Vorlonen oder Schatten

[[OTG]Guy de Lusignan]

Jupp. Standen selbige Vorlonen nicht sogar kurz davor, den Centauri-Planeten zu pulverisieren, nachdem die Schattenschiffe dort in die Luft gesprengt worden waren? Das fand ich ebenfalls erschreckend, obwohl sie im Grunde schon in den vorherigen Folgen ja eher knallhart-rüpelhaft als "gnädig" im Umgang mit anderen Völkern zu sein schienen.

"Sie sind noch hier Molari, sie sind es , den die vorlonen wollen".
so in der art drückte es Vir aus, nachdem molari die vorlonen über die vernichtugn der schatten informiert hatte, diese jedoch trotzdem weiter anflogen(kein originalzitat, nur sinngemäß).

wenn das stimmt, dann sind die vorlonen kranker als ich dachte.

[Sotech]

Tatsächlich würde ich mich eher auf die Seite der Vorlonen stellen, wenn ich nur zwischen den Vorlonen und den Schatten wählen dürfte, da ich nicht so scharf drauf bin, Kriege zu führen, auch wenn es tatsächlich was bringt, evolutionstechnisch gesehen.

Mir persönlich wäre der evolutionstechnische Kram egal. Ich würde mich aber für die Schatten entscheiden. Alle Tausend Jahre Krieg ist in meinen Augen besser als konstant unter der Kontrolle eines fremden Volkes zu stehen (auch dass ich das unter Umständen gar nicht wüsste, macht mir das nicht schmackhafter) und gegebenenfalls sterben muss, weil ich anders denke. Immerhin wären dann Rund Tausend Jahre ohne Krieg und in Freiheit die ich bzw meine Nachkommen genießen können. Natürlich sofern ich nicht selbst nen Krieg anzettel oder ein anderer mich in einen verwickelt. Zumal auch noch die Schatten mir die Chance lassen meine eigenen Entscheidungen zu fällen. Mit den Konsequenzen müsste ich dann zwar leben, aber dass wäre auch ohne Schatten der Fall, von daher... Hier könnte ich auch ansetzen und die Toten auf die gefallenen Soldaten beschränken. Klar, wenn andere mehrere Millionen Unschulige wegbomben habe ich keinen Einfluss drauf. Aber hier könnte ich im Rahmen meiner Möglichkeiten intervenieren. Sicher nicht überall. Und wie Sheridan müsste ich mich fragen ob ich genug getan hätte. Aber ich hätte die Chance auf die Entwicklung einfluss zu nehmen.

Wenn ich also sage, dass ich bei so einer "Auswahl" lieber weiterhin von den Vorlonen manipuliert und in ihrem Sinne gesteuert werde, als regelmäßig angestiftete Vernichtungskriege im Sinne eines sehr speziellen "Evolutionsverständnisses" gutzuheißen - oder mitzumachen, juchu - dann glorifiziere ich die Vorlonen damit gewiss nicht über noch verbreite falsche Aussagen.

So kamen deine früheren Postings allerdings rüber.

Es scheint tatsächlich notwendig zu sein, also füge ich hinzu: JA, auch mir ist ein Universum ohne zwei so überdominante Spezies erheblich lieber. Jetzt verständlicher?

aber damit sehe ich diesen doch sehr wichtigen Aspekt als geklärt. Hoffentlich lässt sich nun etwas entspannter diskutieren.

Ja die Vorlonen sprängen einen Planteten in die Luft: 1000000 Tote. Die Schatten zetteln einen Krieg an: 1000000000 Tote. Hmmm wer ist jetzt besser?

Schieben wir mal beiseite, dass diese Zahlen vollkommen aus der Luft gegriffen sind.

Vorweg: Die Schatten haben bei den Opfern der von ihnen angezettelten Kriege eine Mitschuld die gar nicht wegzudiskutieren ist. Zumindest einige dieser Kriege hätte es ohne die Schatten nicht gegeben. Nichtsdestotrotz ist es eine Entscheidung ihres Alliierten der Woche ob er Planeten bombardiert und dabei zig Millionen oder mehr an Unschuldigen getötet werden.
Anders sieht es aus, wenn die Planetenkiller (beider Seiten) ins Spiel kommen. Ab da haben die FirstOnes die direkte Verantwortung für das Massensterben.

Davon ab, lassen sich unschuldige Opfer nicht gegeneinander aufrechnen. Einer ist im Grunde schon zuviel. Außerdem widerstrebt es mir zutiefst einen Massenmörder als weniger schlimm darzustellen, weil er vielleicht ein paar weniger ermordet hat, als ein anderer Massenmörder. Aber bitte, soll jeder so sehen wie er selbst will.

In dem Zusammenhang find ichs nicht ganz unwichtig, dass diese Vorgehensweise seitens der Vorlonen erst als Reaktion auf die Schatten-Taktik gewählt wurde, sich auf bewohnten Planeten festzusetzen und die Einheimischen damit de facto als Schutzschild zu missbrauchen.

Öhm sorry sehe ich überhaupt nicht so. Laut Kosh II konnten die Vorlonen nun ganz anders vorgehen, nachdem Sheridan die Bomben auf Za'ha'dum gezündet hatte. Kurz vor oder nach dieser Äußerung hieß es, dass die Vorlonen etwas großes vorbereiten und kurz danach entdeckte Marcus den Planetenkiller.

Gegen diese These spricht auch, dass die Schatten schon früher auf allen möglichen Welten Schiffe versteckten. Oder haben die Vorlonen da auch schon Welten pulverisiert?

Daher würde ich eher sagen, dass die Vorlonen glaubten die Militärische Führung der Schatten sei vorläufig lahm gelegt und sie könnten ganz empfindliche Schläge durchführen - ohne dass die Schatten antworten können (wozu sie allerdings doch in der Lage waren).

Und wenn man diese Überlegung weiter ausbaut, dann war es das militärische Gegengewicht der Schatten, dass - nur dadurch dass es da war - verhindert hat, dass die Vorlonen schon früher Völker auslöschten.

Es ist schon sehr bezeichnend, dass die Vorlonen Centauri Prime weiterhin auslöschen wollten, obwohl die Schatten nicht mehr dort waren. Ein paar wenige die mit den Schatten in Verbindung standen - und möglicherweise deren Ansichten angenommen haben (Londo jedenfalls nicht mehr) - zu töten, sind es wert mehrere Milliarden umzubringen.

Faschistoider geht es kaum noch! Und ich wüsste nicht, wie sich solch eine Einstellung innerhalb einiger Wochen/Monate festigen könnte. Was mich wieder dazu führt, dass die Vorlonen schon früher Völker vernichtet hätten, die anders denken, wären da nicht die Schatten, welche den Vorlonen Paroli bieten könnten.

Allerdings erkundigen die Schatten sich vor ihrer Parteinahme bekanntlich bei sowohl dem Botschafter der Narn als auch dem Botschafter der Centauri nach den Motiven und Zielen der beiden Völker in ihrem Konflikt miteinander. Und erst danach entschließen sie sich dazu, die Centauri mit ihrer überlegenen Waffentechnologie zu unterstützen - weil diese nämlich abseits ihres Hasses auf die Gegenseite auch noch über das erwünschte "Großmachtsstreben" verfügen. Echter Sozialdarwinismus richtet sich eben nicht ausschließlich gegen ein verhasstes Volk. (Plattmachen, ugh!)

Wenn du unbedingt möchtest können wir diese kleine OT-Diskussion wieder aufrollen.

Ich fasse mich diesmal sehr kurz. Es gibt ein paar Probleme die ich an dieser Betrachtung sehe:

1. Narn und Centauri hatten (ohne es zu wissen) beide die gleiche Chance Verbündete der Schatten zu werden.
2. Sozialdarwinismus hat Großmachtsstreben nicht für sich alleine gepachtet.
3. Die Narn schieden für die Schatten aus, weil nach dem Sieg über die Centauri schluss gewesen wäre; die Schatten wollten aber noch mehr Völker "beglücken".
4. Am Beispiel der Brakkiri sieht man, wie schnell die Schatten auch so eine Allianz brechen. Und wenn nicht in diesem, dann vielleicht im nächsten Krieg.

Richtig... JMS sagt ja selbst, die Menschen verlassen die Erde, ziehen auf Vorlon um. Sie sind die nächste Generation... und dass die "Menschen" in der Zukunft auch die Anzüge verwenden um sich zu verstecken, ist für mich eingentlich ein Hinweis dafür, dass die Menschen die Rolle der Vorlonen einnehmen.

Naja was heißt Rolle einnehmen. Sicher werden sie die Förderer der neuen jungen Völker sein. Aber machen sie das so wie es die Vorlonen taten?
Und wenn dem so wäre, spräche das für die Vorlonen oder gegen die Menschen?

(Und nein, nicht "bloß" alle tausend Jahre wieder; so lange haben die Schatten nur deshalb gewartet, weil sie sich noch von den Wunden aus der letzten Niederlage hatten regenerieren müssen und außerdem wussten, dass sie aufgrund der Vorlonen und ihrer Verbündeten unter Umständen auch starkem Widerstand würden gewappnet sein müssen.)

Hiergegen sprechen aber die Zeitreisen-Folgen. Da heißt es der neue Krieg würde verloren werden, wenn... weil die Schatten noch so viele Schiffe vom letzten Krieg hätten.
Dass der letzte Schattenkrieg nie geendet hätte, wäre doch wohl erwähnt worden, wenn dem so wäre.

[Adm.Hays]

Kosh schien der einzige Vorlone gewesen zu sein, der nicht so kaltherzig war, doch ist er letzten Endes nur Mittel zum Zweck, um die Vorlonen über den Großteil der Serie als Verbündete der freien Völker darzustellen.

In echt sehe ich bei den Schatten und Vorlonen aber ein stark ausgeprägte, rechte Mentalität. Sozialdarwinismus auf Seiten der Schatten und Intoleranz quasi völlige Vernichtung von Kritikern auf Seiten der Vorlonen.

[Fipse]

3. Die Narn schieden für die Schatten aus, weil nach dem Sieg über die Centauri schluss gewesen wäre; die Schatten wollten aber noch mehr Völker "beglücken".

Die Narn vielen schon in Season 1 raus.

Als Morden die ganze Botschafter befragte, gab nur Molari eine befriedigende Antwort auf "What do you want".
Gkar wollte ja nur die Centauri auslöschen, Molari wollte sein VOlk stärken.

[Reginald Barclay]

Wenn du unbedingt möchtest können wir diese kleine OT-Diskussion wieder aufrollen.

Nur als kleine Erläuterung, damit die Enttäuschung nicht ganz so groß ist: ich hab mich nie ernsthaft auf eine Diskussion mit dir eingelassen und werde das darum auch gewiss nicht "fortsetzen". Was hätte eine Diskussion auch Sinn, wenn meine Beiträge deinerseits offenbar entweder nicht verstanden oder ganze Sätze "übersehen" werden, um ihren Inhalt dann zwei Postings später als großartige Erkenntnis und Widerspruch zu meinen Aussagen zu präsentieren. Ne du, muss echt nicht sein. Da es dir offenbar ja sehr auf der Seele liegt, darfst du aber auch in Zukunft ohnehin natürlich gerne weiterhin darauf bestehen, die Vorlonen hätten sich seit eh und je mind. genauso rabiat verhalten wie die Schatten; ich will niemandem sein Geschichtsbild kaputtmachen. ^^

[Makaan]

Naja, nicht dass du ebenfalls die Beiträge anderer nicht verstehen kannst oder willst, oder auch ganze Sätze "übersiehst".

Belassen wir es also dabei, weil Reginald Barclay nicht darauf weiter eingehen will, noch dass wir seine Meinung teilen, und dafür diese als solche akzeptieren, und gut ist. Fertig.

[Sotech]

Belassen wir es also dabei, weil Reginald Barclay nicht darauf weiter eingehen will, noch dass wir seine Meinung teilen, und dafür diese als solche akzeptieren, und gut ist. Fertig.

Da das immer persönlicher wird (was ich ehrlich gesagt sehr armseelig finde) verspüre ich auch kein großes Intersse daran, mich auf sowas einzulassen.

Ne andere Meinung als solche zu akzeptieren ist an für sich kein Problem. Nur wünsche ich mir ehrlich gesagt mehr als nur ein dahin gerotztes das seine Beiträge übersehen oder partiel gelesen würden präsentiert zu bekommen. In dem Fall verlangt es alleine die Höflichkeit, dem Gegenüber zu sagen, wo der sich irrt, etwas missverstanden hat oder etwas überlesen hat. So sieht es mehr danach aus, als ginge es nur um den Konflikt um des Konfliktes Willen.

Alternativ wäre es auch noch besser auf derartige unbelegte Stiche zu verzichten, und sich auf ein "Lass mir meine Meinung und ich dir die deine." zu beschränken. Bringt die Sache direkt auf den Punkt und ist besser fürs Diskussionsklima.

Aber mei... lassen wir das. Es führt wohl offensichtlich wirklich zu nichts. Aber ich hoffe dass vielleicht irgendwann doch noch ne angenehmere Diskussionskultur drin ist.

Die Narn vielen schon in Season 1 raus.

Als Morden die ganze Botschafter befragte, gab nur Molari eine befriedigende Antwort auf "What do you want".
Gkar wollte ja nur die Centauri auslöschen, Molari wollte sein VOlk stärken.

Genau davon sprach ich doch. Morden fragte ja nach was danach käme und G'Kar meinte dass danach nichts mehr käme. Ein Verbündeter der schluss machen will taugt nicht so wirklich, um alle Völker zu "beglücken."

[Mr. Birth of the Federation]

Beide haben so ihre Vor- und Nachteile. Würd mich eher für die Schatten entscheiden: Ehrlich ist mir am wichtigsten. Haben zwar eine kriegerische Art aber naja.

[Whyme]

Die Schatten waren auch nicht ehrlicher als die Vorlonen. Erst als ihnen die Felle davonschwammen haben sie Sinclair über ihre Motive informiert. Ansonsten haben sie die Völker der Galaxis auch nur als Schachfiguren mißbraucht. Da unterscheiden sich diese beiden Vlker mal so gar nicht.

MfG
Whyme

[Schelle]

Erst als ihnen die Felle davonschwammen haben sie Sinclair über ihre Motive informiert.

MfG
Whyme

Hallo,
möchte ja nicht kleinlich sein, aber Du meinst sicherlich Sheridan? Ansonsten kläre mich bitte auf.

[Whyme]

Hallo,
möchte ja nicht kleinlich sein, aber Du meinst sicherlich Sheridan? Ansonsten kläre mich bitte auf.

Natürlich möchtest Du kleinlich sein, sonst wärst Du es nicht. Selbstverständlich war Sheridan gemeint. Und für deine Aufklärung bin ich nicht zuständig...

MfG
Whyme

[Schelle]

[QUOTE=Whyme;1965874...Und für deine Aufklärung bin ich nicht zuständig...

MfG
Whyme[/QUOTE]

Warum habe ich nur genau diese Antwort erwartet?

Hätte mich ja irren können... Und nein, ich bin kein Igel, sprachs und stieg von der Klo-Bürste...

MfG Schelle

[blueberry]

Also ich persönlich bin im Chaos am Besten. Dann funktioniert mein Verstand rational weil er durchdreht und zu den Grundinstinkten zurückkehrt. Allerdings muss ich sagen das mir die Vorlonen stärker vorkamen, wobei immer auch zu berücksichtigen ist das sich beide Seiten so wenig wie möglich penetriert haben. Die Schattenwolke in der Entscheidungsschlacht in Folge 04 06 hat nicht eingegriffen als sich die Vorlons Coriana 6 entscheident genähert haben , sondern die First Ones. Frägt sich halt nur aus welchem Grund letztendlich. Während der ganzen Schlacht hatte ich den Eindruck wie vorher das sich beide Seiten nicht sonderlich weh tun wollten.
Die schweren Schlachtschiffe der Vorlonen schienen nebenbei unvernichtbar zu sein.
Letzendlich könnte man unendlich diskutieren was eine Zivilisation- unter Berücksichtigung der Zivilisation und deren Individuen weiterbringt....
Jedenfalls hat mich Kosh beeindruckt, er war fähig dazu zu lernen- das schienen mir die Schatten nicht.
Ich durchlebe gerade ein inneres Chaos....


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
blueberry schrieb nach 1 Stunde, 45 Minuten und 52 Sekunden:

P.S. Ich denke wenn man ganz ehrlich zu sich selber ist passen die Fragen "Who are you ? " and "What do you want" sehr gut zusammen.

[Bethany Rhade]

Die Shadows sind In ihrer ganzen Aufmachung. Die Viecher rulen, die Schiffe rulen, Z'ha'dum rult. Einfach

[Jabba the Hutt]

Also ich würde mich auf die Seite der Schattolonen stellen.
Damit will ich sagen, dass ich mich, glaub kaum für eine Seite entscheiden könnte. Ich würde einfach auf beiden Seiten mitmischen und schlussendlich beide Technologien begreifen lernen, um dann mein eigenes Volk mit beiden Vorteilen zu schaffen.

LG Jabba

Ich grössenwahnsinnig.... nein, aber die Erde werde ich dennoch Morgen erobern