit vor dem Urknall. Sie existiert folglich seit Jahrmilliarden nicht mehr - und kann daher nicht in unseren 3D-Raum eindringen, wie du aber behauptet hast.

- also die 4.Raumdimension.

die Zeit ist nicht die 4. Raumdimension. Wenn du annimmst, dass es eine vierte Raumdimension u gibt, ist die Zeit eine fünfte, nicht-räumliche Dimension t.

Und genau auf dieser Zeit-Achse finden nun die beiden bildlich dargestellten Effekte statt, daß sich 1) die Kugel im Normalraum befindet, wenn sie unter Lichtgeschwindigkeit fliegt und für sie eine gewisse Zeit abläuft und daß sich 2) die Kugel im Hyperraum befindet (Bild),

nach deiner Grafik wäre der Eintritt in den Hyperraum (die Region der 4D-Raumzeit vor dem Urknall) ein Zeitsprung aus der Gegenwart (ein Punkt rechts der gelben Linie) in die Zeit vor dem Urknall - offensichtlich keine sinnvolle Vorstellung.
Und was das ganze mit Unter- oder Überlichtgeschwindigkeit zu tun haben soll, geht daraus auch nicht hervor.

wenn sie sich mit Lichtgeschwindigkeit (und mehr) bewegt und für sie keine Zeit mehr vergeht.

da du die speziell-relativistische Zeitdilatation im Hinterkopf zu haben scheinst: nach der würde bei ÜLG mitnichten keine Eigenzeit verstreichen (das wäre nur bei genau LG der Fall), vielmehr würde die Eigenzeit imaginär werden. Die Formel lautet, wenn t die Zeit ist, die für einen stationären Beobachter vergeht, und tau die verstreichende Eigenzeit an Bord des Raumschiffes:

tau = t*sqrt( 1 - v^2/c^2 )

Für v > c steht da in der Wurzel was negatives, und die Wurzel selbst wird dadurch imaginär. Zu beachten ist, dass das Nicht-Verstreichen von Eigenzeit bei v=c rein gar nichts daran ändert, dass die Bewegung innerhalb einer Raumzeit abläuft. Die Weltlinie eines lichtschnellen Objekts besteht unveränderterweise aus Punkten (x,y,z,t) bzw. (x,y,z,u,t) in der Raumzeit, nur schreitet mit voranschreitender Koordinatenzeit t die Eigenzeit tau nicht mit voran, d.h. dtau/dt = 0.

Dein offenbar getätigter Gedankengang, ein Nicht-Verstreichen der Eigenzeit würde eine Bewegung außerhalb der Raumzeit bedeuten, ist daher falsch. Möglicherweise hast du Koordinatenzeit und Eigenzeit durcheinandergebracht.

Das Imaginärwerden der Eigenzeit bei v > c ist übrigens einer der Gründe dafür, warum in der SRT Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich ist. Die Wirkweise eine überlichtschnellen Raumantriebes muss daher u.a. darin bestehen, ein Imaginärwerden des Zeitdilatationsfaktors zu verhindern. Wurmlöcher sind eine Variante hierfür: da man durch das Wurmloch hindurch mit Unterlichtgeschwindigkeit fliegt, bleibt auch die Eigenzeit reell. Ähnlich ist es beim Alcubierreschen Warpantrieb: innerhalb der Warpblase bewegt man sich lokal immer nur mit Unterlichtgeschwindigkeit.

Edit: Raumantriebe, die ein Hyperraumkonzept benutzen, stellen eine weitere Variante dar: da ist dann entweder im Hyperraum die Entfernung zwischen Start- und Zielpunkt kleiner (auf einer in u-Richtung verschobenen Hyperfläche ist der Abstand zwischen x_Erde und x_TauCeti nicht 11 Lichtjahre, sondern z.B. nur 0,11 Lichtjahre), ähnlich wie beim Wurmloch-Prinzip, oder die Geschwindigkeit, bei der SRT-Effekte auftreten, ist höher (z.B. c ist von der Koordinate u abhängig), so dass in beiden Fällen die Eigenzeit reell bleibt.

Mehr Erläuterungen von mir zu überlichtschnellen Raumantrieben findest du hier:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927872

In meinem Beispiel bewegt sich nun die Kugel auf der Zeit-Achse in Richtung "gelbe Schwelle",

nein, tut sie nicht. In deiner Grafik hat der Mittelpunkt der Kugel eine feste Position auf der (roten) Zeitachse), er existiert also nur einen Augenblick lang.

Also gelbe Linie=Lichtgeschwindigkeit.

die gelbe Linie ist nach deiner Erläuterung der Rand der Raumzeit, also der Urknall. Die Koordinate in Richtung der roten Linie steht - nach deiner Erläuterung - nicht nicht für Geschwindigkeiten, sondern für (Koordinaten-)Zeitpunkte. Die gelbe Linie steht demnach nicht für eine bestimme Geschwindigkeit, sondern für eine bestimmte Koordinatenzeit (für den Urknall, da ja die Raumzeit an dieser enden soll).

Die Kugel befindet sich im Hyperraum, weil sie exakt mit Lichtgeschwindgkeit fliegt.

ein Objekt befindet sich im Hyperraum, weil keines seiner Punkt in der Hyperfläche u=0 liegt. Damit, wie groß seine Geschwindigkeit v = dl/dt, mit dl = sqrt(dx^2 + dy^2 + dz^2 + du^2), ist, hat das nichts zu tun.

[arthur]

Nur für einen Beobachter, der nichts vom Wurmloch weiß, und der nur die Positionen des TS vor und nach der Wurmloch-Passage registriert, scheint der TS mit ÜLG geflogen zu sein.

und genau deswegen fliegt der TS nicht mit ÜLG. Er befährt ja einfach die Abkürzung durch das Wurmloch hindurch.

So meinte ich das auch, v>c aus Sicht des Betrachters.

meine Frage war, welchen Sinn diese Aussage ergeben soll?

Für den Betrachter im Normalraum hat es den Sinn, daß er ab c kein Raumschiff mehr sieht.
Für den Betrachter in der Kugel sieht alles ganz normal aus.

dieser Satz macht offensichtlich nur Sinn, wenn sich der Hyperraum mit der Zeit zu einer 5D-Raumzeit zusammenfügt, mit den Koordinaten x,y,z,u,t (u=Koordinate in der 4. Raumdimension), und die normale 4D-Raumzeit einen durch u=0 definierten Unterraum dieser 5D-Raumzeit bildet.

Wenn du dir den "Sprung in den Hyperraum" so besser erklären kannst........

Und was soll "unsere Zeit" überhaupt mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun haben?

Nähert sich v eines Objektes c, dann wird die Zeit (IN diesem Objekt, aus Sicht des Betreachters) verlangsamt.
Ein Lichtteilchen reist ohne Zeitverlust. Verginge für das Lichtteilchen auch nur eine Nanosekunde, so wäre für den Betrachter unendlich viel Zeit vergangen.
Sollte das bei einem Raumschiff, das es irgendwie schaffte sich mit c zu bewegen, anders sein? Mal abgesehen von seiner unendlichen Masse...........?

was hat denn jetzt die gelbe Linie mit "Richtung Unterlichtgeschwindigkeit" zu tun?

Mit "Richtung" hat nur die rote Achse was zu tun.
Die rote Achse ist die Zeitachse. Im Hyperraum vergeht (aus Sicht des Betrachters) für das Objekt, welches sich auf dieser Zeitachse bewegt, keine Zeit (für das OBJEKT, aus sicht des BETRACHTERS). Denn es bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Was wissen wir über Lichtteilchen: Sie bewegen sich ohne Zeitverlust (aus Sicht des Betrachters).
Die Kugel kann sich also auf dieser Zeitachse nach "links" (sprich im Hyperraum mit Lichtgeschwindigkeit) bewegen ohne Zeitverlust.
In der Kugel selbst laufen die Uhren natürlich normal weiter.

Ich dachte die Grafik soll den Hyperraum veranschaulichen, nicht einen "Geschwindigkeits"-Raum wo jeder Punkt für eine Geschwindigkeit steht? Jeder Punkt in der Grafik steht demnach für eine Position im Hyperraum - "in Richtung Unterlichtgeschwindigkeit" macht daher keinen Sinn.

Du denkst viel zu kompliziert.
Wir haben a) den Hyperraum, b) den 3D-Raum, c) eine Zeit-Achse, d) Zeit

a) hier erfährt ein Objekt (aus Sicht des Betrachters) keine Zeit
b) hier vergeht für ein Objekt (aus Sicht des Betrachters), je nach seiner Geschwindigkeit v<c, eine gewisse Zeit.
c) dürfte klar sein
d) Nur unterhalb der Lichtgeschwindigkeit (VOR dem Sprung in den Hyperraum) wird ein Betrachter Zeit messen können. AB Lichtgeschwindigkeit befindet sich ein Objekt außerhalb jedes Zeit-Begriffes (bzw. die Zeit ist unendlich) im 3D-Raum. Denn das Objekt ist auch nicht mehr zu sehen, weil es...........grade in den Hyperraum gesprungen ist, weil es..........Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, weil es.......ohne Zeitverlust (aus Sicht des Betrachters) unterwegs ist.

Wir haben eine 4D-Raumzeit, die aus der Zeit und den drei Raumdimensionen des Normalraumes gebildet wird (von den Richtungen x,y,z,t aufgespannt wird), und eine 5D-Raumzeit, die aus der Zeit und den 4 Raumdimensionen des Hyperraums (x,y,z,u,t) aufgespannt wird.

Ich weiß nicht. Ich denke eher der Vorschlag mit dem 5D kam von dir. Aber wir können das gerne so sehen, daß die rote Zeitachse die 5. Dimension ist.

wieso "auch"? Für wen denn sonst noch?

Für den Betrachter im 3D-Raum.
Verginge aus SEINER Sicht, für die Kugel (die mit c unterwegs ist) auch nur eine Nanosekunde, dann wäre das für ihn die Unendlichkeit!

also ist die gelbe Linie der Rand der 4D-Raumzeit in zeitlicher Richtung, sprich: der Urknall.

Nein. Ich habe dir bereits gesagt was die gelbe Linie ist. Sie stellt eine Schwelle dar:
Der Sprung in den Hyperraum, das Erreichen von Lichtgeschwindigkeit, das Ende der Zeit innerhalb der Kugel (aus Sicht des Betrachters).
Das mit dem Urknall musst du ganz schnell vergessen, wenn du das Bild verstehen willst.
Aber vielleicht willst du es auch kaputtreden.^^

die Zeit ist nicht die 4. Raumdimension. Wenn du annimmst, dass es eine vierte Raumdimension u gibt, ist die Zeit eine fünfte, nicht-räumliche Dimension t.

Das steht ja nicht im Widerspruch zu meiner Zeitachse. Die läuft ja ungehindert weiter......durch einen vierdimensionalen Hyperraum.
Hyperraum=Schwarz=4D
Zeitachse=Rot=5D
Besser so?
Bleibt trotzdem die Tatsache, daß für die sich im Hyperraum befindliche Kugel (aus Sicht des Betrachters), KEINE Zeit vergeht, da sie so schnell ist wie ein Lichtteilchen (welches ebenfalls ohne Zeitverlust, aus Sicht des Betrachters, unterwegs ist).

Also gilt gleichermassen (aus Sicht des Betrachters):
Zeit-Achse=Rot=durchdringt 4D und 3D
Hyperraum=schwarz=Überlicht=ohne Zeitverlust
3D-Raum=Grau=Unterlicht(v<c)=mit Zeitverlust

Daraus folgt:
Kugel=Lila=Überlicht=im Hyperraum=ohne Zeitverlust=auf der 5D-Zeit-Achse

Dein offenbar getätigter Gedankengang, ein Nicht-Verstreichen der Eigenzeit würde eine Bewegung außerhalb der Raumzeit bedeuten, ist daher falsch.

Das ist DEIN Gedankengang.
Mein Gedankengang war und ist, daß für den Betrachter in dem Kugelobjekt keine Zeit vergeht, da diese sich mit c bewegt (aus dem Grund ist sie auch im Hyperraum dargestellt).
Aus Sicht der Kugel hingegen vergeht für uns unendlich viel Zeit, wenn für uns - aus UNSERER Sicht - in der Kugel auch nur eine Nanosekunde verginge.

In deiner Grafik hat der Mittelpunkt der Kugel eine feste Position auf der (roten) Zeitachse), er existiert also nur einen Augenblick lang.

Für dich ist die rote Zeitachse anscheinend was ganz hoch sensibles. In meinem in wenigen Minuten entstandenem Bild stellt die Zeit-Achse aber lediglich dar, daß sich die Kugel durch den 3D-Raum und den Hyperraum bewegen kann (bzw. auch umgekehrt). Einmal MIT(3D) und einmal OHNE(4D) Zeitverlust. Die gelbe Schwelle zeigt deutlich, daß sich die Kugel im Hyperraum befindet und daher ohne Zeitverlust unterwegs ist. Alles aus sicht des Betrachters.

die gelbe Linie ist nach deiner Erläuterung der Rand der Raumzeit, also der Urknall. Die Koordinate in Richtung der roten Linie steht - nach deiner Erläuterung - nicht nicht für Geschwindigkeiten, sondern für (Koordinaten-)Zeitpunkte. Die gelbe Linie steht demnach nicht für eine bestimme Geschwindigkeit, sondern für eine bestimmte Koordinatenzeit (für den Urknall, da ja die Raumzeit an dieser enden soll).

Erklär mir bitte nicht mein Bild. Da ist weder ein Urknall noch ein Koordinatensystem eingezeichnet.

Damit, wie groß seine Geschwindigkeit v = dl/dt, mit dl = sqrt(dx^2 + dy^2 + dz^2 + du^2), ist, hat das nichts zu tun.

Ach so. Dann brauchen wir eigentlich garnicht weiter zu reden.
Ich meine über StarWars. Oder hat der Hyperraum da auch nichts mit Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Im Grunde genommen sollte dieses bescheuerte Bild nur veranschaulichen:
3D-Raum: Kugel unterwegs mit c = Kugel nicht mehr zu sehen
Hyperraum: Kugel nähert sich v<c = Kugel wieder zu sehen

[McWire]

Ach so. Dann brauchen wir eigentlich garnicht weiter zu reden.
Ich meine über StarWars. Oder hat der Hyperraum da auch nichts mit Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Im Grunde genommen sollte dieses bescheuerte Bild nur veranschaulichen:
3D-Raum: Kugel unterwegs mit c = Kugel nicht mehr zu sehen
Hyperraum: Kugel nähert sich v<c = Kugel wieder zu sehen

Der Hyperraum ist nur eine Erweiterung der räumlichen Dimensionen und hat mit der Lichtgeschwindigkeit an sich auch nix zu tun.
Die Hyperachse "u" ist nur eine weitere Raumachse die senkrecht auf den Achsen x,y und z steht, daher ist die c-Grenze auch im Hyperraum wirksam.

Da aber das RZ-Kontinuum gekrümmt sein oder gekrümmt werden kann, können Abkürzungen durch den Hyperraum schneller sein, als die äquivalenten Wegstrecken durch den Normalraum.

Bei Star Wars heißt es zwar immer "Sprung durch die Lichtmauer", aber im Grund erreichen die Raumschiffe dort diese Grenze auch nicht, da ja scheinbar keine Zeitdilatation während des Sprungereignisses auftritt... zuminestens machen die Filme nicht diesen Anschein.

Und in Ep IV und Ep VI hat man ja schön den "Hyperraumtunnel" gesehen, hat gewisse Ähnlichkeiten mit den Transwarpkanälen aus Star Trek.
Es ist ein reiner Abkürzungsantrieb.

[arthur]

Also liegt es letztenendes wieder daran was man glauben will - ich meine wenn wir über Starwars reden.
Entweder macht das Schiff tatsächlich einen "Sprung durch die Lichtmauer" oder aber es nimmt lediglich eine Abkürzung.
Letzteres wird in StarTrek als der "Subraum" bezeichnet.
Man müsste sich also darauf einigen, ob dieser Subraum das gleiche ist wie der Hyperraum, um den "Sprung durch die Lichtmauer" ausschließen zu können.

[Agent Scullie]

So meinte ich das auch, v>c aus Sicht des Betrachters.

aus Sicht des Betrachters ist aber nicht v>c. Der Betrachter kann sich ja unschwer davon überzeugen, dass ein Wurmloch da ist.

Für den Betrachter im Normalraum hat es den Sinn, daß er ab c kein Raumschiff mehr sieht.

die Frage war, was "zeitlos bewegen" bedeuten soll. Bewegung setzt a priori Zeit voraus.
Und wie schon gesagt: du wirfst das Eintreten in den Hyperraum mit dem Erreichen von c durcheinander.

Nähert sich v eines Objektes c, dann wird die Zeit (IN diesem Objekt, aus Sicht des Betreachters) verlangsamt.

die Eigenzeit, nicht die Koordinatenzeit. Ein Teilchen auf einer lichtartigen Weltlinie, auf der keine Eigenzeit verstreicht, hat unveränderterweise eine Weltlinie innerhalb der Raumzeit (in deiner Grafik rechts von der gelben Linie, in einem Winkel von 45° zur gelben und roten Linie verlaufend).

Ein Lichtteilchen reist ohne Zeitverlust.

falsch. Es reist ohne voranschreitende Eigenzeit. Koordinatenzeit verstreicht sehr wohl.

Sollte das bei einem Raumschiff, das es irgendwie schaffte sich mit c zu bewegen, anders sein? Mal abgesehen von seiner unendlichen Masse...........?

da du einen überlichtschnellen Raumantrieb im Hinterkopf zu haben scheinst, der einen Hyperraum benutzt: ja das sollte dann anders sein. Die Wirkweise überlichtschneller Raumantriebe besteht darin, ein Raumschiff vor den Auswirkungen der SRT-Effekte zu bewahren, sei es durch Krümmung der Raumzeit (Wurmloch, Alcubierre-Antrieb) oder durch Zuhilfenahme des Hyperraums (kürzere Entfernungen im Hyperraum oder höhere Lichtgeschwindigkeit).

Mit "Richtung" hat nur die rote Achse was zu tun.
Die rote Achse ist die Zeitachse.

und folglich keine 4. Raumdimension. Demnach berücksichtigt deine Grafik keinen Hyperraum (da die gelbe Achse eine der Raumdimensionen des Normalraumes darstellt, und somit keine Achse für eine 4. Raumdimension verbleibt).

Im Hyperraum vergeht (aus Sicht des Betrachters) für das Objekt, welches sich auf dieser Zeitachse bewegt, keine Zeit (für das OBJEKT, aus sicht des BETRACHTERS). Denn es bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit.

ein Teilchen, das sich auf der Zeitachse bewegt, bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern ruht. Seine Weltlinie ist durch (x,y,z,t) = (0,0,0,t) gegeben, d.h. seine Geschwindigkeitskomponenten in allen drei Raumrichtungen verschwinden: dx/dt = dy/dt = dz/dt = 0. Ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat, wenn man zwei Raumdimensionen weglässt, die Weltlinie (x,t) = (c*t,t). Seine Weltlinie ist eine Diagonale zwischen der roten und gelben Achse.

Was wissen wir über Lichtteilchen: Sie bewegen sich ohne Zeitverlust (aus Sicht des Betrachters).

aus Sicht des Betrachters bewegen sie sich mit Zeitverlust, sie brauchen für die Strecke dx im Raum die Koordinatenzeitdifferenz dt = dx/c.

Die Kugel kann sich also auf dieser Zeitachse nach "links" (sprich im Hyperraum mit Lichtgeschwindigkeit)

auf der Zeitachse nach links ist nicht Lichtgeschwindigkeit, sondern eine Zeitreise in die Vergangenheit. Lichtgeschwindigkeit ist diagonal.

bewegen ohne Zeitverlust.

der Satz ist sinnlos. Eine Zeitreise in die Vergangenheit kann man wohl kaum als "ohne Zeitverlust" bezeichnen. Man bewegt sich ja ein gewisses Zeitintervall in die Vergangenheit.

In der Kugel selbst laufen die Uhren natürlich normal weiter.

jetzt widersprichst du dir schon wieder: gerade sagtest du noch, die Kugel solle sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, so dass für sie keine Eigenzeit verstreiche.

Du denkst viel zu kompliziert.
Wir haben a) den Hyperraum, b) den 3D-Raum, c) eine Zeit-Achse, d) Zeit

was, wenn wir davon ausgehen, dass der Hyperraum ein um eine vierte Raumdimension erweiterter 3D-Raum ist, auf eine fünfdimensionale Raumzeit (4 Raumdimensionen des Hyperraums + Zeitdimension) führt.

a) hier erfährt ein Objekt (aus Sicht des Betrachters) keine Zeit

du willst damit vermutlich sagen, für ein Objekt, das sich in einer der beiden Hyperraum-Regionen, die außerhalb des Normalraumes liegen, also die beiden Regionen u < 0 und u > 0, keine Eigenzeit verstreiche.

b) hier vergeht für ein Objekt (aus Sicht des Betrachters), je nach seiner Geschwindigkeit v<c, eine gewisse Zeit.
c) dürfte klar sein
d) Nur unterhalb der Lichtgeschwindigkeit (VOR dem Sprung in den Hyperraum)

mir scheint, du wirfst schon wieder den Eintritt in den Hyperraum mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit durcheinander. Legen wir ein Antriebskonzept zugrunde, das überlichtschnelle Reisen unter Ausnutzung des Hyperraumes gestattet, musst du erst einmal unterscheiden zwischen dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit im Normalraum (dort treten SRT-Effekte auf) und dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit im Hyperraum (außerhalb des Normalraumes, keine SRT-Effekte). Zum zweiten musst du unterscheiden zwischen dem Eintritt in den Hyperraum (Verlassen des Normalraumes nach u < 0 oder u > 0) und dem dortigen Beschleunigen auf Lichtgeschwindigkeit oder darüberhinaus.

wird ein Betrachter Zeit messen können.

nach Eintritt in den Hyperraum und Beschleunigen auf c oder v > c sollte für das Objekt weiterhin Eigenzeit verstreichen, es unterliegt ja nicht mehr den SRT-Effekten (das ist ja der Sinn des ganzen Hyperraum-Konzeptes).

AB Lichtgeschwindigkeit befindet sich ein Objekt außerhalb jedes Zeit-Begriffes (bzw. die Zeit ist unendlich) im 3D-Raum.

man könnte jetzt natürlich auch ein völlig anderes Konzept entwerfen, demzufolge ein überlichtschnelles Objekt außerhalb der Raumzeit existiert, und daher der Minkowski-Metrik nicht mehr unterworfen ist, und die Formel für die Zeitdilatation, die für v > c einen imaginären Zeitdilatationsfaktor ergibt, für das Objekt keine Gültigkeit mehr hat, für das Objekt aber auch keine positive Eigenzeit verstreicht, da es ja nicht mehr Teil der Raumzeit ist, was auf das Resultat führt, dass für das Objekt während seiner Reise keine Zeit vergeht. Das hätte dann aber überhaupt nichts mehr mit dem Hyperraum-Konzept (Erweiterung des Raumes um eine 4. Raumdimension) zu tun, das wir hier diskutieren.

Gehen wir nach der Idee des Hyperraum-Antriebes, vergeht für das Objekt, wenn es mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Hyperraum reist, eine positive Eigenzeit.

Edit: und auch ein Objekt, das im Normalraum mit Lichtgeschwindigkeit reist, und für das daher keine Eigenzeit verstreicht, befindet sich mitnichten außerhalb jedes Zeitbegriffes: seine eigene Uhr tickt zwar nicht, aber es hat eine Weltlinie in der 4D-Raumzeit, von der jeder Punkt eine Zeitkoordinate hat

Denn das Objekt ist auch nicht mehr zu sehen,

das Verstreichen von Eigenzeit schert sich herzlich wenig darum ob jemand das Objekt sieht. Vielleicht hast du zu sehr den relativistischen Begriff des Beobachters überinterpretiert. Der steht eher für ein Bezugs- oder Koordinatensystem als für jemanden, der Lichtsignale empfängt.

weil es...........grade in den Hyperraum gesprungen ist, weil es..........Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, weil es.......ohne Zeitverlust (aus Sicht des Betrachters) unterwegs ist.

egal welches Konzept du auch benutzt, das Objekt bewegt sich aus Sicht des stationären Beobachters keinesfalls ohne Zeitverlust, es benötigt ja eine endliche Koordinatenzeitdifferenz um das Ziel zu erreichen.

Ich weiß nicht. Ich denke eher der Vorschlag mit dem 5D kam von dir.

der ergibt sich eher zwangsläufig, wenn man annimmt, dass es vier Raumdimensionen geben soll, und man dann noch die Zeit berücksichtigen will.

Aber wir können das gerne so sehen, daß die rote Zeitachse die 5. Dimension ist.

aha, und wo ist dann die 4. Raumdimension des Hyperraums? Vor allem hat dann ja auch die Kugel nichts mehr im Bereich links der gelben Linie zu suchen, sie soll ja in Richtung der 4. Raumdimension verschoben sein, nicht in Richtung der Zeit.

Für den Betrachter im 3D-Raum.

für den Betrachter vergeht Zeit, nämlich die Koordinatenzeitdifferenz bis zur Ankunft des Objekts am Zielort.

Nein. Ich habe dir bereits gesagt was die gelbe Linie ist.

und du hast mir gesagt was die rote Linie ist, nämlich die Zeitrichtung. Daraus folgt, dass die gelbe Linie der Rand der Raumzeit (der Urknall) ist.

Das mit dem Urknall musst du ganz schnell vergessen, wenn du das Bild verstehen willst.

aus deiner Behauptung, die rote Linie sei die Zeitdimension, und die Region rechts davon die gewöhnliche 4D-Raumzeit, geht das unvermeidlicherweise hervor. Ich persönlich tendiere ja zu der Schlussfolgerung, dass deine Grafik überhaupt nicht konsistent ist, weil die dahintersteckende Vorstellung nicht schlüssig und voller Denkfehler ist, und versuche dir die Widersprüche aufzuzeigen, die sich daraus ergeben.

Das steht ja nicht im Widerspruch zu meiner Zeitachse. Die läuft ja ungehindert weiter......durch einen vierdimensionalen Hyperraum.
Hyperraum=Schwarz=4D
Zeitachse=Rot=5D
Besser so?

aha. Demnach kann ich davon ausgehen, dass deine Grafik für die Tonne ist, da ja die Kugel nicht in Richtung der Zeitdimension verschoben sein muss, sondern in Richtung der 4. Raumdimension (die in der Grafik nicht zu sehen ist).

Bleibt trotzdem die Tatsache, daß für die sich im Hyperraum befindliche Kugel (aus Sicht des Betrachters), KEINE Zeit vergeht, da sie so schnell ist wie ein Lichtteilchen

warum soll das so sein? Ein in den Hyperraum (nach u < 0 oder u > 0) verschobenes Objekt ist dort ja erstmal in Ruhe und bewegt sich nicht.

Edit: und wenn die Rolle des Hyperraumes die ist, dass dort höhere Geschwindigkeiten als c zulässig sind, unterliegt ein im Hyperraum mit c bewegtes Objekt auch keinen SRT-Effekten, d.h. es vergeht Eigenzeit für das Objekt. Dass aus Sicht eines Beobachters im Normalraum das Objekt Lichtgeschwindigkeit hat, ändert daran nichts, da die Gültigkeit der SRT dann auf den Normalraum beschränkt ist.

Also gilt gleichermassen (aus Sicht des Betrachters):
Zeit-Achse=Rot=durchdringt 4D und 3D
Hyperraum=schwarz=Überlicht=ohne Zeitverlust

falsch, der Hyperraum taucht in deiner Grafik dann gar nicht auf, da ja die 4. Raumdimension nicht eingezeichnet ist. Die schwarze Region ist einfach die Zeit vor dem Zeitpunkt, der durch die gelbe Linie dargestellt wird.

Daraus folgt:
Kugel=Lila=Überlicht=im Hyperraum

wenn die Kugel im Hyperraum sein soll, kann sie in deiner Grafik gar nicht dargestellt sein. Die dargestellte Kugel ist nicht im Hyperraum, sondern in der Vergangenheit vor der gelben Linie.

Das ist DEIN Gedankengang.
Mein Gedankengang war und ist, daß für den Betrachter in dem Kugelobjekt keine Zeit vergeht, da diese sich mit c bewegt (aus dem Grund ist sie auch im Hyperraum dargestellt).

demnach ist deine Grafik, in der die Kugel als in ferner Vergangenheit existierend (bei einer Koordinate auf der roten Zeitachse, die früher ist als die gelbe Linie) dargestellt wird, ja völlig unsinnig. In Koordinatenzeit existiert die Kugel in der Gegenwart, also rechts der gelben Linie.

Für dich ist die rote Zeitachse anscheinend was ganz hoch sensibles. In meinem in wenigen Minuten entstandenem Bild stellt die Zeit-Achse aber lediglich dar, daß sich die Kugel durch den 3D-Raum und den Hyperraum bewegen kann (bzw. auch umgekehrt).

da hast du aber gerade noch was anderes gesagt: nämlich dass die rote Linie die Zeitachse ist. Demnach ist der Hyperraum in der Grafik gar nicht dargestellt (da die gelbe Achse eine der Dimensionen des Normalraumes ist, und somit keine Achse für die 4. Raumdimension verbleibt).

Einmal MIT(3D) und einmal OHNE(4D) Zeitverlust.

was soll 3D und 4D mit dem Verstreichen von Eigenzeit zu tun haben?

Die gelbe Schwelle zeigt deutlich, daß sich die Kugel im Hyperraum befindet

wenn die rote Linie die Zeitachse sein soll, kann die gelbe Linie das wohl kaum tun, da sie lediglich einen bestimmten Zeitpunkt darstellt, also die Grenze zwischen zwei Regionen der 4D-Raumzeit ist. Der Hyperraum kann in deiner Grafik nicht dargestellt werden.

Edit: übrigens macht es auch keinen Sinn, das Verstreichen oder Nichtverstreichen von Eigenzeit (mit und ohne Zeitverlust, wie du es nennst) durch eine Position auf der roten Zeit-Achse auszudrücken. Weltlinien, auf denen keine Eigenzeit verstreicht, gibt es in jeder Raumzeit-Region, also an jeder Koordinate auf der Zeitachse, es wäre daher nicht möglich, Objekte mit und ohne verstreichende Eigenzeit durch eine senkrecht zur Zeitachse verlaufende Grenze (wie die gelbe Linie) voneinander zu trennen. Beide Objekttypen gibt es auf beiden Seiten der gelben Linie.

Erklär mir bitte nicht mein Bild. Da ist weder ein Urknall noch ein Koordinatensystem eingezeichnet.

was soll die Grafik dann bedeuten?

Ach so. Dann brauchen wir eigentlich garnicht weiter zu reden.
Ich meine über StarWars. Oder hat der Hyperraum da auch nichts mit Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Star Wars verwendet ein Hyperraum-Konzept, bei dem der Hyperraum für überlichtschnelle Reisen benutzt werden kann, wie weiter oben bereits erläutert. Ob der Hyperraum dabei eine 4-dim. Erweiterung des Normalraumes ist (wie hier diskutiert) oder ein 3-dim Parallelraum, ist nicht genau bekannt. Auch ob die Grenze der Lichtgeschwindigkeit im Hyperraum weiterhin Gültigkeit hat und nur die Entfernungen kürzer sind, oder ob höhere Geschwindigkeit zulässig sind, ist nicht genau bekannt.

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass der Hyperraum in SW ein 4D-Raum ist, und außerhalb des Normalraumes höhere Geschwindigkeiten als c erlaubt sind, dann folgt daraus, wie schon oben erläutert:
- der bloße Aufenthalt im Hyperraum (außerhalb des Normalraumes) hat erstmal nichts mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit oder einem Nichtverstreichen von Eigenzeit zu tun
- wenn man im Hyperraum auf Lichtgeschwindigkeit oder darüberhinaus beschleunigt, unterliegt man keinen SRT-Effekten, d.h. keine Zeitdilatation, keine Längenkontraktion
- deine Aussage, für ein Objekt im Hyperraum würde keine Eigenzeit verstreichen, ist daher falsch, sowohl für im Hyperraum ruhende Objekte, als auch für im Hyperraum mit Lichtgeschwindigkeit bewegte Objekte, als auch für im Hyperraum mit Überlichtgeschwindigkeit bewegte Objekte.
- die Grenze zwischen Hyperraum und Normalraum ist keine Grenze zwischen Unterlichtgeschwindigkeit und Lichtgeschwindigkeit oder zwischen Unterlichtgeschwindigkeit und Überlichtgeschwindigkeit, nur eine Grenze zwischen einer Region, wo die Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit ist, und einer Region, wo höhere Geschwindigkeiten möglich sind
- der Hyperraum bildet mit der Zeit eine 5D-Raumzeit

Im Grunde genommen sollte dieses bescheuerte Bild nur veranschaulichen:
3D-Raum: Kugel unterwegs mit c = Kugel nicht mehr zu sehen
Hyperraum: Kugel nähert sich v<c = Kugel wieder zu sehen

das ergibt für mich jetzt überhaupt keinen Sinn: im Normalraum ist die Kugel unterwegs mit c, im Hyperraum nähert sie sich mit v < c??

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 9 Minuten und 4 Sekunden:

Also liegt es letztenendes wieder daran was man glauben will - ich meine wenn wir über Starwars reden.
Entweder macht das Schiff tatsächlich einen "Sprung durch die Lichtmauer" oder aber es nimmt lediglich eine Abkürzung.

nochmal im Kurzform: in SW springt das Raumschiff in den Hyperraum, und beschleunigt in diesem dann entweder auf Überlichtgeschwindigkeit, weil das dort zulässig ist, oder auf eine Geschwindigkeit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit, mit der aber trotzdem weit entfernte Regionen des Normalraumes in kurzer Zeit erreichbar sind, weil die Entfernungen dort kürzer sind.
Eine Identifikation des Eintritts in den Hyperraum mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit, vor allem aber mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit innerhalb des Normalraumes, wo SRT-Effekte auftreten, ist in jedem Fall falsch. Und während des Fluges durch den Hyperraum verstreicht Eigenzeit.

Edit: es wäre natürlich auch noch eine weitere Hyperraum-Variante möglich, nämlich die, dass man im Hyperraum nur Überlichtgeschwindigkeit fliegen kann (wird in SW angedeutet, weil nie gezeigt dass ein Raumschiff im Hyperraum ruht). Demnach könnte man den Sprung in den Hyperraum mit dem Durchbrechen der Lichtmauer identifizieren (aber nur mit dem Überschreiten von c, nicht mit dem Erreichen). Aber auch da gilt, dass ein in den Hyperraum eingetretenes und mit v > c reisendes Objekt keinen SRT-Effekten unterliegt. Und auch da ist es nicht möglich, die Lichtgeschwindigkeit als Grenze zwischen Normal- und Hyperraum zu deuten (wie du es mit der gelben Linie getan hast) - die Lichtgeschwindigkeit ist die Maximalgeschwindigkeit im Normalraum, kein Punkt auf der u-Achse. Überhaupt ist es in dieser Variante keine sinnvolle Vorstellung, die 4. Raumdimension sei kontinuierlich. Passender wäre, sie als diskretisiert anzusehen, so dass man sich in ihrer Richtung nur in diskreten Schritten Delta_u bewegen kann. Die vom Hyperraum und der Zeit konstituierte 5D-Raumzeit zerfällt dann in einen Stapel von 4D-Raumzeiten, definiert durch u = n*Delta_u, wobei n eine ganze Zahl ist. u=0 definiert dann unsere 4D-Raumzeit mit c als Höchstgeschwindigkeit, u=Delta_u eine parallele 4D-Raumzeit, mit einem bestimmten zulässigen Geschwindigkeitsbereich oberhalb von c, u=2*Delta_u eine weitere Raumzeit mit einem noch höheren erlaubten Geschwindigkeitsbereich, usw.

Der Sprung in den Hyperraum wäre dann ein Sprung in eine der Parallel-Raumzeiten (in diejenige, wo die gewünschte Geschwindigkeit zulässig ist). Nach diesem Konzept können Objekte allerdings keine Ausdehnung in Richtung der 4. Raumdimension haben, da verschiedene Teile eines Objekts dann unterschiedliche Geschwindigkeiten haben müssten und dadurch zerrissen würden. Der Wechsel zwischen Hyper- und Normalraum wäre dann ein grundsätzlich sprunghaft, schlagartig statt kontinuierlich ablaufender Vorgang, und die am Anfang der Diskussion stehende Frage nach dem visuellen Effekt beim Eindringen einer Hyperkugel in den Normalraum würde sich gar nicht stellen, da es weder eine in Richtung der 4. Dimension ausgedehnte Hyperkugel noch ein kontinuierliches Eindringen vom Hyper- in den Normalraum geben könnte.

Letzteres wird in StarTrek als der "Subraum" bezeichnet.

da wäre ich mir nicht so sicher. Die Natur des Subraumes wird in ST eigentlich ziemlich offengelassen.

[arthur]

aus Sicht des Betrachters ist aber nicht v>c. Der Betrachter kann sich ja unschwer davon überzeugen, dass ein Wurmloch da ist.

Ja, aber aus seiner Sicht wäre das Raumschiff bei Punkt A z.B. auf "Warp 7" gegangen (das Raumschiff verschwindet) und nach nach 1 Sekunde in ca. 707 Mrd km Entfernung wieder aufgetaucht. Dann war das Schiff aus seiner Sicht v>c schnell gereist.
Die "Raumkrümmung" kann er ja nicht sehen.

Und wie schon gesagt: du wirfst das Eintreten in den Hyperraum mit dem Erreichen von c durcheinander.

Das gehört für mich klar zusammen. Wir sind hier bei StarWars schon vergessen? Ohne Lichtgeschwindigkeit kein Hyperraum.
Wenn du das anders siehst brauchst du auch nicht mehr zu versuchen mein Bild zu verstehen (oder es in seine Bestandteile zu zerlegen), weil wir dann eh aneinander vorbei reden.

Du schießt hier mit einer Kanona (vollgepumpt mit Physik) auf ein Bild, welches sich lediglich an der Filmlogik orientiert.
Im Film springen die Raumschiffe nun mal "durch die Lichtsmauer in den Hyperraum".

Ich kann den weitreren Einwänden die du noch anbringst nicht widersprechen und werde das auch nicht tun. Es bringt auch absolut niemandem einen Gewinn, wenn ich hier seitenweise ein Bild wissenschaftlich kommentieren soll, welches sich an einem Film orientiert.
Wenn du eine rein wissenschaftliche Diskussion führen willst, dann sollten wir das Bild schleunigst vergessen und wieder bei NULL anfangen.

falsch. Es reist ohne voranschreitende Eigenzeit. Koordinatenzeit verstreicht sehr wohl.

Auf sowas habe ich dann nämlich auch keine Lust mehr zu antworten, weil ich mir zumindest im letzen Beitrag die Mühe gegeben habe, überall in Klammern "aus Sicht des Betrachter" anzuhängen.

da du einen überlichtschnellen Raumantrieb im Hinterkopf zu haben scheinst, der einen Hyperraum benutzt:.................oder durch Zuhilfenahme des Hyperraums (kürzere Entfernungen im Hyperraum oder höhere Lichtgeschwindigkeit).

Also kommst du mir doch da eher ein Stück entgegen. Im Hyperraum ist das Raumschiff schneller als Lichtgeschwindigkeit unterwegs, wenn man einen fragt der sich noch im 3D-Raum befindet.

das ergibt für mich jetzt überhaupt keinen Sinn: im Normalraum ist die Kugel unterwegs mit c, im Hyperraum nähert sie sich mit v < c??

Ich sagte ja bereits, daß die Kugel sich gerade wieder UNTERlichtgeschwindigkeit (v<c) nähert. Eben dieses NÄHERN an die "Schwelle zur Unterlichtgeschwindigkeit" habe ich plump so dargestellt, daß die Kugel nun diese Schwelle berührt. Die Kugel ist also gerade im Begriff wieder in den Normalraum zu "springen". Ich bin kein Grafiker und habe auch keine Programme mit Koordinatensystemen etc..
Wo wir grade dabei sind:
Zeichne DU doch mal ein Bild (oder eine Grafik) wie du dir das alles vorstellst. Darauf wäre ich echt gespannt.
ICH habe übrigens ein Bild gemalt und keine Grafik...........daher ist das Suchen nach einem Koordinatensystem auch sinnlos.

Die Natur des Subraumes wird in ST eigentlich ziemlich offengelassen.

Dann kannst du dir auch nicht sicher sein.

[General Quicksilver]

Im Film springen die Raumschiffe nun mal "durch die Lichtsmauer in den Hyperraum".

Das würde unter Umständen sogar sinnvoll sein, wenn der Sprung durch die Lichtmauer ein Durchtunneln von c bedeutet und eine Überführung der Masse des Schiffes in eine imaginäre Masseform, da dieses imaginäre Schiff dann schneller als Lichtgeschwindikeit fliegen könnte. Der Austritt aus diesem Zustand wäre dann die Rückkehr in den normalen Massezustand.

[McWire]

Das würde unter Umständen sogar sinnvoll sein, wenn der Sprung durch die Lichtmauer ein Durchtunneln von c bedeutet und eine Überführung der Masse des Schiffes in eine imaginäre Masseform, da dieses imaginäre Schiff dann schneller als Lichtgeschwindikeit fliegen könnte. Der Austritt aus diesem Zustand wäre dann die Rückkehr in den normalen Massezustand.

Das Problem ist aber die Zeit- und Masse/Energie-Dilatation.

Aus Sicht eines externen Bezugssystem/externen Beobachter würde die Zeit auf dem Raumschiff kurz vor dem Hyperraumsprung extrem langsam verstreichen. Im Prinzip wäre jeder Hyperraumsprung mit einer Zeitreise in die Zukunft verbunden.
Bei 99% c (x=0,99) beträgt der Lorentz-Faktor (1/Wurzel(1-x²)) schon 7,1.
Wenn also der Hyperraumsprung bei 99%c einsetzt und aus Sicht der Passagiere 3 Sekunden dauert (was etwa dem Canon entspricht), so vergehen für den externen Beobachter mehr als 21 Sekunden. Bei jedem Hyperraumsprung würde die Mannschaft 18 Sekunden langsamer altern.

Ein Pilot der in seinem Leben 1000 Hyperraumsprünge macht, würde demnach ca 5 Stunden länger leben.

Setzt der Hyperraumsprung erst bei 99,9% c ein, wäre der Lorentz-Faktor schon bei 22,4.

Die Lichtgeschwindigkeit selbst kann man nie erreichen, solange man sich noch "mit einem Bein" im Normalraum befindet.

@Off-Topic

Der Subraum aus Star Trek arbeitet allem anschein nach dem MIP-Mapping-Prinzip. Ich bin gerade dabei den Memory Alpha-Artikel zu überarbeiten und schaue mir daher nochmal alle Folgen oder Folgen-Scripte an, wo der Subraum oder dessen Auswirkungen vorkommen und es zeichnet sich mittlerweile sehr deutlich ab, dass jedem Punkt im Subraum ein äquivalenter Punkt im Normalraum entspricht (aber nicht umgekehrt) und das die Raumdistorsion durch den Warpantrieb auf die Manipulation des Subraum zurückzuführen ist (Subraumverzerrung).
Der Subraum dient im wesentlich als Abkürzung und innerhalb des Subraum gilt die c-Grenze genauso wie im Normalraum.

[Agent Scullie]

Ja, aber aus seiner Sicht wäre das Raumschiff bei Punkt A z.B. auf "Warp 7" gegangen (das Raumschiff verschwindet) und nach nach 1 Sekunde in ca. 707 Mrd km Entfernung wieder aufgetaucht. Dann war das Schiff aus seiner Sicht v>c schnell gereist.
Die "Raumkrümmung" kann er ja nicht sehen.

die Natur interessiert sich nicht dafür, was er sehen kann. Diese Reise des Schiffes fand
- durch ein Wurmloch hindurch oder
- durch den Hyperraum hindurch oder
- mittels einer Warpblase oder
- mit irgendeinem anderen FTL-Antrieb
statt. In jedem dieser Fälle treten die von dir angenommen SRT-Effekte nicht auf. Ob der Beobachter Messungen anstellt, um die Natur des FTL-Antriebes zu ermitteln, oder dies überhaupt kann, ist dafür völlig ohne Belang.

Die SRT-Effekte beruhen darauf, dass sich ein Raumschiff in einer Raumzeit mit Minkowski-Metrik bewegt. Wurmloch und Warpblase sind Modifikationen der Raumzeit-Metrik, bei der Hyperraumlösung ist die normale 4D-Raumzeit Unterraum einer 5D-Raumzeit, die entweder eine kompliziertere Metrik hat oder in der außerhalb der normalen 4D-Raumzeit die Regeln der SRT einfach nicht gelten (die Varianten habe ich dir erläutert), in allen drei Fällen sind die Voraussetzungen zum Auftreten der SRT-Effekte nicht erfüllt.

Das gehört für mich klar zusammen. Wir sind hier bei StarWars schon vergessen? Ohne Lichtgeschwindigkeit kein Hyperraum.

den Zusammenhang zwischen Hyperraum und überlichtschnellen (nicht lichtschnellen) Reisen - wenn man die Hyperraum-Lösung als Realisierung eines überlichtschnellen Raumantriebes wählt - habe ich dir erläutert, und auch warum dabei deine Identifikation von Sprung in den Hyperraum und Erreichen der Lichtgeschwindigkeit falsch ist.

Du schießt hier mit einer Kanona (vollgepumpt mit Physik) auf ein Bild, welches sich lediglich an der Filmlogik orientiert.

wenn du nicht bereit bist, dich physikalischer Logik zu stellen, solltest du gar nicht erst versuchen, solche Vorstellungen wie die hier von dir aufgeführten zu entwickeln.

Im Film springen die Raumschiffe nun mal "durch die Lichtsmauer in den Hyperraum".

im Film ist erstmal nur ein imposanter Lichteffekt zu sehen. Kann sein, dass im Film auch der Begriff "Lichtmauer" fällt, damit kann aber einfach gemeint sein, dass man, um Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen, in den Hyperraum wechseln muss, und es sich im Pilotenlatein daher eingebürgert hat, den Transit in den Hyperraum als "Sprung durch die Lichtmauer" zu titulieren (hätte George Lucas geahnt, dass du eines Tages so viel da herauszuinterpretieren versuchen würdest, hätte er das ganz bestimmt niemals getan!), oder es könnte damit auch gemeint sein, dass zur Zeit als der Film gedreht wurde, die Idee mit dem Hyperraum noch nicht verwendet wurde, und daher zugrundegelegt wurde, dass Raumschiffe "irgendwie" Überlichtgeschwindigkeit erreichen würde, und "Sprung durch die Lichtmauer" dann einfach das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit - wie auch immer dieses vonstatten gehe - bezeichnen sollte.

In außerfilmischen Quellen wird dann erläutert, das in SW überlichtschnelle Reisen mit Hilfe des Hyperraum-Konzept ermöglicht werden. Die möglichen Varianten habe ich dir erläutert, welche davon zutrifft sagen die Quellen nicht. In keiner dieser Varianten aber kann man sich die Lichtgeschwindigkeit als Grenze zwischen Normalraum und Hyperraum vorstellen.

Ich kann den weitreren Einwänden die du noch anbringst nicht widersprechen und werde das auch nicht tun. Es bringt auch absolut niemandem einen Gewinn, wenn ich hier seitenweise ein Bild wissenschaftlich kommentieren soll, welches sich an einem Film orientiert.

dann weiß ich nicht, wieso du überhaupt mit wissenschaftlichen, nicht-filmischen Konstrukten, wie den SRT-Effekten, deinen ganzen Grafiken, dem Gerede von Wurmlöchern und davon, was Betrachter im Hyperraum und im Normalraum sehen können, angefangen hast

Auf sowas habe ich dann nämlich auch keine Lust mehr zu antworten, weil ich mir zumindest im letzen Beitrag die Mühe gegeben habe, überall in Klammern "aus Sicht des Betrachter" anzuhängen.

die Mühe war vergeblich, weil das vollkommen belanglos ist.

Also kommst du mir doch da eher ein Stück entgegen. Im Hyperraum ist das Raumschiff schneller als Lichtgeschwindigkeit unterwegs, wenn man einen fragt der sich noch im 3D-Raum befindet.

ganz recht. Was aber nicht bedeutet, dass SRT-Effekte auftreten würden, da die Voraussetzungen nicht erfüllt sind, siehe oben.

Ich sagte ja bereits, daß die Kugel sich gerade wieder UNTERlichtgeschwindigkeit (v<c) nähert. Eben dieses NÄHERN an die "Schwelle zur Unterlichtgeschwindigkeit"

und ich habe dir erläutert, dass es ein solches "Nähern" nicht gibt.

In der Hyperraum-Variante, wo im Hyperraum einfach nur höhere Geschwindigkeiten als c möglich sind, nähert sich die Kugel in Richtung der 4. Raumdimension wandernd dem Normalraum an. Eine "Schwelle zur Unterlichtgeschwindigkeit" gibt es dabei nicht, höchstens eine Schwelle zu derjenigen Hyperraumregion, wo keine Überlichtgeschwindigkeit zulässig ist.

In der Variante, wo in unterschiedlichen Hyperraumregionen unterschiedliche Geschwindigkeitsbereiche zulässig sind, kann man natürlich unsere Region als Unterlichtgeschwindigkeitsregion bezeichnen, und davon sprechen, dass ein Objekt, das aus einer Region mit hohem Überlichtgeschwindigkeitsbereich kommend in unsere Region wandert, sich durch die dazwischen liegenden Regionen mit kleiner werdenden Überlichtgeschwindigkeitsbereichen an diese Unterlichtgeschwindigkeitsregion annähert. Eine "Schwelle zur Unterlichtgeschwindigkeit", bestehend aus der Lichtgeschwindigkeit, ist aber auch dabei kein sinnvolles Konstrukt. Zumal die Kugel in dieser Variante auch keine Ausdehnung in Richtung der 4. Dimension haben kann, da sie dann unterschiedliche Geschwindigkeiten haben müsste und dadurch zerrissen würde.

Wie ich schon mehrfach betonte: du musst zwischen Geschwindigkeiten und Positionen unterscheiden, in sämtlichen Varianten der Hyperraumtheorie.

Ich bin kein Grafiker und habe auch keine Programme mit Koordinatensystemen etc..

für Koordinatensysteme brauchst du keine speziellen Programme, deine Zeichnungen reichen völlig. Da ist eine rote Achse und eine gelbe Achse, damit sind zwei Koordinatenachsen perfekt. Man braucht ja nicht unbedingt Teilstreiche und Pfeile an den Achsen.

Wo wir grade dabei sind:
Zeichne DU doch mal ein Bild (oder eine Grafik) wie du dir das alles vorstellst. Darauf wäre ich echt gespannt.

wie man sich das Eindringen einer Hyperkugel entlang der 4. Raumdimension in den hinein Normalraum vorstellen kann, ich habe ja schon skizziert:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/53201-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars-4.html#post1958656

Extra für dich habe ich noch einmal gezeichnet, die Grafik ist beigefügt. Die rote Linie ist die Zeitachse, die weißen Flächen sind der Hyperraum zu verschiedenen Zeitpunkten, die schwarzen Linien in den weißen Flächen der Normalraum, die blauen Linien die 4. Raumachse u des Hyperraumes. Die Hyperkugel ist also rosaner Kreis dargestellt. Eingezeichnet ist die Situation zu 4 verschiedenen Zeitpunkten:

- ganz unten: die Hyperkugel schneidet den Normalraum noch nicht
- zweites von unten: die Hyperkugel schneidet den Normalraum in einem Punkt
- drittes von unten: die Hyperkugel schneidet den Normalraum in einer endlichen Schnittkugel
- ganz oben: die Hyperkugel hat den Normalraum wieder verlassen

ICH habe übrigens ein Bild gemalt und keine Grafik...........daher ist das Suchen nach einem Koordinatensystem auch sinnlos.

der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht.

Dann kannst du dir auch nicht sicher sein.

wessen kann ich mir nicht sicher sein?

[Agent Scullie]

Das würde unter Umständen sogar sinnvoll sein, wenn der Sprung durch die Lichtmauer ein Durchtunneln von c bedeutet und eine Überführung der Masse des Schiffes in eine imaginäre Masseform, da dieses imaginäre Schiff dann schneller als Lichtgeschwindikeit fliegen könnte. Der Austritt aus diesem Zustand wäre dann die Rückkehr in den normalen Massezustand.

SW verwendet aber offenbar eine Hyperraumlösung, wo eine solche Umwandlung in imaginäre Masse nicht erforderlich ist. Zumal man mit imaginärer Masse immer noch das Problem hätte, dass auch der Zeitdilatationsfaktor imaginär wird, an Bord also eine imaginäre Eigenzeit verstreichen würde.

[arthur]

die Natur interessiert sich nicht dafür, was er sehen kann. Diese Reise des Schiffes fand
- durch ein Wurmloch hindurch oder
- durch den Hyperraum hindurch oder
- mittels einer Warpblase oder
- mit irgendeinem anderen FTL-Antrieb
statt. In jedem dieser Fälle treten die von dir angenommen SRT-Effekte nicht auf. Ob der Beobachter Messungen anstellt, um die Natur des FTL-Antriebes zu ermitteln, oder dies überhaupt kann, ist dafür völlig ohne Belang.

Die SRT-Effekte beruhen darauf, dass sich ein Raumschiff in einer Raumzeit mit Minkowski-Metrik bewegt. Wurmloch und Warpblase sind Modifikationen der Raumzeit-Metrik, bei der Hyperraumlösung ist die normale 4D-Raumzeit Unterraum einer 5D-Raumzeit, die entweder eine kompliziertere Metrik hat oder in der außerhalb der normalen 4D-Raumzeit die Regeln der SRT einfach nicht gelten (die Varianten habe ich dir erläutert), in allen drei Fällen sind die Voraussetzungen zum Auftreten der SRT-Effekte nicht erfüllt.

Ja.
Das ändert trotzdem nichts daran was der Betrachter im Normalraum wahrnimmt.
Wenn der Raum dermaßen gekrümmt wird, daß ein 707Mrd km entfernter Punkt plötzlich weniger als 200.000 km entfernt ist, dann kann das Schiff mit 200.000km/s durch das Wurmloch "schleichen", und erreicht den 707Mrd km entfernten Ort in einer Sekunde.
Was gibt es daran nicht zu verstehen?

den Zusammenhang zwischen Hyperraum und überlichtschnellen (nicht lichtschnellen) Reisen - wenn man die Hyperraum-Lösung als Realisierung eines überlichtschnellen Raumantriebes wählt - habe ich dir erläutert, und auch warum dabei deine Identifikation von Sprung in den Hyperraum und Erreichen der Lichtgeschwindigkeit falsch ist.

Du liegst falsch.
1) habe ich nie was von einem überlichtschnellen Raumantrieb erwähnt.
Ich sagte lediglich, daß nur lichtschnelle Objelte im Hyperraum sein können.
2) ist der "Sprung in den Hyperraum" die Identifikation aller Charaktere in StarWars
3) ist bei deinen Beispielen (ab "der Ball ist rund") nicht ein einziges Beispiel dabei, wo ein Objekt mit c unterwegs ist (das maximale waren 0.99c).

wenn du nicht bereit bist, dich physikalischer Logik zu stellen, solltest du gar nicht erst versuchen, solche Vorstellungen wie die hier von dir aufgeführten zu entwickeln.

Das paradoxe ist, die physikalische Logik im Falle eines "Hyperraumsprunges" wurde noch nicht wissenschaftlich erörtert.
Bei dir fliegt einfach eine Kugel durch die Dimensionen, wie ein Quitschentchen auf Tauchgang. So als wäre alles ein und die selbe Suppe.
Passiert da sonst nichts in deiner "Fantasiewelt"?
WIE wird denn deine geometrische Kugel jemals sichtbar?
Das kann sie doch garnicht werden, ohne Licht (ohne Lichtgeschwindigkeit)........

im Film ist erstmal nur ein imposanter Lichteffekt zu sehen. Kann sein, dass im Film auch der Begriff "Lichtmauer" fällt, damit kann aber einfach gemeint sein, dass man, um Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen, in den Hyperraum wechseln muss, und es sich im Pilotenlatein daher eingebürgert hat, den Transit in den Hyperraum als "Sprung durch die Lichtmauer" zu titulieren (hätte George Lucas geahnt, dass du eines Tages so viel da herauszuinterpretieren versuchen würdest, hätte er das ganz bestimmt niemals getan!), oder es könnte damit auch gemeint sein, dass zur Zeit als der Film gedreht wurde, die Idee mit dem Hyperraum noch nicht verwendet wurde, und daher zugrundegelegt wurde, dass Raumschiffe "irgendwie" Überlichtgeschwindigkeit erreichen würde, und "Sprung durch die Lichtmauer" dann einfach das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit - wie auch immer dieses vonstatten gehe - bezeichnen sollte.

Bevor du hier rumrätst, solltest du deine Vermutungen über die Bedeutung des Satzes "Sprung durch die Lichtmauer" erst mal beweisen. Also warte lieber noch ein bischen mit deinem Sprung, Tiger.

In keiner dieser Varianten aber kann man sich die Lichtgeschwindigkeit als Grenze zwischen Normalraum und Hyperraum vorstellen.

Das wäre ein fataler Fehler.
Deshalb glaube ich nicht, daß das genau SO in außerfilmischen Quellen steht.

dann weiß ich nicht, wieso du überhaupt mit wissenschaftlichen, nicht-filmischen Konstrukten, wie den SRT-Effekten, deinen ganzen Grafiken, dem Gerede von Wurmlöchern und davon, was Betrachter im Hyperraum und im Normalraum sehen können, angefangen hast

Warum nicht?
Ich halte mich eben nicht lange mit Koordinatensystemen auf, wenn sie mir nicht die "Lichtmauer" veranschaulichen. Vorallem wenn man sich starr nur auf EIN Koordinatensystem versteift, mit dem man dann ALLES erklären will:
z.B. auch den "Zustand des Objektes", den man mit EINEM Koordinatensystem natürlich behaarlich in Kugelform halten kann, ganz egal ob das Teil nun mit ÜLG, LG oder ULG unterwegs ist.
Es hat auch in der Wissenschaft schon oft "scheinbare Widersprüche" zur Relativitätstheorie gegeben, die sich dann aber doch irgendwie erklären ließen.
Warum sollte das bei einer "Lichtmauer" anders sein?
Haben WIR die Wissenschaft erfunden? Haben WIR Starwars erfunden?
Zu beidem, Nein.

Ich will nichts erklären. Ich male ein Bild und "frage" was passiert, wenn..... die Kugel/das Schiff aus dem Hyperraum in den Normalraum zurückkommt.
Ich habe am Anfang zwei Theorien angeführt.
Diese Theorien ziehen möglicherweise auch den Mikrokosmos mit ein - Stringtheorie.

die Mühe war vergeblich, weil das vollkommen belanglos ist.

Dann hast du aber selber auch keine Ahnung. Es ist grade bei Lichtgeschwindigkeit absolut entscheidend WO der Standort des Betrachters ist bzw. ob diser sich selbst (relativ zum Objekt) bewegt etc...
Wieso soll das auf einmal belanglos sein?

ganz recht. Was aber nicht bedeutet, dass SRT-Effekte auftreten würden, da die Voraussetzungen nicht erfüllt sind, siehe oben.

Von welchen Vorraussetzuungen redest du?

und ich habe dir erläutert, dass es ein solches "Nähern" nicht gibt.

Das kannst du ruhig erläutern, es ist aber falsch.

In der Variante, wo in unterschiedlichen Hyperraumregionen unterschiedliche Geschwindigkeitsbereiche zulässig sind, kann man natürlich unsere Region als Unterlichtgeschwindigkeitsregion bezeichnen, und davon sprechen, dass ein Objekt, das aus einer Region mit hohem Überlichtgeschwindigkeitsbereich kommend in unsere Region wandert, sich durch die dazwischen liegenden Regionen mit kleiner werdenden Überlichtgeschwindigkeitsbereichen an diese Unterlichtgeschwindigkeitsregion annähert.

Äh.......die Kugel......nähert sich.......dem Licht. Und wird dadurch nochmal sichtbar.
Also kann man nicht nur davon reeeeeden, die ULG wird zum Fakt. Sonst wäre die Kugel nicht zu sehen.

In der Hyperraum-Variante, wo im Hyperraum einfach nur höhere Geschwindigkeiten als c möglich sind, nähert sich die Kugel in Richtung der 4. Raumdimension wandernd dem Normalraum an. Eine "Schwelle zur Unterlichtgeschwindigkeit" gibt es dabei nicht, höchstens eine Schwelle zu derjenigen Hyperraumregion, wo keine Überlichtgeschwindigkeit zulässig ist.

Kommt das nicht irgendwie auf`s Gleiche raus..........
Schwelle zu derjenigen Hyperraumregion, wo keine Überlichtgeschwindigkeit zulässig = Schwelle zu ULG.

Zumal die Kugel in dieser Variante auch keine Ausdehnung in Richtung der 4. Dimension haben kann, da sie dann unterschiedliche Geschwindigkeiten haben müsste und dadurch zerrissen würde.

Natürlich kann eine unterlichtschnelle Kugel, gerade dann wenn sie vom Licht erfasst wird (also sichtbar wird), auch die 4. Raumdehnung haben - sonst wäre sie nicht sichtbar.

du musst zwischen Geschwindigkeiten und Positionen unterscheiden, in sämtlichen Varianten der Hyperraumtheorie.

Das sieht der "Minkowski-Einstein-Raum" aber anders:
Aus einem dreidimensionalen Raum mach einen
vierdimensionalen Raum, und du hast sowas:

http://666kb.com/i/b59i2wpvlu5xs7oce.jpg

für Koordinatensysteme brauchst du keine speziellen Programme, deine Zeichnungen reichen völlig. Da ist eine rote Achse und eine gelbe Achse, damit sind zwei Koordinatenachsen perfekt. Man braucht ja nicht unbedingt Teilstreiche und Pfeile an den Achsen.

Anscheinend hast du immer noch nicht verstanden, daß da nur EINE Achse zu sehen ist - obwohl es auch noch speziel dransteht.
Das gelbe ist eine Schwelle (c):

http://666kb.com/i/b59engdliwfm1vf26.png

>>>Meine<<< Kugel bewegt sich nun mit v>c sicher durch den Hyperraum und nähert(!) sich v=c (also dem sichtbaren Universum). Sie berührt gerade eben c und ist "auf dem Sprung" zu v<c in den 3D-Raum (das sichtbare Universum).

wie man sich das Eindringen einer Hyperkugel entlang der 4. Raumdimension in den hinein Normalraum vorstellen kann, ich habe ja schon skizziert:

http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1958656

Das ist der Link zu einem deiner früheren Beiträge.

- ganz unten: die Hyperkugel schneidet den Normalraum noch nicht
- zweites von unten: die Hyperkugel schneidet den Normalraum in einem Punkt
- drittes von unten: die Hyperkugel schneidet den Normalraum in einer endlichen Schnittkugel
- ganz oben: die Hyperkugel hat den Normalraum wieder verlassen

Deine Kugel hat ein Problem, welches du sogar sehr eindrucksvoll mit den verschiedenen Ebenen (nennen wir es Momentaufnahmen) aufweist:
Die Kugel kann im 3D-Raum niemals vollständig gesehen werden.
Und das wäre doch eigentlich Sinn und Zweck der Übung, wenn man einen Todesstern konstruirt.
Deshalb müsste da meiner Ansicht nach noch ein bischen Licht in's Dunkel:

http://666kb.com/i/b59hoajd8tu1kou7y.png

Zeichnet man das Licht c ein, so kommt etwas ganz anderes dabei herraus:
Ebene 0-1: Die Hyperraumkugel verläßt den sichtbaren Bereich
Ebene 2: Die Hyperraumkugel ist vollständig im Hyperraum
Ebene 3: Die Hyperraumkugel dringt wieder in den sichtbaren Bereich ein.

der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht.

Du wolltest die ganze Zeit von mir wissen wo die Zeitachse ist - die ich nicht liefern konnte, weil das Bild kein Koordinatensystem darstellt.
Da ist auch jetzt noch keine Zeitachse zu sehen, aber ich hoffe es ist mit obegem Koordinatensystem nun klar geworden, wo das Bild reinpasst.

wessen kann ich mir nicht sicher sein?

Laut deiner Aussage wird "die Natur des Subraumes in Startrek ziemlich offengelassen". Also wie kannst du dir dann sicher sein, daß ich mir mit meiner Behauptung nicht sicher sein kann?

[McWire]

3) ist bei deinen Beispielen (ab "der Ball ist rund") nicht ein einziges Beispiel dabei, wo ein Objekt mit c unterwegs ist (das maximale waren 0.99c).

Wie soll man auch etwas darstellen, was physikalisch unzulässig ist?

Genau c ist im Normalraum für alle Objekte mit positiver Masse "verboten".
Sobald man es versucht, wird man es nie erreichen, da die träge Masse des Raumschiff mit der Geschwindigkeit zunimmt.

Ein 100kg schwerer Körper hat bei 99,9% c das Trägheitsprofil eines 2,2 Tonnen schweren Körper, da dort der Lorentz-Faktor schon 22,... beträgt.

Bei genau Lichtgeschwindigkeit ist die Trägheit unendlich.

Es gilt ja F=m*a

Für m gilt m=m0/Wurzel(1-v²/c²) (m0 ist die Ruhemasse)

Da F immer endlich bleibt, nimmt die Beschleunigung a mit der Geschwindigkeit v ab, da m immer größer wird.

Bei genau c hat man bei endlichem F eine Beschleunigung von 0... d.h. selbst wenn ich einen Körper mit 10 Mrd Newton bei genau c anschiebe, ändert sich seine Geschwindigkeit nicht.

Die kinetische Energie eines Objektes bei c wäre unendlich groß... da es aber im Universum die Energieerhaltung gibt, kann man daher c niemals und unter keinen Umständen erreichen, da man sonst mehr Energie benötigt als es gibt bzw geben kann.

[Agent Scullie]

Ja.
Das ändert trotzdem nichts daran was der Betrachter im Normalraum wahrnimmt.

es ändert daran, dass er, anders als bei einer lichtschnellen Bewegung innerhalb des Normalraumes, keine SRT-Effekte detektiert.

Du liegst falsch.
1) habe ich nie was von einem überlichtschnellen Raumantrieb erwähnt.

doch, du sagtest du sprichst von SW, und da wird der Hyperraum für überlichtschnelle Reisen benutzt. Nicht für Reisen mit Lichtgeschwindigkeit.

Ich sagte lediglich, daß nur lichtschnelle Objelte im Hyperraum sein können.

das widerspricht völlig der Idee des Hyperraumes, wie er in SW zugrundegelegt wird.

2) ist der "Sprung in den Hyperraum" die Identifikation aller Charaktere in StarWars

wenn ich diesen Satz auch nicht verstehe: wie die Redewendung, "Durchbrechen der Lichtmauer" und "Sprung in den Hyperraum" als Synonyme zu verwenden, entstanden sein kann, habe ich dir erläutert.

3) ist bei deinen Beispielen (ab "der Ball ist rund") nicht ein einziges Beispiel dabei, wo ein Objekt mit c unterwegs ist (das maximale waren 0.99c).

ja und?

Das paradoxe ist, die physikalische Logik im Falle eines "Hyperraumsprunges" wurde noch nicht wissenschaftlich erörtert.
Bei dir fliegt einfach eine Kugel durch die Dimensionen, wie ein Quitschentchen auf Tauchgang.

na wenn wir annehmen, dass der Hyperraum einfach ein um eine vierte Raumdimension erweiterter Raum ist, ist das ja auch so.

WIE wird denn deine geometrische Kugel jemals sichtbar?
Das kann sie doch garnicht werden, ohne Licht (ohne Lichtgeschwindigkeit)........

na dann muss sie halt Licht aussenden. Aus der Tatsache, dass ein Beobachter im Normalraum nur den Ausschnitt der Hyperkugel sehen kann, der den Normalraum schneidet, kann man entnehmen, dass entweder Licht sich nur parallel zum Normalraum ausbreiten kann, oder dass Beobachter im Normalraum nur Lichtstrahlen detektieren können, die im Normalraum ausgesandt wurden.

Das wäre ein fataler Fehler.
Deshalb glaube ich nicht, daß das genau SO in außerfilmischen Quellen steht.

das steht da so auch nicht, aber man kann es unschwer entnehmen, wenn deine Vorstellungen damit vergleicht.

Warum nicht?

weil du dich beschwert hast, ich würde wissenschaftlich argumentieren. Da ist es umso verwunderlicher, dass du selbst eine wissenschaftliche Argumentationsweise anzustellen versuchst.

Es hat auch in der Wissenschaft schon oft "scheinbare Widersprüche" zur Relativitätstheorie gegeben, die sich dann aber doch irgendwie erklären ließen.
Warum sollte das bei einer "Lichtmauer" anders sein?
Haben WIR die Wissenschaft erfunden? Haben WIR Starwars erfunden?
Zu beidem, Nein.

ich vermag leider nicht zu erkennen woraus du hinauswillst

Ich will nichts erklären.

und was soll die ganze Diskussion dann?

Ich male ein Bild und "frage" was passiert, wenn..... die Kugel/das Schiff aus dem Hyperraum in den Normalraum zurückkommt.

ich habe dir erläutert, warum das Bild das du gemalt hast Blödsinn ist.

Dann hast du aber selber auch keine Ahnung. Es ist grade bei Lichtgeschwindigkeit absolut entscheidend WO der Standort des Betrachters ist bzw. ob diser sich selbst (relativ zum Objekt) bewegt etc

bei Lichtgeschwindigkeit (innerhalb der Minkowski-Raumzeit) schonmal gar nicht Da stimmen alle Beobachter überein, dass für das mit Lichtgeschwindigkeit bewegte Objekt keine Eigenzeit verstreicht.

Von welchen Vorraussetzuungen redest du?

die die ich erwähnt habe: das sich das betreffende Objekt innerhalb der Minkowski-Raumzeit bewegt.

Äh.......die Kugel......nähert sich.......dem Licht.

nein, dem Normalraum. Licht gibt es überall, auch in den Hyperraumregionen außerhalb des Normalraumes.

Und wird dadurch nochmal sichtbar.

sichtbar (für Beobachter im Normalraumes) wird es beim Eintritt in den Normalraum, weil Beobachter im Normalraum aus irgendwelchen Gründen kein Licht aus den Hyperraumregionen außerhalb des Normalraumes empfangen können.

Also kann man nicht nur davon reeeeeden, die ULG wird zum Fakt. Sonst wäre die Kugel nicht zu sehen.

dass die Kugel im Normalraum nicht zu sehen ist, während sie im Hyperraum mit Überlichtgeschwindigkeit dahinfliegt, hat eigentlich nichts damit zu tun, dass sie nicht mit Unterlichtgeschwindigkeit fliegt, sondern damit, dass das von ihr im Hyperraum emittierte Licht nicht von den Beobachtern im Normalraum detektiert werden kann.

Kommt das nicht irgendwie auf`s Gleiche raus..........
Schwelle zu derjenigen Hyperraumregion, wo keine Überlichtgeschwindigkeit zulässig = Schwelle zu ULG.

die Lichtgeschwindigkeit ist aber keine Position.

Natürlich kann eine unterlichtschnelle Kugel, gerade dann wenn sie vom Licht erfasst wird (also sichtbar wird), auch die 4. Raumdehnung haben

dann würde sie in der besagte Hyperraum-Variante zerrissen werden.

- sonst wäre sie nicht sichtbar.

wieso denn das nicht? Wieso soll ein Objekt eine Ausdehnung in Richtung der 4. Raumdimension haben müssen, um sichtbar zu sein?

Das sieht der "Minkowski-Einstein-Raum" aber anders:
Aus einem dreidimensionalen Raum mach einen
vierdimensionalen Raum,

das ist eine vierdimensionale Raumzeit, kein vierdimensionaler Raum. Auch wenn der Minkowski-Raum so heißt, er ist eine Raumzeit, mit 3 Raumdimensionen und einer Zeitdimension, kein Raum mit vier Dimensionen

und du hast sowas:
http://666kb.com/i/b59i2wpvlu5xs7oce.jpg

total falsch. Was du da Hyperraum nennst, ist einfach die von einem bestimmten Ereignis ((x,y,z,t) = (0,0,0,0) raumartig getrennte Region der 4D-Raumzeit. Ein Hyperraum (im Sinne eines Raumes mit einer vierten Raumdimension) kommt in deinem Bild überhaupt nicht vor. Noch dazu ist die vom gewählten Ereignis raumartig getrennte Region vom gewählten Ereignis abhängig; gehe ein Stück nach rechts (z.B. (x,y,z,t) = (5,0,0,0)) und zeichne dort erneut die Lichtkegel ein, dann ist das erste Ereignis plötzlich im raumartig getrennten Bereich. Und wenn du nur die Raumzeit-Region im Zukunfts- und Vergangenheitslichtkegel als Universum betrachtest, dann hieße das ja, dass alle gleichzeitigen Ereignisse nicht im gleichen Universum stattfinden würden, was offensichtlich Unsinn ist.

Das Universum (die Minkowski-Raumzeit) ist die gesamte schwarze mit weißen Punkten übersähte Fläche in deiner Zeichnung. Die von dir "Universum" und "Hyperraum" genannten Teilflächen sind Raumzeitregionen innerhalb und außerhalb der Lichtkegel eines einzelnen beliebig gewählten Ereignisses. Der Hyperraum taucht in deiner Zeichnung gar nicht auf.

Anscheinend hast du immer noch nicht verstanden, daß da nur EINE Achse zu sehen ist - obwohl es auch noch speziel dransteht.
Das gelbe ist eine Schwelle (c):
http://666kb.com/i/b59engdliwfm1vf26.png

anscheinend hast du immer noch nicht verstanden, dass ich dich schon längst darauf hingewiesen habe, dass das was du da zeichnest kein Hyperraum ist, sondern eine "Geschwindigkeits"-Raum. Jeder Punkt in deiner Zeichnung steht nicht für eine Position im Hyperraum, sondern für eine Geschwindigkeit, und zwar für eine Geschwindigkeit innerhalb der 4D-Minkowski-Raumzeit. Die rote Achse ist folglich nicht die Zeitachse, sondern eine Geschwindigkeitsachse. Die Zeichnung hat übrigens einen Fehler: der gelbe Eintrag "3D-Raum" hat da wo er steht nichts verloren und nach deiner Farbenkonvention auch die falsche Farbe. Der 3D-Raum ist bereits an anderer Stelle eingetragen, nämlich als türkisblaues "Raum" (da, wo x,y,z steht, die nämlich die 3 Dimensionen des 3D-Raumes sind).

Du sprichst also überhaupt gar nicht von einem Hyperraum, sondern von Reisen innerhalb der konventionellen 4D-Raumzeit, noch dazu ohne Zuhilfenahme von Manipulationen der Metrik. In diesem Fall hast du recht, wenn du sagst dass für ein lichtschnell bewegtes Objekt keine Eigenzeit verstreicht. "Lichtgeschwindigkeit und mehr" gibt es dann aber nicht, da die Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit in einer Minkowski-Raumzeit ist. Bei v > c würde nicht keine Eigenzeit verstreichen wie bei v=c, sondern eine imaginäre Eigenzeit. Die von dir beschriebene Kugel kann es daher gar nicht geben, da Geschwindigkeitsbereich v > c, den du unter Missbrauch des Begriffes "Hyperraum" nennst, in der Minkowski-Raumzeit verboten ist.

Da du also überhaupt nicht von einem Hyperraum (im Sinne einer 4. Raumdimension) sprichst, frage ich mich, weshalb du dich dann überhaupt in die Diskussion eingemischt hast?

>>>Meine<<< Kugel bewegt sich nun mit v>c sicher durch den Hyperraum

bei dir gibt es keinen Hyperraum, nur die Minkowski-Raumzeit. Und in der ist v > c verboten.

und nähert(!) sich v=c (also dem sichtbaren Universum). Sie berührt gerade eben c und ist "auf dem Sprung" zu v<c in den 3D-Raum

sie macht keinen Sprung in den 3D-Raum, da sie - nach deiner Erläuterung - die ganze Zeit in ihm war. Du malst ja selbst die türkisblaue Raumachse (die alle 3 Raumachsen des 3D-Raumes symbolisiert) in den Bereich, den du "Hyperraum" nennst.

Deine Kugel hat ein Problem, welches du sogar sehr eindrucksvoll mit den verschiedenen Ebenen (nennen wir es Momentaufnahmen) aufweist:
Die Kugel kann im 3D-Raum niemals vollständig gesehen werden.

natürlich nicht, sie ist ja ein 4-dimensionales Objekt. Im 3D-Raum kann daher immer nur ein Schnitt von ihr sichtbar werden.

Und das wäre doch eigentlich Sinn und Zweck der Übung, wenn man einen Todesstern konstruirt.

ich glaube auch nicht, das man den Todesstern als 4D-Hyperkugel baut. Ich würde da eher auf eine 3D-Kugel tippen.
Die Diskussion entbrannte um die Frage, welche Konsequenzen es hätte, wenn man den Todesstern doch vierdimensional bauen würde. Und eine der Konsequenzen wäre, dass er niemals vollständig im Normalraum vorhanden sein könnte.

Deshalb müsste da meiner Ansicht nach noch ein bischen Licht in's Dunkel:
http://666kb.com/i/b59hoajd8tu1kou7y.png

die Zeichnung ist falsch: du verwechselst die Zeitachse mit der 4. Raumachse, wie man am Verlauf der Lichtstrahlen und daran, dass du Hyperraumregionen mit "Universum" und "Hyperraum" bezeichnest, erkennen kann. Lichtartige Weltlinie verlaufen im Winkel von 45° zur Zeitachse, nicht zwischen zwei Raumachsen. Die Regionen innerhalb und außerhalb der Lichtkegel eines Punktes im Koordinatenursprung werden von den Lichtstrahlen und der roten-Zeitachse, nicht der blauen 4. Raumachse eingeschlossen.

Ich habe mal die Grafik um die Lichstrahlen ergänzt, die sich im Normalraum von dem Ereignis, in dem die Hyperkugel den Normalraum berührt, ausbreiten (gelbe Linien), siehe Anhang.

Übrigens definiert sich der sichtbare Bereich nicht durch die Lichtkegel eines Punktes im Koordinatenusprung (x,y,z)=(0,0,0), sondern durch den Vergangenheitslichtkegel des Punktes, an dem sich der Beobachter befindet.

Du wolltest die ganze Zeit von mir wissen wo die Zeitachse ist - die ich nicht liefern konnte, weil das Bild kein Koordinatensystem darstellt.

eher weil die Zeit in deiner Zeichnung gar nicht auftaucht, und du nur fälschlicherweise irgendwo "Zeit" hingeschrieben hast. Und weil du selbst am allerwenigsten verstanden hast, was du dir da am zusammenreimen warst, kamst du auf meine Nachfrage hin auf die geniale Idee, einfach zu behaupten, die rote Achse (die sich jetzt plötzlich als Geschwindigkeitsachse entpuppt hat) sei die Zeitachse.

Da ist auch jetzt noch keine Zeitachse zu sehen,

jetzt ist aber auch klargeworden, dass du überhaupt nicht die Raumzeit darstellen willst, wie du die ganze Zeit fälschlicherweise behauptet hast.

Laut deiner Aussage wird "die Natur des Subraumes in Startrek ziemlich offengelassen". Also wie kannst du dir dann sicher sein, daß ich mir mit meiner Behauptung nicht sicher sein kann?

ich verstehe die Frage nicht.