Kräfteverhältnis ISD - Sternjäger

[Ace Azzameen]

Da ich nur die 3 Trilogien kenne, hab ich mal gevotet "100 oder weniger".

3 Trilogien? Ich hab mein ganzes Leben lang eine Trilogie übersehen?!

Sowohl in SW Ep1 wie auch in SW Ep3, Ep4 (TS I) und Ep6 hatten die Jäger keine soo riesigen Probleme gegen die Kreuzer anzukommen.

Das hat Geforce sicher weh getan.

also mc wire ich werde auf deine ansicht leider nicht eingehen...

Wundert mich das jetzt?

jäger werden nicht gegen großkampfschiffe eingesetzt

Was haben wir denn großartig an Gefechten im Piloten gesehen, in denen man wirklich Jäger hätte schicken können?

machen nur nen kratzer an ungeschildete stellen

Ach? Und woher weißt du, welche Schiffe in TCW unbeschildet waren?

aber ich denke wir werden mehr in folge 2 sehen wo die ywings kommen

Ja. Bestimmt schickt man solche Bomberstaffeln wieder nur zum Erzeugen der Leuchtfeuerwerke, damit die GKS besser beleuchtet sind.

es gehört halt eine menge zu der technik dazu als nur 6 filme

Ja, zum Beispiel die EU-Romanwelt und auch deine ICS. Aber wenn etwas im Film gezeigt wird, dann können die Bücher auch zehnmal dagegen schreien. Hilft nix.

wobei einige sw fans nicht mal wissen was gerade aktuell ist....

Das da wäre...

viele in diesen "foren" sind halt "kinder" welche von energie/beschleunigung/größen keine ahnung haben

Du solltest dich vielleicht mal selber fragen, wie erwachsen du bist, wenn du ständig auf solche Argumente zurückgreifen musst, aber sonst nix vorlegen kannst.

[Geforce]

ne das nicht...aber das wäre wie wenn du zb topgun ansehen würdest und dann zum schluss kommst das die usa immer gewinnen und flugzeugträger nicht angegriffen werden weil man es im film nicht sieht.

es gehört halt eine menge zu der technik dazu als nur 6 filme...musst du doch von der technikseite bei ST wissen

Da in SW ja so ziemlich alles Canon ist, was jemals irgendwo ausgedacht wurde, ist es nicht verwunderlich, dass man sich nicht auf eine Grundlinie einigen kann.

wobei einige sw fans nicht mal wissen was gerade aktuell ist....verfolge einige diskussionen bei starwarsunion und da wissen selbst heute 2008 nichtmal die grundlegendsten sachen und wollen aber hardcore mitreden

Ich kann nur aus dem Wissen Schlussfolgerungen ziehen, was ich besitze und das sind nurmal nur die beiden Kino-Trilogien und ein uraltes Technik-Handbuch, was ich aber mal aussen vor gelassen habe.

so hab ich auch mal angefangen aber das reicht bei weitem nicht....sorry soll jetzt nicht gegen dich persönlich sein...ich schätze auch deine realistische sicht/darstellungen/berechnungen

viele in diesen "foren" sind halt "kinder" welche von energie/beschleunigung/größen keine ahnung haben

[McWire]

nabend...

also mc wire ich werde auf deine ansicht leider nicht eingehen...kann dir aber sagen es ist nicht so einfach wie es für dich aussieht

so kommen wir zum neusten CANON beispiel the clone wars the movie!

wiedermal bestätigt es mich:

jäger werden nicht gegen großkampfschiffe eingesetzt oder machen nur nen kratzer an ungeschildete stellen

wenn dann gks vs gks

aber ich denke wir werden mehr in folge 2 sehen wo die ywings kommen

Wieso, hab ich was böses gesagt?
Da in SW ja so ziemlich alles Canon ist, was jemals irgendwo ausgedacht wurde, ist es nicht verwunderlich, dass man sich nicht auf eine Grundlinie einigen kann.
Ich kann nur aus dem Wissen Schlussfolgerungen ziehen, was ich besitze und das sind nurmal nur die beiden Kino-Trilogien und ein uraltes Technik-Handbuch, was ich aber mal aussen vor gelassen habe.

[Geforce]

nabend...

also mc wire ich werde auf deine ansicht leider nicht eingehen...kann dir aber sagen es ist nicht so einfach wie es für dich aussieht

so kommen wir zum neusten CANON beispiel the clone wars the movie!

wiedermal bestätigt es mich:

jäger werden nicht gegen großkampfschiffe eingesetzt oder machen nur nen kratzer an ungeschildete stellen

wenn dann gks vs gks

aber ich denke wir werden mehr in folge 2 sehen wo die ywings kommen

[McWire]

Da ich nur die zwei Trilogien kenne, hab ich mal gevotet "100 oder weniger".

Sowohl in SW Ep1 wie auch in SW Ep3, Ep4 (TS I) und Ep6 hatten die Jäger keine soo riesigen Probleme gegen die Kreuzer anzukommen.

In Ep6 sieht man sogar mehrmals wie ein Raumjäger die Schildkuppeln eines Sternenzerstörer zerballert (X-Wing die eines SZ, 2 A-Wing die eines SSZ).
Ich glaube die Filme sprechen da für sich, wenn auch eine Menge Heldenbonus mit im Spiel war und die Kreuzer schon durch anderes Waffenfeuer etwas vorbelastet waren.

Da der erstes Todesstern eine eklatante Schwachstelle hatte, die man aber nicht für erwähnenswert hielt, weil man nicht damit rechnete, dass ein einzelner Raumjäger überhaupt durch die Verteidigung durchkommt, kann auch ein Hinweis sein, dass die SZ und SSZ einige Schwachstellen haben.
Das Imperium hat sich soo überlegen gefühlt, dass es nicht in jeden Fall auf Nummer sicher gebaut hat. (Zeitfaktor war ihnen wohl wichtiger.)

Ich würde mal sagen, einen vorgeschwächten SZ kann man mit einem dutzend Raumjäger durchaus ins Jenseits schicken. Für einen SSZ wird mal vielleicht so 100 brauchen.

[Aguire]

ich bitte dich erstmal grundlegend zu informieren!


in der starwars galaxie sind raketen/torpedos nicht mehr so erforderlich weil turbolaser sie mehr oder weniger in allen belangen übertreffen.die strahlenwaffen sind erst dann leer wenn der haupttank leer ist...das ist bei gks torpedos schon schneller der fall ;-)

mehr dazu später...

Du wolltest ja noch etwas zu den den Raketen schreiben, gibt es in dieser Hinsicht noch aussagekräftiges Canonmaterial? Weil an meiner beschriebenen 2400 Torpedos-These muss etwas nicht stimmen.......Ok, außer es ist so wie ich schonmal behauptet habe: Im Star Wars-Universum gibt es keine logischen Zusammenhänge in dieser Hinsicht, quietschebuntes Kindermärchen halt.

Der ISD-II wird in NJO als eines der mit abstand mächtigsten Schlachtschiffe bezeichnet. Es ist Naiv zu glauben das diese Schiffe, die immerhin das Rückrat der Imp Flotte sind, in 30 Jahren nach Endor nicht modernisiert worden sind.



Bei Endor werden die Sensoren einer ganzen Flotte so stark gestört das sie einen Gewaltigen Schid nicht orten können.



Es heisst nur er sei eine bedrohung für einen ISD und nicht das er dieselbe kampfkraft besitzt. Die Nebula-Klasse wurde auch nie in grossen stückzahlen eingesetzt oder gebaut weil sie zu teuer war. Der ISD hingegen ist auch in der Flotte der GFFA einess der wichtigsten Schiffe.

Der grössenunterschied entsteht auch durch den Frachtraum ein ISD kann 6 Jahre unabhängig operieren während eine Nebula nur Vorräte für 6 Monate hat. Und das obwohl der ISD mit 36.755 Man eine weit grössere Besatzung hat als die Nebula mit ihren 7.039 Man.

Naja wenn der Autor das so reinschreibt impliziert er damit sogar automatisch dass die ISDs in den Jahren nach Endor verbessert wurden. Dass kein ISD III entwickelt wurde könnte mit der steigenden Geldnot des Imperiums erklärbar sein, die entscheidende Frage lautet: Was und in welchem Maße wurde verbessert, gibt es dazu Canonmaterial? In allererster Linie würde sicherlich eine umfassende Verbesserung der Jägerabwehrkapazitäten erfolgen, denn diese durchzieht ja fast jedes Star Wars-Buch wie ein roter Faden.

Wie weit die Leistungsfähigkeit von Störsendern geht würde ich nicht unbedingt diskutieren wollen, denn das Verhältnis zwischen beiden Gegenpolen - Sensorleistung und Störsenderleistung - verschiebt sich sicherlich auch oft mit neueren technischen Entwicklungen. Da eine fundierte Aussage zu machen erscheint mir relativ schwierig.

Der Nebula-Sternenzerstörer: "a match for" würde ich als "etwas gewachsen sein" übersetzen und eine genauere Aussage ist ja bei den vielen Variablitäten einer Raumschlacht auch kaum möglich. In jedem Fall heißt es für mich dass beide zumindest grob den selben Kampfwert im Raumkampf besitzen. Die Kostenthese ist natürlich richtig, aber dieses Schiff zeigt eben was militärisch zu diesem Zeitpunkt bereits möglich ist.
Der ISD war zur Hochzeit des Imperiums mit seiner Multifunktionalität und seiner extrem langen möglichen Einsatzdauer sicherlich ein hervorragendes Instrument. Aber genau diese vielfältigen Einsatzprofile welche bei seiner Konstruktion bedacht wurden werden in den späten Jahren nach Endor zu seiner größten Schwäche wenn er gegen reinrassige "Raumüberlegenheits"-Sternenzerstörer wie den Nebula antreten muss (müsste). Es ist beispielsweise schlicht verzettelt mit jedem ISD-Verlust gleich eine komplette Division Sturmtruppen zu verlieren. Das Flottenprogramm der Neuen Republik zeigt da an wohin der Fortschritt geht: Auf spezielle Einsatzprofile zugeschnittene Schiffe anstatt verzettelte Riesenhybriden.

[Ace Azzameen]

selbst in ep4 sind alle 30 jäger der rebellen BLIND geflogen!!!!

Richtig! Die Bildschirme in Lukes X-Wing waren bestimmt dazu da um das Holonet zu empfangen und der TIE den Luke auf seinem Schirm hatte bevor er ihn abschoss war Teil eines Videospiels.

also wenn selbst in den clonekriegen die meisten schlachtschiffen mit antijägerwaffen ausgestattet sind

... dann tut man das sicherlich nicht aus Spaß sondern um sich vor Gefahren zu verteidigen.

aber wie wir sehr schön sehen können gehören jäger immer mehr zu einer aussterbenden art!

Und woran sehen wir das?

ohne jäger die gks angreifen!

*rofl* Deswegen schwirrten in dem einen Trailer also soviele Vultures um einen Venator.

[Geforce]

Bei Endor werden die Sensoren einer ganzen Flotte so stark gestört das sie einen Gewaltigen Schid nicht orten können.

richtig! störmasnahmen sind bei star wars das wichtigste
selbst in ep4 sind alle 30 jäger der rebellen BLIND geflogen!!!!

also wenn selbst in den clonekriegen die meisten schlachtschiffen mit antijägerwaffen ausgestattet sind würde ichj mich mal informieren wenn man glaubt das in der gegenwart diese nicht mehr geben soll.

aber wie wir sehr schön sehen können gehören jäger immer mehr zu einer aussterbenden art!

aber manche glauben ja an die superjäger!und die waffen von gks sind watteballen

CLONEWARS

achso noch was im neuen kinofilm werden wir hoffentlich schöne weltraumschlachten sehen!!!

ohne jäger die gks angreifen!

[Darth-Xanatos]

Spätestens zum Zeitpunkt der Einführung neuer Schiffsmodelle bei der Neuen Republik kurz nach der Thrawn-Kampagne verdient er schon fast die Bezeichnung museumsreif.

Der ISD-II wird in NJO als eines der mit abstand mächtigsten Schlachtschiffe bezeichnet. Es ist Naiv zu glauben das diese Schiffe, die immerhin das Rückrat der Imp Flotte sind, in 30 Jahren nach Endor nicht modernisiert worden sind.

Die Sensoren eines Jägers so stark zu stören dass er nicht in der Lage ist ein Schiff von 1600 Meter Länge zu erfassen stell ich mir....schwierig vor

Bei Endor werden die Sensoren einer ganzen Flotte so stark gestört das sie einen Gewaltigen Schid nicht orten können.

Dieser besitzt 65% der Länge des ISDII und hat trotzdem dieselbe Kampfkraft.

Es heisst nur er sei eine bedrohung für einen ISD und nicht das er dieselbe kampfkraft besitzt. Die Nebula-Klasse wurde auch nie in grossen stückzahlen eingesetzt oder gebaut weil sie zu teuer war. Der ISD hingegen ist auch in der Flotte der GFFA einess der wichtigsten Schiffe.

Der grössenunterschied entsteht auch durch den Frachtraum ein ISD kann 6 Jahre unabhängig operieren während eine Nebula nur Vorräte für 6 Monate hat. Und das obwohl der ISD mit 36.755 Man eine weit grössere Besatzung hat als die Nebula mit ihren 7.039 Man.

[Geforce]

Ich dachte immer das die Nebula-Klasse nur Erschütterungsraketewerfer besahs. Obwohl die Dinger auch extrem Tödlich sein können.

ich bitte dich erstmal grundlegend zu informieren!

dabei sind diese Werfer gemessen an ihrer Anzahl lediglich eine Ergänzungsbewaffnung zu den Turbolasern.

in der starwars galaxie sind raketen/torpedos nicht mehr so erforderlich weil turbolaser sie mehr oder weniger in allen belangen übertreffen.die strahlenwaffen sind erst dann leer wenn der haupttank leer ist...das ist bei gks torpedos schon schneller der fall ;-)

mehr dazu später...

[Oberst-Snake]

Ich dachte immer das die Nebula-Klasse nur Erschütterungsraketewerfer besahs. Obwohl die Dinger auch extrem Tödlich sein können.

[Aguire]

Kritik erwünscht? Na gut!

Nun, in der GFFA muss man ja hauptsächlich ohne Langstreckenwaffen auskommen. Das Pendant zu einer irdischen Interkontinantalrakete müsste in SW über viele tausend Lichtjahre fliegen können. Die einzigen mir bekannten Waffen in SW mit solchen Fähigkeiten waren die experimentellen Geschosse der Galaxy-Gun. Daher sind die Sternzerstörer als Pendant für diese Trägergruppen auch gezwungen selbst in den Kampf zu ziehen oder ihre Jäger zum Angriff auf verschiedene Feinde anzusetzen.

Du hättest eigentlich noch mehr schreiben wollen???

Hier meine Frage des Tages: Welche Abwehrsysteme?
-Panzerung lässt sich nicht unendlich verdicken, denn erstens kostet dies wahrscheinlich eine ganze Menge für das zusätzliche Material und zweitens nimmt dies natürlich Platz weg, den man für andere Dinge vielleicht nötige braucht.
-Schilde haben ebenfalls ihr Limit. Für größere Schildgeneratoren muss man ja auch wieder große Kühlanlagen, Sicherheitssysteme, Wartungspersonal etc. einsetzen. Hier hat man also auch nur begrenzte Möglichkeiten.
-Flak scheint in SW nicht effektiv genug zu sein um wirklich genügend Lenkwaffen einer vollen Salve vor ihrem Einschlag abzufangen. Diese Waffensysteme sind zwar zielsicher gegen Transportschiffe und noch gegen Jäger im direkten Nahkampf ganz nützlich, aber wenn ein ganzes Geschwader Jäger ihre Ladung in ein paar Km Abstand "blind" auf ein riesiges Schlachtschiff abfeuert sind sie für die Flak kaum zu kriegen.

Zum Rest: Volle Zustimmung toller und sehr ausführlicher Beitrag.
(auch wenn mich dein Sinneswandel etwas erstaunt )

Richtig, in Star Wars gibt es glücklicherweise keine zu den Interkontinentalraketen vergleichbaren Waffen (von der Galaxy-Gun mal abgesehen). Solche Gefechte wären auch sehr langweilig ;-) Daher halte ich Vergleiche mit dem 2. Weltkrieg für deutlich sinnvoller als solche mit heutigen Technologien.

Eigentlich wollte ich noch mehr schreiben, ja Aber die wichtigsten Aussagen welche ich tätigen wollte sind nichtsdestrotz im letzen Posting enthalten.

Die Frage nach möglichen Abwehrmaßnahmen auf Großkampfschiffen gegen Torpedos ist interessant aber schwierig zu beantworten da schlicht Canonmaterial in dieser Hinsicht fehlt. Panzerung und Schilde als "Basic"-Verteidigungen eines GKS zu verstärken ist natürlich nie falsch aber keine explizite Abwehrmaßnahme gegen Torpdedos. Elektronische Störmaßnahmen wären denkbar, da es allerdings konsens zu sein scheint dass Torpedos gegen GKS "blind" abgeschossen werden ist deren Wirkung natürlich begrenzt. Die Sensoren eines Jägers so stark zu stören dass er nicht in der Lage ist ein Schiff von 1600 Meter Länge zu erfassen stell ich mir....schwierig vor.
Flak wird in Star Wars tatsächlich relativ schwach dargestellt, allerdings war diese auch im 2. Weltkrieg trotz großer Anzahl auf den Schlachtschiffen nicht sehr effektiv und trotzdem notwendig. Nichtsdestotrotz könnte beispielsweise die Feuerrate der Punktverteidigungskanonen erhöht oder bessere sensorische Zielunterstützung für den Schützen Möglichkeiten zur Verbesserung ihrer Leistung sein. Auch meine ich mal gehört zu haben dass im Star Wars-Universum Kleinraketen gegen anfliegende Raketen existieren sollen. Darüber habe ich jedoch keine genaueren Erkenntnisse.

Als einen direkten "Sinneswandel" würde ich meinen letzten Beitrag nicht bezeichnen. Es ist nur schlicht die Erkenntnis das ein ISD eben kein übermächtiges Schlachtschiff darstellt welches mit jeder Bedrohungslage problemlos zurechtkommt. Es ist ein normales GKS mit Stärken und Schwächen , wobei speziell letztere in den Jahren nach Endor immer stärker hervorstechen. Spätestens zum Zeitpunkt der Einführung neuer Schiffsmodelle bei der Neuen Republik kurz nach der Thrawn-Kampagne verdient er schon fast die Bezeichnung museumsreif. Wenn man sich die Leistungsdaten eines Nebula-Sternzerstörers der NR ansieht, weiß man was zu diesem Zeitpunkt bereits militärisch State of the Art war (Nebula-class Star Destroyer - Wookieepedia, the Star Wars Wiki).
Dieser besitzt 65% der Länge des ISDII und hat trotzdem dieselbe Kampfkraft.
Beide Schiffe besitzen eine sehr ähnliche Bauform, also hat der ISD das 2,5x an Volumen (ich gehe sicherheitshalber davon aus dass die Höhe unverändert geblieben ist). Würde der ISD konsequent weiterentwickelt werden würde er zu diesem Zeitpunkt also bereits mit dem 2,5x an Feuerkraft, Schildstärke sowie Panzerung ausgestattet sein sowie 18 Staffeln TIEs transportieren - selbstverständlich auf Kosten der Transportkapazitäten.
Wie auch immer, der Nebula-Sternzerstörer verfügt über 8 Angriffserschütterungsraketenwerfer mit jeweils 30 Raketen. Wie hier (Assault concussion missile - Wookieepedia, the Star Wars Wiki) zu lesen ist sind diese speziell für den Kampf gegen andere GKS gebaut worden, besitzen also zweifellos eine wesentlich höhere Zerstörungskraft als die Kleintorpedos welche beispielsweise ein X-Wing in seinem Rumpf trägt. Geht man konservativ davon aus dass diese lediglich über das 10x an Zerstörungskraft gegenüber einem normalen Torpedo verfügen so trägt der Nebula-Sternzerstörer in seinen Werfern die Zerstörungskraft von 2400 Protonentorpedos - und dabei sind diese Werfer gemessen an ihrer Anzahl lediglich eine Ergänzungsbewaffnung zu den Turbolasern.
Trotz dieser Fakten steht ebenso in diesem Artikel dass der Nebula im Sinne seiner Kampfkraft einem ISDII gleicht welcher nicht einen einzigen Werfer besitzt. Die Frage lautet: Wie verträgt sich das?

[Oberst-Snake]

du weisst schon das ohne luke und seine superkräfte die rebellen geschichte wären?

Ich wollte es nur noch mal erwähnen Impierale Technik scheint ja immer solche kleinen Fehler zu haben.
Ich hoffe Palpi hat den entsprechenden Ingenieur hingerichtet

[Geforce]

Na ja das Imperium war aber auch so doof ihren ersten Todestern mit einem Luftungsschacht auszustatten und den man nur ein Tropedo rein Schießen muss um die Station zu vernichten.

du weisst schon das ohne luke und seine superkräfte die rebellen geschichte wären?

[Oberst-Snake]

und ich glaube nicht das die Imps so doof sind alle Sensoren in die 2(6) Dome zu packen.

Na ja das Imperium war aber auch so doof ihren ersten Todestern mit einem Luftungsschacht auszustatten und den man nur ein Tropedo rein Schießen muss um die Station zu vernichten.