Warum ist Babylon 5 so toll für euch

[Loeb]

Es wird in der Serie so dargestellt, also ob der freundliche Nightwatchpropagandaonkel mehr oder minder willkürlich Personen auf der Station anspricht und diese zu einem Treffen einlädt (konkret sieht man das bei der Telepatin). Und aus dieser Gruppe wird dann das Stationsnightwatch. Zwei, drei Personen stellen mal eine kurze Frage und das wars: ansonsten sind sie alle manipulierbar.
Und die späteren Nightwatchleute, die man sieht, haben dann Narben über dem Auge oder zerschneiden in ihrer Freizeit Minbari. Also wirklich!

Es vergeht dazwischen ja auch eine ganze Zeit, man kann sich also seinen Teil dazu denken und dann macht's wieder halbwegs Sinn, meine ich. Man hätte das sicher klarer darstellen können - wie mehrfach erwähnt, hakt's an dieser Stelle bei B5 wirklich etwas.

Zum Rest:
Ich hab mich nicht persönlich angegriffen gefühlt.
Aber da Du mich zitiert hast UND ich das wie gesagt nicht sehr klar formuliert hatte, hab ich da nochmal nachgebessert.
Mach ich denn so 'nen mimosenhaften Eindruck...?

[Kelshan]

Aha. Und wenn ich jetzt einen Thread aufmachen würde "Warum ist B5 die schlechteste Serie der ganzen Welt für euch", dann dürfte niemand etwas positives sagen?

Nein, das wäre durchaus genauso wenig sinnvoll. Vielleicht sollte man den Thread umbenennen zu "Warum findet ihr B5 gut oder schlecht?", da ist dann beides drin. In einem Thread, in dem gefragt wird warum man etwas gut findet, zu schreiben, dass man es schlecht findet, macht eben einfach keinen Sinn - und nein, umgekehrt genauso wenig. Wenn man zu einer Frage nichts zu sagen hat, weil sie einen selbst nicht betrifft, dann kann man sich das Schreiben eben auch einfach mal sparen.

Dabei geht es mir gar nicht darum, dass ich keine Kritik an der Serie zulassen wollen würde. Ich besitze sie nicht mal und halte mich auch keineswegs für einen Fanboy.

Es nimmt eben nicht die gleiche Stellung ein... und kann man ganz rationell nachvollziehen und nicht nur auf der undiskutablen Ebene der persönlichen Meinungsäußerung.

Für mich. Für mich. Für mich. Wie oft muss man das noch schreiben, damit es verstanden wird? Kann sein dass der Effekt von HdR auf die Literatur größer war, diesen Punkt habe ich aber dabei gar nicht betrachtet. Worauf die Stellung (noch einmal: ) für mich in diesem Fall basiert, habe ich in meinem Post imo deutlich genug geschrieben. Und doch, das muss man durchaus als eigene Meinung akzeptieren.

Dass Porsche und Ferrari eine gewisse exklusive Stellung hat ist unbestritten. Aus anderer Sicht kann man aber auch sagen: Keine Anhängerkupplung, zu hoher Verbrauch - eignet sich für mich nicht als Auto. Dass sie viel PS haben, gut aussehen, edel verarbeitet sind mag alles stimmen, wurde aber in diesem Fall nicht weiter beachtet. Alles eine Frage der Sichtweise. Und da gibt es eben mehr als eine, was einige Leute vielleicht auch mal akzeptieren sollten.

[endar]

Stimmt - das "nur" steht bei mir auch nirgends! Aber ein wichtiger Faktor (wenn auch nicht der einzige) war's schon.

Unabhängig davon, wie groß oder wie gering dein Geschichtswissen ist, hat sich das halt angeboten, das anhand deines Beitrags aufzugreifen. Ich will damit nicht dein individuelles Geschichtswissen in Frage stellen!!!
Eine Diskussion darüber, welchen Stellenwert die Propaganda im Herrschaftssystem des "Dritten Reiches" gespielt hat, führt glaub ich zu weit vom Thema weg. Lies dir mal die Thread hier im Off Topic durch und du wirst feststellen, dass es sehr viele Menschen es nur auf die "Propaganda" reduzieren. Nach 1945 war die "Propaganda" nämlich eine sehr beliebte Ausrede. Und das ist der Punkt: viele Leute glauben diese Ausreden heute noch.

Deswegen: Wenn man ein Unrechtsregime darstellen will, dann kann man diese Darstellung nicht auf den Ausreden und Entschuldigungen der Überlebenden aufbauen, weil man dann ein Zerrbild schafft. Und das ist es: ein Zerrbild und keine "realistische" Darstellung.

Allerdings: "Völlig unbeteiligte Teilnehmer" trifft's auch nicht so ganz, es gab massive Außerirdischenfeindlichkeit vor Clark, wie es auch massiven Antisemitismus vor Hitler gab.

Es wird in der Serie so dargestellt, also ob der freundliche Nightwatchpropagandaonkel mehr oder minder willkürlich Personen auf der Station anspricht und diese zu einem Treffen einlädt (konkret sieht man das bei der Telepatin). Und aus dieser Gruppe wird dann das Stationsnightwatch. Zwei, drei Personen stellen mal eine kurze Frage und das wars: ansonsten sind sie alle manipulierbar.
Und die späteren Nightwatchleute, die man sieht, haben dann Narben über dem Auge oder zerschneiden in ihrer Freizeit Minbari. Also wirklich!

edit: nochmal anders gesagt: Wenn dein Beitrag gelesen wird, ist es egal, wie du ihn meinst oder ob du ein "nur" dazusetzt oder nicht. Viele Menschen denken sich das "nur" einfach dazu, auch wenn du es eventuell ganz anders meinst. Ich hoffe, dass es das so klarmacht.

[Loeb]

Das ist z.B. eines der Klischees, die ich meine und das grundfalsch ist. Die Deutschen haben sich eben nicht nur einfach von der Propaganda einlullen lassen, wie man sich das heute gerne zurechtlegt.

Stimmt - das "nur" steht bei mir auch nirgends! Aber ein wichtiger Faktor (wenn auch nicht der einzige) war's schon.
Zugegeben, ich habe mich da vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt, diese anderen Faktoren verstecken sich bei mir in dem kleinen Nebensatz "die Situation hat gepasst"; denn letztlich wollte ich nur darauf hinaus, dass man das ganze nicht nur an der Person Hitler festmachen kann (und es demzufolge Sinn macht, auch Clark nicht allzu sehr in den Mittelpunkt zu stellen) - und was diesen Punkt angeht, sind wir uns dann ja offensichtlich einig.

Das "Dritte Reich" hielt sich nicht wegen der guten Propaganda an der Macht. Die Behauptung, die Deutschen seien "Opfer" der Propaganda geworden, ist ein Mechanismus der Schuldabwehr.

Es kam unter anderem wegen der guten Propaganda (die ohnehin weit offenstehende Türen eingerannt hat) an die Macht und dann griffen (auch) ganz andere Mechanismen, die es an der Macht hielten.

Bei B5 werden aber eben genau jene Schuldabwehrmechanismen kolportiert. Wenn man sich diesen Quatsch mit "Nightwatch" anschaut, so wird es in der Serie dargestellt, als ob ein, zwei (meinetwegen auch 30) Propagandasitzungen ausgereicht hätten, um die zuvor völlig unbeteiligten Teilnehmer in glühende Anhänger Clarks zu verwandeln. Und das ist völliger Unsinn. So funktioniert keine einzige Diktatur.

Wie ich schon geschrieben habe, bietet der Nightwatch-Teil sicherlich Angriffsfläche für berechtigete Kritik.
Allerdings: "Völlig unbeteiligte Teilnehmer" trifft's auch nicht so ganz, es gab massive Außerirdischenfeindlichkeit vor Clark, wie es auch massiven Antisemitismus vor Hitler gab.

[endar]

Die andere Analogie, die sich aufdrängt, ist ja das dritte Reich. Da hat Hitler als Person natürlich eine deutlich größere Rolle gespielt. Aber auch der war nicht allein das Problem; die Situation hat einfach "gepasst" und hat das Volk empfänglich gemacht für seine Propaganda.

Das ist z.B. eines der Klischees, die ich meine und das grundfalsch ist. Die Deutschen haben sich eben nicht nur einfach von der Propaganda einlullen lassen, wie man sich das heute gerne zurechtlegt. Das "Dritte Reich" hielt sich nicht wegen der guten Propaganda an der Macht. Die Behauptung, die Deutschen seien "Opfer" der Propaganda geworden, ist ein Mechanismus der Schuldabwehr.
Bei B5 werden aber eben genau jene Schuldabwehrmechanismen kolportiert. Wenn man sich diesen Quatsch mit "Nightwatch" anschaut, so wird es in der Serie dargestellt, als ob ein, zwei (meinetwegen auch 30) Propagandasitzungen ausgereicht hätten, um die zuvor völlig unbeteiligten Teilnehmer in glühende Anhänger Clarks zu verwandeln. Und das ist völliger Unsinn. So funktioniert keine einzige Diktatur.

[Laserfrankie]

Ich möchte Dir hiermit "Farscape" und "Firefly" wärmstens ans Herz legen.

Farscape ist nicht mein Ding. Ich gönne es allen, die es mögen aber mir ist die Serie etwas zu exzentrisch und seltsam, und die Puppen erinnern mich nun mal (man möge es mir verzeihen) immer an "Schweine im Weltall".

Firefly habe ich noch nicht gesehen. Soviel ich weiß, wurden ja nur ein paar Folgen gedreht und dann der Kinofilm "Serenity" (den ich auf DVD habe).

Gruß,

Frank

[Loeb]

Und es ist natürlich auch vollkommen unmöglich, dem Charakter einfach mehr Screentime einzuräumen, was?

Möglich wäre das schon - aber ich hab immer noch nicht so recht verstanden, warum das NÖTIG ist...?
Vielleicht hat ja jemand etwas Verständnis für die weniger klugen und kann uns das mal ohne Polemik und erklären?

Übrigens war es laut JMS eine bewusste Entscheidung, nicht auf Clark als Person einzugehen; klar, man muss diese Entscheidung nicht für richtig halten, aber einfach schlampig gearbeitet zu haben kann man ihm meines Erachtens nicht vorwerfen.

Was die Parallelen zur USA angeht kann ich mich Sinclair_s Ausführungen anschließen.
Die andere Analogie, die sich aufdrängt, ist ja das dritte Reich. Da hat Hitler als Person natürlich eine deutlich größere Rolle gespielt. Aber auch der war nicht allein das Problem; die Situation hat einfach "gepasst" und hat das Volk empfänglich gemacht für seine Propaganda.

Von daher denke ich, dass es durchaus ein legitimer Weg ist, Clark als Person außen vor zu lassen. Genau so legitim wäre es natürlich, das anders aufzuziehen.

Und nein, ich will damit NICHT sämtliche Kritik beiseite schieben (weil ich ein "Fanboy" bin ).
Ich denke nur, dass berechtigte Kritik an der Bürgerkriegshandlung an anderer Stelle ansetzten muss - endars Kommentar zu Nightwatch ist da schon stichhaltiger.

[Sinclair_]

Und in diesem Zusammenhang finden natürlich Zuschreibungen statt und für die Charakterisierung dieses Unrechtsregimes spielt es schon eine Rolle, wie dieser Clark "rüberkommt", selbst wenn er nicht auftritt. Clark ist ja nicht ein Charakter an sich, sondern ein Bestandteil der Charakterisierung des Unrechtsregimes.

Zu deinem letzten Satz: Exakt. Er ist als amtierender Präsident das Sinnbild für das Regime. Aber er ist zu keinem Zeitpunkt der, der die Politik macht. Als Vorbild diente das Politmuster der USA. Auch da macht nicht der Präsident die Politik, sondern seine Partei, seine Lobbys, seine Ölmultis und natürlich die, die seinen Wahlkampf finanziert haben. So macht auch Clark nicht die Politik, die er vertritt, er repräsentiert sie nur. Da ich nicht weiß, wie weit du mit Staffel 4 bist, werde ich jetzt mal nicht deutlicher. Aber schon seit dem Staatsstreich Ende Staffel 1 sollte doch hervorgegangen sein, dass Clark nur ins Amt protegiert worden ist. Gehandelt haben Geheimdienstfunktionäre, der Vorläufer von Nightwatch und das Psi-Corpse.

Die haben das aber nicht auf Clarks BEFEHL gemacht oder um dem lieben Morgan Clark einen Gefallen zu tun, die taten das, weil er IHR Mann war. Auf ihn hatten sie Einfluss, also konnten sie über ihn die gewünschte Politik machen.

Geringe SPOLER-Gefahr auch für endar, aber ein klein bisschen doch, deshalb Spoilertags...
SPOILERDen faschistischen Ton auf der Erde geben natürlich Clarks Hintermänner an - jene die ihn protegiert haben. Clark dient nur dem Regime (und später auch Sheridan) als Sinnbild und Feindbild dieses Systems. Aber er war zu keinem Zeitpunkt der Drahtzieher der Verschwörung oder gar des Staatsstreichs.
Deshalb ist Clark als Person auch völlig uninteressant, austauschbar und... ja... unwichtig. Anstelle IHN zu charakterisieren, hätte ich mir lieber jemanden wie Garibaldis Attache gewünscht. Dessen Motive wären interessanter, als die eines machtgeilen Politikers, wie es sie zu Tausenden gibt.

[endar]

Wie könnte man einen Charakter ruinieren, der als Charakter nicht einmal existiert?
Sollte das Sarkasmus sein?

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Es geht wohl eher um die Behauptung, dass B5 ein Unrechtsregime realistisch abbilden würde. Und in diesem Zusammenhang finden natürlich Zuschreibungen statt und für die Charakterisierung dieses Unrechtsregimes spielt es schon eine Rolle, wie dieser Clark "rüberkommt", selbst wenn er nicht auftritt. Clark ist ja nicht ein Charakter an sich, sondern ein Bestandteil der Charakterisierung des Unrechtsregimes.

[Sinclair_]

Aber ich weiß schon, dann wäre der Charakter ja ruiniert worden. Weil der muss ja so oberflächlich und klischeehaft (oder "bildhaft") sein, sonst funktioniert das mit dem Weiterleiten auf die nächste, metaphysische Ebene nicht.

Wie könnte man einen Charakter ruinieren, der als Charakter nicht einmal existiert?
Sollte das Sarkasmus sein?

Na wie auch immer. Ich brauchte jedenfalls nicht "mehr Clark" während der Show.SPOILERDer Typ war ohnehin immer nur eine Marionette. Warum sollte mich dessen Leben interessieren? Warum mit einem solch belanglosen Nebencharakter kostbare Screentime verschwenden? Dramaturgisch unsinnig und überflüssig. Ich nehme an, Clark war nicht mal ein "Rassistenschwein". Er hat halt getan, was für seinen Aufstieg gut schien und alles Nötige billigend in Kauf genommen.
Hinzukommend war/ist Clark niemals Sheridans oder B5s Nemesis gewesen, wie etwa Dukat zu Sisko. Er war nur eine Galleonsfigur. Macht hatte der nur auf dem Papier, Sonderbefugnisse nur solche, die einem Erdpräsidenten laut Verfassung halt zustehen (globale Verteidigungsplattformen). Der war/ist nur ein vorgeschobener Posten. Die Entscheidungen fällen andere.
SPOILERZunächst waren es die Multi-Konzerne. Dann kam das Psi-Corpse und manövrierte Clark ins Amt, worauf das Psi-Corpse (und die Schatten) das Sagen hatten. Ab Staffel 4 taten die Multis in Gestalt von William Edgars wieder das Ihrige, um die Macht zurück zu erhalten. Ein Personenkult um Clark ist vollkommen unnütz, weil der weder interessantes Charisma noch besondere Wichtigkeit für die B5-Story hat. Er war nur ein Posten. Austauschbar und bis auf seine pärsidentialen Sonderbefugnisse machtlos. Viel sinnvoller war es da, den "Geist des Psi-Corpse" näher zu beleuchten. Zunächst nur in kleinen Andeutungen, zuletzt in "The Corspe is mother, the corpse is father" aus Staffel 5.

Und es ist natürlich auch vollkommen unmöglich, dem Charakter einfach mehr Screentime einzuräumen, was? Oder sonst irgendwie weitere Informationen über ihn Preis zu geben, z.B. dass sich mal zwei Charaktere darüber unterhalten wie jemand zu so einem Rassistenschwein werden konnte?

Aber ich weiß schon, dann wäre der Charakter ja ruiniert worden. Weil der muss ja so oberflächlich und klischeehaft (oder "bildhaft") sein, sonst funktioniert das mit dem Weiterleiten auf die nächste, metaphysische Ebene nicht.

[Sinclair_]

Solche Sprüche zeugen doch mal wieder davon, dass dir und anderen offenbar nichts besseres einfällt.

Äh....?
Entschuldige mal, wer ist denn "ich und andere"?
Ich habe dich darauf aufmerksam gemacht, dass es ziemlich schwachsinnig ist, einen 30-Sekunden-Serien-Charakter mit einem glorifizierten Antihelden zu vergleichen, der regelmäßig Gastauftritte und sogar Sprech-Parts hatte.

Wenn dir das selbst nicht auffällt, ist das schade, aber mach nicht mich dafür verantwortlich.

Sehr angespannte Situation hier, scheint mir. Kühlt euch mal ab.

[HanSolo]

Wir haben SciFi diskutiert. Weltraum-SciFi ist nur ein Teil davon.

Ohne die Diskussion wieder aufreißen zu wollen, muss ich Frankie hier doch in Schutz nehmen. Denn, dass es um Weltraum-SF ging, war aufgrund des Textes doch mehr als klar. Und hier war B5 die erste ernstzunehmende Konkurrenz zu TNG. Wobei ich nicht glaube, dass es ohne B5 keine Konkurrenz gegeben hätte. TNG war ein voller Erfolg. Klar, dass früher oder später jemand versucht auf der Welle mitzuschwimmen. Ich bin mir SEHR sicher, dass es auch ohne B5 Stargate, Farscape, BSG:TNS usw. gegeben hätte. Einzig bei DS9 bin ich mir nicht so sicher.

@ Clark-Diskussion

Über Clark als Person erfahren wir herzlich wenig. Von dem her stimmt es, dass er blass und s/w bleibt. Allerdings lernen wir doch einige sympathischere Leute kennen die an seiner Seite kämpften. Z.B. Captain Lochley.

Auch heißt es immer wieder, dass sehr viele sehr wohl wissen, dass Clarks Befehle falsch sind oder ISN nur Propaganda sendet. Jedoch traute sich niemand gegen ihn aufzustehen (bzw. "befolgten sie nur Befehle") - was sehr realistisch für eine Diktatur ist. Natürlich ist vieles was in B5 über die Diktatur, Nightwatch usw. gezeigt wird auch überzogen - fast schon satiremäßig.

[endar]

Ich finde die Serie recht humorlos. Gut, da hopsen mal 3 Kings durchs Bild, aber davon abgesehen finde ich das eher zu pathetisch und zu melodramatisch.
Ein Beispiel für die teilweise platt-stereotype und deswegen verharmlosende Darstellung gibt es in Episode 74, als ein "Verschwörer" "gesteht". Kein Unrechtsregime, das ein dauerhaftes Interesse am Machtherhalt hat, würde solche Bilder in eine Nachrichtensendung stellen. Da kann ich nur noch mit den Augen rollen. Die Serie mag ja sonst ganz nett sein, aber sowas ist echt dümmlicher Blödsinn:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/babylon-5-babylon-project-crusade/episoden-babylon-5/15967-074-l-genpropaganda-episodenbewertung.html#post1856236

[Lope de Aguirre]

- Babylon 5 hat bei aller Dramatik und Tragik immer einen erfrischenden, intelligenten, oftmals selbstironischen und auch schwarzen Humor, der ansonstigen im Bereich der Sci-Fi-Serien so gut wie nicht zu finden ist. Mitunter geht es Bei Babylon 5 zu, wie bei einer Sitcom und es ist erfrischend zu sehen, dass sich mal eine Science-Fiction-Show selber nicht zu ernst nimmt,

Ich möchte Dir hiermit "Farscape" und "Firefly" wärmstens ans Herz legen.