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    #61
    Zitat von Largo Beitrag anzeigen
    Nein, darum geht es nicht. Es ist ganz einfach: Es gibt Faktoren außerhalb des Subjekts, die Einfluss darauf haben, ob es einen Film gut oder schlecht findet. Beispielsweise finden viele Menschen, die um 1930 geboren worden sind, "Star Wars" nicht gut – Menschen, die um 1980 geboren worden sind, hingegen schon. Der Grund hierfür liegt außerhalb des Subjekts.
    Das hast du dir einfach ausgedacht oder? Also ich weiß, dass ich um 1980 geboren bin und "Star Wars" nicht gut finde. Nach deiner Ausführung wäre das nur möglich, wenn ich kein Mensch bin. Aber selbst, wenn wir jetzt mal annehmen, das was du schreibst sei nicht frei erfunden, wäre der Schluss, dass der Grund für die Korrelation zwischen Geburtsjahr und "Star Wars" für gut halten eben nicht unbedingt außerhalb des Subjekts. Dass die Emanzipation der Subjekte in Interaktion mit ihrer Lebenswirklichkeit und Epoche zwischen Subjekten der selben Szene stärker korrelieren als zu Subjekten anderer Szenen hat natürlich auch etwas, das im Subjekt ist, als eine Ursache. Man mag Zustimmung lieber als Widerspruch und gesellt sich daher oft zu Gleichgesinnten. Deine These, dass es nicht Subjekte sind die den Zeitgeist machen sondern, dass der Zeitgeist Subjekte schafft ohne selbst Subjekten als Ursache zu bedürfen ist absurd. Im Übrigen hat Karl Recht, deine Definitionen von subjektiv und objektiv waren falsch, du hast das im letzten Thread nicht eingesehen bzw. nicht zugegeben, dass du falsch lagst und benutzt nun mehrfach"subjektiv" so, wie ich es dir erklärt habe. Schön, dass du einsichtig warst.
    Zuletzt geändert von Tibo; 22.01.2017, 15:19.

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      #62
      Hallo Tibo
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      http://www.last.fm/user/LARG0/

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        #63
        Zitat von Largo Beitrag anzeigen
        Hallo Tibo
        Vielleicht sollte das wirklich die ganze Nachricht sein, vielleicht ist dir aber auch nicht aufgefallen, dass da Text verloren gegangen sind. Tibos überzeugende Argumente hätten aber zumindest meiner Meinung nach eine genauer auf sie eingehende Antwort verdient, sofern man denn gewillt ist, dem entgegenzuargumentieren - da sich Tibos Meinung zu dieser Sache weitgehend mit meiner deckt, sehe ich da für mich aber nicht so die Notwendigkeit, deine Entgegnung hätte mich aber wirklich interessiert (wenn auch evtl. wirklich in dem von dir verlinkten Thread...)

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          #64
          Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
          ... da sich Tibos Meinung zu dieser Sache weitgehend mit meiner deckt...
          War mir gar nicht bewusst, dass Du eine Meinung zu dem Thema hast. Ich hatte den Eindruck, dass Du bisher darauf bestanden hast, dass alles, was nicht subjektiv ist, die Wahrheit sei. Ich bin froh, dass es mir gelungen ist, Dir den Mehrwert meiner Perspektive aufzuzeigen. Es gibt Dinge außerhalb des Subjekts, die unsere Wahrnehmung und Bewertung beeinflussen (z.B. sozialer Zwang). Diese Einsicht ist ein echter Zugewinn gegenüber der "Alles ist rein subjekiv"-Sichtweise. Auf Gegenargumente gehe ich gern ein, auf persönliche Provokation nicht.
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            #65
            Das, was du da gerade aus meinem Beitrag rausziehst, steht nicht drin. Du vergisst den Teil, in dem ich schrieb, dass ich nicht verstehe, warum Bewertungen nicht mehr subjektiv sein sollen, nur weil das Subjekt durch außerhalb seiner selbst liegenden Faktoren (mit-)beeinflusst wird. Aber da können wir uns jetzt natürlich noch länger im Kreis drehen. Wie gesagt: Ich sehe da auch kaum einen Diskussionsbedarf. Nur dass man meine Aussagen falsch verstehst, wollte ich gerne vermeiden. Dass sich meine Meinung teilweise mit der eines anderen Subjekts deckt, habe ich nicht erst mit deiner Hilfe entdeckt.

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              #66
              Zitat von Largo Beitrag anzeigen

              Ich weiß nicht, was Du meinst. In dem genannten Thread habe ich keine überzeugenden Gegenargumente vernommen. Wenn ich allerdings etwas wichtiges übersehen habe, ergänze ich gern meine eigene Argumentation. Für mich ist das kein Problem.




              Für mich sind vor allem unorthodoxe Gedanken interessant. Wenn ich das Handwerksargument höre, kriege ich eingeschlafene Füße. Unorthodox und gleichwohl überzeugend sind für mich Argumente in Bezug auf soziale Faktoren. Falls ich mit diesen Argumenten Interesse wecke (z.B. auch Widerspruch) freue ich mich, wenn wir die Diskussion an anderer Stelle fortsetzen können.
              Naja, wenn man mit seiner eigenen Definition von "objektiv" ins Feld zieht, ist das sowohl absolut unorthodox als auch eine super Basis dafür, Gegenargumente wegzuwischen. Keiner deiner Faktoren ist objektiv. Ich nehm mal den Sitznachbarn als Beispiel:

              Ein Künstler für Performance-Art erstellt eine riesige kunstvolle Metallskulptur für Bühendeko in irgendeinem seiner Acts. Die Skulptur ist per Meesung im Farbspektrum objektiv grün. Der Künstler wählt aber bewußt eine Bühnenbeleuchtung, in der die Skulptur für die Masse des Publikums blau wirkt (der Saal ist so, daß von einigen Randplätzen aus die Beleuchtung nicht wirkt). Du und dein Sitznachbar sitzen mitten im Publikum und sehen beide eine blaue Skulptur. Ihr könnt euch jetzt gegenseitig in eurem Eindruck bestärken, daß die Skulptur blau ist, sowie 97% der Zuschauer sonst auch, aber dadurch wird die Skulptur nicht objektiv blau. Ergo: Sozialisierung und Masseneindrücke ändern keine objektiven Eigenschaften; das was du aufführst ist eher Massensubjektivität.

              Auch Mehrheiten schaffen keine objektiven Eigenschaften. Die Mehrheit der Bevölkerung der EU löst bestimmte mathematische Probleme falsch; dadurch, daß diese Menschen in der Mehrheit sind, wird deren gemeinschaftliches falsches Ergebnis nicht objektiv richtig
              Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

              "Ich mag meine Familie kochen und meinen Hund" - Sei kein Psycho. Verwende Satzzeichen!

              Star Wars 7? 8? Spin-Offs? Leute, das Haftmittel für meine Dritten macht bessere Filme!

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                #67
                Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen

                Naja, wenn man mit seiner eigenen Definition von "objektiv" ins Feld zieht, ist das sowohl absolut unorthodox als auch eine super Basis dafür, Gegenargumente wegzuwischen. Keiner deiner Faktoren ist objektiv. Ich nehm mal den Sitznachbarn als Beispiel:

                Ein Künstler für Performance-Art erstellt eine riesige kunstvolle Metallskulptur für Bühendeko in irgendeinem seiner Acts. Die Skulptur ist per Meesung im Farbspektrum objektiv grün. Der Künstler wählt aber bewußt eine Bühnenbeleuchtung, in der die Skulptur für die Masse des Publikums blau wirkt (der Saal ist so, daß von einigen Randplätzen aus die Beleuchtung nicht wirkt). Du und dein Sitznachbar sitzen mitten im Publikum und sehen beide eine blaue Skulptur. Ihr könnt euch jetzt gegenseitig in eurem Eindruck bestärken, daß die Skulptur blau ist, sowie 97% der Zuschauer sonst auch, aber dadurch wird die Skulptur nicht objektiv blau. Ergo: Sozialisierung und Masseneindrücke ändern keine objektiven Eigenschaften; das was du aufführst ist eher Massensubjektivität.

                Auch Mehrheiten schaffen keine objektiven Eigenschaften. Die Mehrheit der Bevölkerung der EU löst bestimmte mathematische Probleme falsch; dadurch, daß diese Menschen in der Mehrheit sind, wird deren gemeinschaftliches falsches Ergebnis nicht objektiv richtig
                Darauf gehe ich gerne ein.

                Objektive Faktoren befinden sich außerhalb des Subjekts. Beispielsweise findet das Subjekt soziale Strukturen vor, denen es ausgesetzt ist. Das sind z.B. Normen, Rollen, Netzwerke, Klassen, Milieus, Institutionen, Organisationen, Funktionen, Kultur. Diese Dinge werden im Rahmen von Sozialisationsprozessen vermittelt. Man lernt beispielsweise, dass man am Essenstisch nicht zu rülpsen hat oder was entartete Kunst ist. Diese Erfahrungen haben einen erheblichen Einfluss darauf, wie wir denken, handeln und kommunizieren. (Sozialisation ist übrigens etwas anderes als Erziehung.)

                Das gilt auch für konkrete Situationen. Wenn mich mein Sitznachbar im Kino stört (z.B. weil er rülpst oder den Film kommentiert), hat das Einfluss auf meine Rezeption des Films. Ein gutes Beispiel ist auch der häufig zitierte DVD-Abend mit den Kumpels, die sich gegenseitig darin bestärken, dass der Film schlecht ist. Menschen machen ihre Entscheidungen oft von anderen Menschen (z.B. der Mehrheit) abhängig. Man kann so etwas als Intersubjektivität bezeichnen, d.h. es spielen sich Dinge zwischen den Subjekten ab, die sich nicht unmittelbar aus dem Subjekt herleiten lassen. Das Zusammenspiel der Subjekte ist mehr als nur die Summe der Subjekte.

                Noch gar nicht angesprochen habe ich Dinge wie Macht, Geld oder wissenschaftliche Wahrheiten, die bestimmte Handlungen wahrscheinlicher als andere machen.

                Das Verhalten anderer Menschen ist wiederum ebenfalls eine objektive Realität, was man versuchen kann, zu erklären. Beispiele: Warum machen so wenige Hartz-IV-Empfänger Urlaub in Australien? Warum sind Star-Wars-Fans in bestimmten Altersklassen (z.B. Ü90) unterrepräsentiert? Sozialisationsprozesse und weitere objektive Faktoren sind sicher brauchbare Erklärungsansätze.
                Gerade bei der Rezeption von Kulturgütern kann man beobachten, welche Rolle objektive Faktoren spielen. Personen, die sich z.B. häufig klassische Musik (bzw. Renaissancemusik, Barockmusik usw.) anhören, bilden nicht einen Querschnitt der Gesamtbevölkerung ab. Ich gehe oft auf Jazz-Konzerte und sehe dort vor allem Rezipienten mit überdurchschnittlichem Lebensalter mit bildungsbürgerlichem Habitus. Ich denke, das gilt auch für die Szene der "klassischen" Musik.
                Wie lässt sich das erklären?
                • Alter: Ist für mich ein schwieriger Faktor. Vielleicht gibt es mit zunehmendem Alter ein Bedürfnis nach Gediegenheit und Tiefgang.
                • Geburtsjahrgang: Jazz war bis in die 60er Jahren hinein eine dominierende Musikrichtung. Menschen, die mit dieser Musik aufgewachsen sind, werden daher stärker davon angezogen.
                • Habitus/Klasse/Millieu: Musik ist ein Abgrenzungsmerkmal gegenüber anderen Klassen (Distinktion).

                Diese vereinfachenden und unvollständigen Erklärungversuche dienen lediglich der Illustration. Es handelt sich um Hypothesen, die ich für mehr oder weniger plausibel halte. Darüber kann man in angenehmer Atmosphäre natürlich diskutieren.

                Ein gutes Beispiel, um zu zeigen, wie bedeutsam Strukturen sind, ist Korruption. Dass Angestellte im öffentlichen Dienst in Indien häufiger bestochen werden als in Deutschland hat vor allem strukturelle Ursachen (z.B. geringe Bezahlung). Wenn das nur ein Problem der Subjekte wäre (die falschen Leute, individuelle Verfehlungen), dann würde es ausreichen, neues Personal einzustellen. Tatsächlich geht das Spiel weiter, wenn man das Personal austauscht.

                Noch ein Beispiel: Wir diskutieren hier im Forum sehr kontrovers – manchmal an der Grenze zur Feindseligkeit. Wenn wir dagegen mit Personen aus unserer unmittelbaren Reichweite (z.B. Freunden) diskutieren, verhalten wir uns auch bei unterschiedlichen Standpunkten sehr harmonisch. Eine gute Erklärung hierfür ist das Strukturmerkmal "Anwesenheit/Abwesenheit", d.h. wir kommunizieren mit Anwesenden anders als mit Abwesenden. Es gibt natürlich weitere Erklärungen z.B. so etwas wie: Das Forum zieht Menschen an, die gerne diskutieren. Um Vollständigkeit der Argumente geht es mir aber nicht, sondern um Illustration.

                Ich habe übrigens auch nie behauptet, dass das Subjekt überhaupt keine Rolle spielt. Das Subjekt kann sich die Außenwelt nur aus seiner Perspektive erschließen und somit werden alle denkbaren Inputs aus dieser Perspektive verarbeitet. Somit ist alles(!), was wir erleben (d.h. z.B. auch die Schwerkraft), subjektiv. Das Subjekt ist dabei nicht einfach nur eine Marionette, sondern es besitzt ein Bewusstsein, welches autonom operiert.

                Worin genau diese Subjektivität besteht, kann soziologisch wie folgt beschrieben werden:
                • Nach George Herbert Mead kommt die Subjektivität z.B. zum Ausdruck in spontanen Reflexen, Träumen, Gefühlen, Trieben und Kreativität. Zudem interpretiert und reflektiert es gesellschaftliche Normen oder Rollenmuster.
                • Nach der Theorie der rationalen Entscheidung besteht Subjektivität darin, dass Subjekte ihr Handeln vom zu erwartenden Nutzen abhängig machen.
                • Nach Berger/Luckmann sind Normen, Rollen, Institutionen usw. menschengemacht (wobei sie später als objektive Faktizität interpretiert werden). Sujektivität meint hier Externalisierung, d.h. aus habitualisierten Interaktionen gehen Institutionen hervor, die objektiven Charakter gewinnen.
                • Luhmann betont die operative Geschlossenheit von Systemen. Das Subjekt findet seine Entsprechung im psychischen System. Das Subjekt ist dabei eine Black-Box, d.h. es ist außen unzugänglich. Wenn wir z.B. meinen die Farbe "blau" zu sehen, gibt es keine Möglichkeit, zu ergründen, ob wir tatsächlich dasselbe sehen.

                Ja, das ist wieder nur eine unvollständige Aufzählung. Sollte nur der Illustration dienen.

                Fazit: Ja, es gibt Subjektität.
                Mein Anliegen war es, zu zeigen, welchen Mehrwert es bringt, sich zu vergewissern, dass auch Faktoren außerhalb des Subjekts unser Denken und Handeln beeinflussen. Alles dem Subjekt zuschreiben, ist aus meiner Sicht zu kurz gegriffen. Kein Sozialwissenschaftler würde das ernsthaft tun.
                Übrigens kann es auch nicht schaden, sich mit den Begriffen auseinanderzusetzen, die man verwendet. Das trägt einiges zur Erhellung bei. Wer behauptet, dass die Bewertung von Filmen subjektiv ist, muss sich darüber im Klaren sein, dass auch die Erfahrung von Schwerkraft subjektiv ist.
                Zuletzt geändert von Largo; 20.02.2017, 12:25.
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