[B5] Das Tor zur Dritten Dimension / Thirdspace

[Lebreau]

Ich glaub, der merkt nicht mal, dass Lyta ihm gar nicht zuhört. ^^

Wenn er sogar gemerkt hätte, dass Lyta ihm gar nicht zu hört, also er mitbekommen hätte, dass mit ihr etwas nicht stimmt und es ihr nicht gut geht, wäre sein Gelaber ja noch viel schlimmer gewesen, das wäre nicht nur zum gewesen, sondern er hätte eher verdient...

[AChristoteles]

Ja, so weit ich richtig aufgepasst habe und ich in meinem jetzigen Rerun bis 4.08 nicht eine Folge übersehen habe, in der alle Charaktere des Vorspanns auftauchen, dann ist 4.03 "Rückkehr vom Schattenplaneten" die erste Folge, in der das so ist!

Okay, eine ... Nach Drei Staffeln . Aber ich denke, du verstehst was ich meine: Ein wirklicher Kritikpunkt an dem Film kann das Fernbleiben einzelner Charaktere doch nicht sein, imho war Delenns Beteiligung in diesem Film nun auch nicht notwendig.

[Lebreau]

Okay, eine ... Nach Drei Staffeln . Aber ich denke, du verstehst was ich meine: Ein wirklicher Kritikpunkt an dem Film kann das Fernbleiben einzelner Charaktere doch nicht sein, imho war Delenns Beteiligung in diesem Film nun auch nicht notwendig.

Ja, kommt halt darauf an, ob man eher objektiv oder subjektiv bewertet. Mich stört das Fehlen meiner Lieblingscharakter schon, wenn sogar die Handlung (wie in diesem Film) für mich nicht interessant oder spannend ist.

[garakvsneelix]

Ja, kommt halt darauf an, ob man eher objektiv oder subjektiv bewertet.

Wie kann man eigentlich objektiv bewerten?

[Lebreau]

Wie kann man eigentlich objektiv bewerten?

In dem man zB. das Ausschöpfen der damaligen technologischen/gesellschaftlichen/usw. Möglichkeiten beurteilt.
Objektiv: Für die damalige Zeit waren die Effekte sehr gut, dass beste was damals ging.
Subjektiv: Na diese Effekte haben aber schlecht und fad ausgeschaut, das gefällt mir persönlich gar nicht, das hab ich gestern noch bei der Serie "......" besser gesehen.

Das Fehlen von Charakteren kann man auch mit den Hinweisen von AChristoteles objektiv gesehen nicht als Mangel betrachten (da wäre ja auch eine Folge/Film zu sehr mit Leuten "vollgestopft", wenn immer alle ausreichend zu sehen wären), subjektiv gesehen gehen einem aber doch die Lieblingscharaktere ab.

[garakvsneelix]

In dem man zB. das Ausschöpfen der damaligen technologischen/gesellschaftlichen/usw. Möglichkeiten beurteilt.
Objektiv: Für die damalige Zeit waren die Effekte sehr gut, dass beste was damals ging.
Subjektiv: Na diese Effekte haben aber schlecht und fad ausgeschaut, das gefällt mir persönlich gar nicht, das hab ich gestern noch bei der Serie "......" besser gesehen.

Ist nicht allein schon die Frage, ob ich bei der Bewertung technischer Aspekte berücksichtige, wie der Stand der Technik damals war, schon etwas, was ich nur subjektiv entscheiden kann? (Und das gilt auch für die Entscheidung, den Entstehungshintergrund bei der Bewertung eines Wertes einzubeziehen...) Die Berücksichtigung weiterer Faktoren ist doch nicht mit Objektivität zu verwechseln...

Das Fehlen von Charakteren kann man auch mit den Hinweisen von AChristoteles objektiv gesehen nicht als Mangel betrachten (da wäre ja auch eine Folge/Film zu sehr mit Leuten "vollgestopft", wenn immer alle ausreichend zu sehen wären), subjektiv gesehen gehen einem aber doch die Lieblingscharaktere ab.

Allein die Annahme, dass es dann "vollgestopft" sei, ist doch schon etwas Subjektives. Beispiel: Bei den X-Men-Filmen wird immer wieder kritisiert, es seien zu viele Charaktere in den Filmen enthalten, sprich: der Film sei mit "zu vielen Charakteren vollgestopft". Ich empfinde das aber gar nicht so. Habe ich jetzt objektiv gesehen Unrecht? Das glaube ich nicht. (Bevor man mich falsch versteht: ich glaube auch nicht, dass jemand, der das kritisiert, tatsächlich Unrecht hätte. Ich glaube einfach nur, dass Bewertung nie nur objektive Wahrheit enthalten kann.)

[Lebreau]

Ist nicht allein schon die Frage, ob ich bei der Bewertung technischer Aspekte berücksichtige, wie der Stand der Technik damals war, schon etwas, was ich nur subjektiv entscheiden kann? (Und das gilt auch für die Entscheidung, den Entstehungshintergrund bei der Bewertung eines Wertes einzubeziehen...) Die Berücksichtigung weiterer Faktoren ist doch nicht mit Objektivität zu verwechseln...

Fakten zu beurteilen, ohne dabei seine Gefühle gegenüber diesen Fakten einfließen zu lassen, ist nicht objektiv?
Ok, dann kenne ich das Wort nicht richtig und habe es somit falsch verwendet! Und das meine ich ernst und nicht sarkastisch oder beleidigt oder so.

Ich versuche es noch mit einem anderen Beispiel, wo ich dachte, dass man etwas objektiv betrachten könnte.

ZB: Ich sehe irgendwo die Mathe-Aufgabe 23 + 23 = 46 geschrieben.
Wenn ich nun dieser Aufgabe nur 2 Sterne (mit denen wird ja im Forum gewertet) gebe, weil mir die Zahl 46 nicht gefällt oder das Papier, auf dem die Rechnung steht oder auch das Schreibmittel, Schreibstil, Verwendung eines Taschenrechners, usw. nicht gefällt, dann ist das subjektiv. Oder?
Wenn ich nun beurteile, dass das Ergebnis 46 richtig ist, daher gebe ich dieser Aufgabe 5 Sterne, ist diese Bewertung nicht objektiv?
Und ja, ich hab vorher subjektiv entschieden, dass ich nur das Ergebnis beurteile und sonst nix...

Allein die Annahme, dass es dann "vollgestopft" sei, ist doch schon etwas Subjektives. Beispiel: Bei den X-Men-Filmen wird immer wieder kritisiert, es seien zu viele Charaktere in den Filmen enthalten, sprich: der Film sei mit "zu vielen Charakteren vollgestopft". Ich empfinde das aber gar nicht so. Habe ich jetzt objektiv gesehen Unrecht? Das glaube ich nicht. (Bevor man mich falsch versteht: ich glaube auch nicht, dass jemand, der das kritisiert, tatsächlich Unrecht hätte. Ich glaube einfach nur, dass Bewertung nie nur objektive Wahrheit enthalten kann.)

Ja, das verstehe ich nun auch, dieses "vollgestopft" ist subjektiv.

[AChristoteles]

Ja, kommt halt darauf an, ob man eher objektiv oder subjektiv bewertet. Mich stört das Fehlen meiner Lieblingscharakter schon, wenn sogar die Handlung (wie in diesem Film) für mich nicht interessant oder spannend ist.

Nun gut, hat mich persönlich eben nie gestört weil ich bei B5 eben den ganzen Cast mag.

[AChristoteles]

Wie kann man eigentlich objektiv bewerten?

Nun, Kunst lässt sich zwar nicht so objektiv bewerten wie etwa die Ausführung eines Werkstücks, aber selbstverständlich kann man auch objektive Massstäbe ansetzen. Bei einem literarischen Text etwa Wendepunkte, Aufbau, Satzgestaltung, Einsatz von Worten etc. Dabei ist es unerheblich ob mir der Text gefällt oder nicht. Ähnlich ist es bei Musik. Ich kann Dieter Bohlen bescheinigen, Ahnung von Musik zu haben... Was ich persönlich davon halte, sag' ich mal lieber nicht.

[garakvsneelix]

Fakten zu beurteilen, ohne dabei seine Gefühle gegenüber diesen Fakten einfließen zu lassen, ist nicht objektiv?

Kommt drauf an, was du jetzt genau mit "beurteilen" meinst. Aber ein Urteil an sich ist nun einmal nur etwas, das von einem einzelnen Subjekt gefällt wird.

Ok, dann kenne ich das Wort nicht richtig und habe es somit falsch verwendet! Und das meine ich ernst und nicht sarkastisch oder beleidigt oder so.

Ich denke, es geht gar nicht um eine richtige oder falsche Verwendung des Wortes. Es geht aber darum, ob Objektvität und Wertung zusammenpassen. Meine These ist dabei: Wertung hat immer ein subjektives Moment.

ZB: Ich sehe irgendwo die Mathe-Aufgabe 23 + 23 = 46 geschrieben.
Wenn ich nun dieser Aufgabe nur 2 Sterne (mit denen wird ja im Forum gewertet) gebe, weil mir die Zahl 46 nicht gefällt oder das Papier, auf dem die Rechnung steht oder auch das Schreibmittel, Schreibstil, Verwendung eines Taschenrechners, usw. nicht gefällt, dann ist das subjektiv. Oder?
Wenn ich nun beurteile, dass das Ergebnis 46 richtig ist, daher gebe ich dieser Aufgabe 5 Sterne, ist diese Bewertung nicht objektiv?
Und ja, ich hab vorher subjektiv entschieden, dass ich nur das Ergebnis beurteile und sonst nix...

Bei dem Beispiel weiß ich jetzt irgendwie nicht, worauf du genau hinauswillst. Aber über "23+23=46" kann man halt zweierlei Aussagen treffen:
(1) Die Aussage ist für den Körper der reellen Zahlen wahr.
(2) Ich bewerte die Aussage mit 5 Sternen, weil sie für den Körper der reellen Zahlen wahr ist.

(1) ist eine Aussage, der in der Mathematik nun einmal ein objektiver Wahrheitswert zugeordnet wurde, d. h. sie ist wahr. (2) ist aber eine Wertungsaussage. Natürlich, um Wertungen zu begründen, greifen wir häufig zur Beschreibung von wahren Fakten. Wie wir diese Fakten dann aber bewerten, ist unsere Sache und es gibt da auch keine allgmeingültig korrekte Wertung.

Ein Beispiel, um das zu verdeutlichen: Beim Schauen von Horrorfilmen soll man sich möglichst gruseln. Das ist erst einmal so. Es gibt unheimlich viele Leute, die genau das an Horrorfilmen mögen. Ich persönlich schaue selten Horrorfilme, weil ich es eigentlich nicht mag, mich während Filmen zu gruseln. Da ist also ein Fakt, der aber von zwei verschiedenen Seiten aus völlig unterschiedlich bewertet wird.

Bei einem literarischen Text etwa Wendepunkte, Aufbau, Satzgestaltung, Einsatz von Worten etc.

Okay, machen wir es mal am Aufbau: Was ist besser - ein geschlossenes Drama ala "Emilia Galotti" oder ein offenes Drama ala "Woyzeck"? Ich würde sagen, es ist Geschmackssache, was man lieber mag. Wie begründest du, dass das eine objektiv gesehen besser ist als das andere?

Dabei ist es unerheblich ob mir der Text gefällt oder nicht. Ähnlich ist es bei Musik. Ich kann Dieter Bohlen bescheinigen, Ahnung von Musik zu haben... Was ich persönlich davon halte, sag' ich mal lieber nicht.[/QUOTE]

[Lebreau]

Kommt drauf an, was du jetzt genau mit "beurteilen" meinst. Aber ein Urteil an sich ist nun einmal nur etwas, das von einem einzelnen Subjekt gefällt wird.

Ok, ich kapituliere (und wehe, das ist auch irgendwie undeutlich ausgedrückt von mir! )!
Ich will jetzt nicht auch noch die Wortbedeutung von "beurteilen" diskutieren... Tut mir leid, da bin ich für dich wohl keine brauchbare Gesprächspartnerin, was solche Themen betrifft!
Obwohl es auf eine seltsame Weise auch interessant ist, Wörter so "auseinander zu nehmen" und du bringst deine "Kritik" auch mit einer charmanten Art, wo man sich gar nicht so dumm oder gar bloßgestellt vorkommt!
Dieses Talent hätte ich sehr gerne!

Ich denke, es geht gar nicht um eine richtige oder falsche Verwendung des Wortes. Es geht aber darum, ob Objektvität und Wertung zusammenpassen. Meine These ist dabei: Wertung hat immer ein subjektives Moment.

Ja, deine These klingt für mich gut, sofern ich sie richtig verstanden habe...
In meinen Worten, Menschen können gar nicht komplett ihre persönliche Meinung und Gefühle bei der Beurteilung (oder heißt es Wertung?) von etwas ausschalten...

Bei dem Beispiel weiß ich jetzt irgendwie nicht, worauf du genau hinauswillst. Aber über "23+23=46" kann man halt zweierlei Aussagen treffen:
(1) Die Aussage ist für den Körper der reellen Zahlen wahr.
(2) Ich bewerte die Aussage mit 5 Sternen, weil sie für den Körper der reellen Zahlen wahr ist.

(1) ist eine Aussage, der in der Mathematik nun einmal ein objektiver Wahrheitswert zugeordnet wurde, d. h. sie ist wahr. (2) ist aber eine Wertungsaussage. Natürlich, um Wertungen zu begründen, greifen wir häufig zur Beschreibung von wahren Fakten. Wie wir diese Fakten dann aber bewerten, ist unsere Sache und es gibt da auch keine allgmeingültig korrekte Wertung.

Ein Beispiel, um das zu verdeutlichen: Beim Schauen von Horrorfilmen soll man sich möglichst gruseln. Das ist erst einmal so. Es gibt unheimlich viele Leute, die genau das an Horrorfilmen mögen. Ich persönlich schaue selten Horrorfilme, weil ich es eigentlich nicht mag, mich während Filmen zu gruseln. Da ist also ein Fakt, der aber von zwei verschiedenen Seiten aus völlig unterschiedlich bewertet wird.

Ja, ich habe es geahnt, wenn jemand schon in seiner Signatur "Für alle, die Mathe mögen" stehen hat, wird sich derjenige auch in Mathe sehr gut auskennen und dieses dürftige Beispiel von mir "auseinander nehmen"!
Ich kann es leider nicht besser erklären!

Puh, hätte ich Lytas Fähigkeiten, würde ich dir die Erinnerung an meine unüberlegte Nutzung des Wortes "Objektivität" nehmen!
Oder Yedi-Ritter-Fähigkeiten... "garakvsneelix, du hast hier in diesem Thread nicht das von Lebreau Geschriebene zu "Objektivität" gelesen!"

[AChristoteles]

Okay, machen wir es mal am Aufbau: Was ist besser - ein geschlossenes Drama ala "Emilia Galotti" oder ein offenes Drama ala "Woyzeck"? Ich würde sagen, es ist Geschmackssache, was man lieber mag. Wie begründest du, dass das eine objektiv gesehen besser ist als das andere?

Ich oute mich jetzt vielleicht als ungebildeter Gnom, aber beide Namen sagen mir nichts.
Und natürlich kann kein Mensch zu 100% objektiv urteilen... vermutlich nichtmal zu 75%.

Dennoch kann bis zu einem gewissen Grad objektiv beurteilt werden. Dabei können subjektive und objektive Beurteilung von ein und derselben Sache durchaus entgegengesetzt ausfallen. Stichwort CGI bei B5. Objektive Beurteilung: Schon damals (und heute auf jeden Fall) war die CGI nicht state of the art und es wirkt unrealistisch. Subjektive Beurteilung: Hat mich nie gestört.

Aber der Vergleich hinkt ohnehin etwas. Wenn du offenes oder geschlossenes Drama beurteilst magst du vermutlich eine von beiden Formen lieber. Ein Lektor oder eine Lektorin in einem Verglag beispielsweise bearbeitet aber Texte jeglicher Art. Natürlich fließt da teilweise sein eigener Geschmack und seine eigene Meinung ein. Aber er/sie legt da das Augenmerk eher darauf, aus dem Text das Beste herauszuholen und konzentriert sich daher (objektiv) auf so etwas wie Satzgestaltung, Handlungskonsistenz, Aufbau, Wortwahl etc.