Der (zerbrochene?) Mythos Babylon 5

[Mayan]

Alles was da so an Prophezeiungen, Visionen und Religionen auftaucht läßt sich durch Zeitsprünge und Vorlonen erklären ( auch wenn das meist nur der Zuschauer weiß ).

Inwiefern ist "Vorlone" denn eine Erklärung? Ich persönlich habe ja absolut kein Problem damit, aber mich würde schon interessieren, was an "If you go to Z'ha'dum, you will die" so ungeheuer logisch sein soll.

[Jolly]

Na ist doch logisch, wenn er da hin fliegt wird er entweder getötet oder aber zu einem Schattenagenten

[Mayan]

Der Inhalt ist mir schon klar

Wie aber kommt Kosh überhaupt dazu, Sheridan zu unterstellen, er werde dahin fliegen? Im Rahmen der Serie wirkt die Aussage schon eher wie eine Prophezeiung als die simple Feststellung eines naheliegenden kausalen Zusammenhangs, auch wenn der reine Wortlaut beide Interpretationen zuläßt.

[Maritimus]

Der Inhalt ist mir schon klar

Wie aber kommt Kosh überhaupt dazu, Sheridan zu unterstellen, er werde dahin fliegen? Im Rahmen der Serie wirkt die Aussage schon eher wie eine Prophezeiung als die simple Feststellung eines naheliegenden kausalen Zusammenhangs, auch wenn der reine Wortlaut beide Interpretationen zuläßt.

Weil Kosh ja auch vom "man in between", also Sheridans Counterpart bei den Schatten wusste. Früher oder später würde der Sheridan zu sich locken, das wusste Kosh. Ich gehe mal nicht so weit und sage, dass Kosh von Anna Sheridans Überleben wusste, Kosh hat nur geahnt, dass die Schatten Sheridan irgendeinen Köder hinwerfen würden.

[newman]

Das ist auch der einzige Punkt der mir immer Kopfzerbrechen bereitet.
"Tausend Jahre durch die Zeit" war ja vor Zahadum. Wie konnten die Vorlonen also wissen, dass Sheridan nach Zahadum geht?
Oder ist das vielleicht nur ein Psychotrick von Kosh? Geh nicht nach Zahadum, um Sheridan dazu zu bringen nach Zahadum zu gehen bzw. in ihm überhaupt ersteinmal den Gedanken zu platzieren, dass er ja nach Zahadum gehen könne. Dieser kleine Hinweis zusammen mit dem Wissen um seine Frau und schon hat man Sheridan wo man ihn haben möchte.

[prince]

Das ist auch der einzige Punkt der mir immer Kopfzerbrechen bereitet.
"Tausend Jahre durch die Zeit" war ja vor Zahadum. Wie konnten die Vorlonen also wissen, dass Sheridan nach Zahadum geht?

Vielleicht war das ganz einfach nicht die einzige Zeitreise ?
Wer weiß was die Vorlonen sonst alles so treiben.

Ich meine sogar Sheridan hat bei ner Zeitreise erfahren das er dort hin fliegen wird.

[Mayan]

Weil Kosh ja auch vom "man in between", also Sheridans Counterpart bei den Schatten wusste.

Nebenbei: Justin (ich nehme an, den meinst Du) ist nach JMS' Interpretation nicht der "man in between".

[newman]

Ich meine sogar Sheridan hat bei ner Zeitreise erfahren das er dort hin fliegen wird.

In eben der Folge reist er auch in die Zukunft und wird von Delenn noch einmal auf das Zahadum Ereignis aufmerksam gemacht.

Ja, stimmt auch, das die Vorlonen selbst noch mehr Zeitreisen gemacht haben wäre möglich. Im Grunde sind ja nur die Minbari von Valens Aufzeichnungen abhängig, was die Vorlonen alles können und taten, da kann man sich ja bei deren Gesprächsbereitschaft nie so richtig sicher sein.

[Maritimus]

Nebenbei: Justin (ich nehme an, den meinst Du) ist nach JMS' Interpretation nicht der "man in between".

Huch ? Das ist mir tatsächlich neu. Ja, ich meinte Justin.
Wäre nie darauf gekommen, dass es Sheridan selbst ist, aber irgendwie macht es im Nachhinein Sinn

[garakvsneelix]

Oder ist das vielleicht nur ein Psychotrick von Kosh? Geh nicht nach Zahadum, um Sheridan dazu zu bringen nach Zahadum zu gehen bzw. in ihm überhaupt ersteinmal den Gedanken zu platzieren, dass er ja nach Zahadum gehen könne. Dieser kleine Hinweis zusammen mit dem Wissen um seine Frau und schon hat man Sheridan wo man ihn haben möchte.

So in der Art habe ich mir das eigentlich immer gedacht. Auch möglich könnte sein, dass Kosh bei seiner Menschenkenntnis und seiner Kenntnis über Annas Verbleib (den er zumindest erahnen konnte) eh wusste, dass Sheridan nach Z'ha'dum gehen würde und unheimlich cool klingen wollte, indem er das auch noch andeutete. Aber die beiden Sachen schließen sich ja noch nicht einmal aus, d. h. sie gehen sogar von der selben Prämisse aus, nämlich, dass Kosh sowieso einer ist, der Menschen einschätzen und manipulieren kann, wie er es haben will

[Vidmaster]

nö, das ist nur ein Drehbuchkniff, der natürlich unheimlich cool wirkt.

Bzw. auch ein Vorlone kennt die Zukunft nicht. Er weiß das Anna noch lebt und das die Schatten das ausnutzen werden um Sheridan zu holen. Sprich, die Tatsache des Fluges ist bekannt, das Ergebnis nicht, denn ursprünglich will Kosh ja mit und ihn retten. Als er dann aber von Sheridan angefahren wird und ihm helfen soll, entscheidet Kosh sich eher für seinen eigenen Tod, als dafür weiterhin untätig zu bleiben.

[prince]

Bzw. auch ein Vorlone kennt die Zukunft nicht. Er weiß das Anna noch lebt und das die Schatten das ausnutzen werden um Sheridan zu holen. .

Noch viel einfachere Erklärung :
Die führen seit Millionen von Jahren so alle 1000 Jahre Krieg, das sind also bereits mehrere tausend Kriege.
Vermutlich haben die einfach jedes mal die Köpfe des Widerstands zum Gespräch eingeladen, also alles nix Neues.

[irony]

Da ich jetzt Babylon 5 noch mal schaue, fasse ich noch mal das für mich Wesentliche der Ausgangsfrage zusammen:

Ich wette endar und auch viele andere Neueinsteiger von B5 haben schon massenweise Sachen gelesen wie
- B5 ist die großartigste SciFi-Serie aller Zeiten
- Ein bis ins Detail durchgeplanter Storyarc, der dich vom Hocker reißen wird
- überzeugende Charakterentwicklungen, unerwartete Veränderungen, dramaturgische Brillanz
- Ein Lehrstück über die Menschlichkeit
- Eine Parabel über die Vergöttlichung weiter entwickelter Wesen
- Charaktere mit glaubhafter Vergangenheit und Wirkungsweisen wie man es von Star Trek niemals erwarten könnte
- Ein modernes „Herr der Ringe“ im Weltraum

Aber zurück zum zerstörten Mythos:
Diese oben angeführten Schwelgereien kann keine Serie wirklich erfüllen, auch B5 nicht. Die Erwartungen, mit denen endar und andere an die Serie herangehen, KÖNNEN überhaupt nicht erfüllt werden - und nicht nur weil Geschmäcker verschieden sind. Wenn ich mit solchen mythosbehafteten und fast legendenschweren Erwartungen in eine Serie gehe, stechen 0815-Gegenspieler und Logikschwächen natürlich umso deutlicher heraus. Dementsprechend ist man von B5 enttäuscht.

Darüber habe ich noch mal nachgedacht, und ich bin mir nun fast sicher, dass ich nie mit solch hohen Erwartungen an B5 heran gegangen bin. Bis vor ca. einem Jahr war ich in keinem Scifi-Forum und hatte von daher auch wenig überzogene Lobgesänge auf die Serie gehört und als ich ins Forum kam, die Serie auch schon gesehen (mittlerweile aber auch fast alles wieder vergessen ).

Ich denke deshalb, man kann B5 nur wirklich dann wirklich genießen, wenn man noch nie von einem „überdimensional angelegten Handlungsbogen“ und der „großen Geschichte“ und so weiter gehört hat, und B5 einfach als Unterhaltung annimmt und es halt mal wohlwollend damit versucht.

Dieser These kann durchaus stimmen. Je weniger man von B5 weiß (von der schlechten Computergrafik mal abgesehen), umso positiver ist man vielleicht überrascht. So ging es mir. Gekauft hatte ich mir die Serie auf DVD, ohne sie im Fernsehen vorher ganz gesehen zu haben (vielleicht eine Handvoll Folgen bzw. Ausschnitte), und zwar als Billig-Scifi, weil mir die Star Trek Staffeln von TNG damals zu teuer waren.

Was ich von B5 erwartete, war im Grunde Trash . Von TNG, lange nicht mehr gesehen, erwartete ich dann viel mehr, und während mich B5 sehr angenehm mit hoher Qualität überraschte, stellte sich TNG auf DVD (die ersten drei Staffeln) mehr oder weniger als Enttäuschung heraus, da bei TNG der Nostalgiebonus sehr schnell verpuffte.

Heute vergleiche ich B5 eher mit DS9 und mir fällt auf, dass sich B5 anders "anfühlt": Realistischer, echter, auch wenn dies einer rationalen Analyse nicht standhält.

Anders als bei DS9 gibt es keine Q, d.h. keine pseudogöttlichen, allmächtigen Phantasiewesen, die nur mit dem Finger schnippen müssen. Es gibt auch keine Holodecks, Beamtechnologie oder Replikatoren und insgesamt viel weniger Technobabble.

Man merkt dem Star Trek Universum seine Künstlichkeit auch immer wieder an. So ist es zum Beispiel reine Willkür der Autoren, dass man mittels der Replikator/Holodeck/Beamtechnologie von Menschen keine Sicherheitskopien machen könnte, was der Serie viel von ihrer Spannung nehmen würde.

Star Trek ist technisch so weit fortgeschritten, dass es zu vielen Widersprüchen kommt.

Die B5-Technologe erscheint konservativer, bodenständiger, realitätsnäher. Ein schönes Feature sind auch die Nachrichtensendungen, der ganze Journalismus, was bei DS9 nur in Rumgekaspere ausartet (Jake als Journalist ).

B5 hat eine halbwegs glaubwürdige Hyperraumfahrt, es gibt Nanotechnologie, organische Technologie und als Special Feature noch Telepathie, was in Star Trek eher zurückgeschraubt ist.

Handlungsbogen, Charakterentwickung, das Epische von Herr der Ringe, das ist mir eigentlich alles egal. Entscheidend ist für mich, dass B5 ein anderes "Feeling" erzeugt als Star Trek.

Ein Mythos Babylon 5 ist für mich auch nie zerbrochen. Babylon 5 ist für mich eine Serie, oder auch ein Universum, das vom Feeling her optimal zwischen Star Trek DS9 und dem neuen Battlestar Galactica angesiedelt ist.

Auch das Technologieniveau von B5 liegt zwischen DS9 und BSG, aber dies ist für mich auch nicht entscheidend, es passt aber recht gut, d.h. alle drei Universen, DS9, B5 und BSG sind in gewisser Weise stimmig.

Noch mal zurück zur Ausgangsfrage:

Ich wette endar und auch viele andere Neueinsteiger von B5 haben schon massenweise Sachen gelesen wie
- B5 ist die großartigste SciFi-Serie aller Zeiten
- Ein bis ins Detail durchgeplanter Storyarc, der dich vom Hocker reißen wird
- überzeugende Charakterentwicklungen, unerwartete Veränderungen, dramaturgische Brillanz

Meine Antwort dazu habe ich im Wesentlichen nun gegeben. Mein Fazit: Was bei Babylon 5 bei Neueinsteigern für wesentlich stärkere Enttäuschungen sorgen könnte, als überzogene Erwartungen bzgl. Handlungsbogen, Charaktere usw. sind schlicht und einfach die immer mehr veraltenden Computer-Effekte, besonders in Weltraumszenen. (Ich persönlich kann auch mit den nicht mehr zeitgemäßen Effekten leben, und alles andere ist mehr oder weniger zeitlos, finde ich. )

[esSarah]

Jupp. Man denke einfach mal ein bisschen drüber nach, wie liebenswert die Menschheit sich im Jahre 1700 präsentierte, und vergleiche anschließend mit der liebenswerten Ausprägung des Homo sapiens von heute.

Der Schrecken steigert sich eher. Das vergangene Jahrhundert war wohl eines der blutigsten und friedlich geht es aktuell ja nun nicht wirklich zu, der nahe Osten brennt ja Regelrecht, stetig angefacht durch Interventionen der westlichen Welt. Die Motive sind die selben wie zu Zeiten von Kolonialisierung, Ressourcensicherung. Sklaverei ist abgeschafft? Kreditschulden funktionieren besser ;-)

Und was beflügelt dich nun dazu, dich bei der Einschätzung, wie realistisch ein Zukunftsmodell sei, lieber an den waffenstarrenden, schon beim Vorschlag einer Öffentlichen Krankenkasse "Sozialismus" witternden USA zu orientieren als an der BRD oder diversen anderen europäischen Staaten mit ihren im Vergleich zu Sozialausgaben so überwältigend gigantischen Verteidigungsetats?

Wenn eine Nation in Raumfahrt investiert, dann als Teil des Militärbudgets. Es ist kein Zufall, dass Raumflotten militärisch organisiert sind.

Das alleine ist nichts direkt unrealistisch.
Mit der Replikatortechnologie ist es so gut wie ausgeschlossen, dass die Wirtschaft wie wir sie kennen fortbestehen wird. Mit der einen Ausnahme, falls der Zugriff auf Replikatoren wie bei der Voy Ferengifolge auf einige wenige Herrscher beschränkt werden kann.

Es gibt auch in der Situation noch begrenzte Güter, wie zum beispiel im Verlauf der Diskussion angesprochen, Immobillien. Und schon heute können wir Dinge replizieren, die deren Erschaffer gerne als Handelsgut sehen wollen. Um das zu gewährleisten, wird ein grosser legislativer Aufwand erbracht (Copyright, Patentwesen)

Wenn du heute versuchst, Systeme vorzustellen, welche die bekannten Probleme des aktuellen Geldwesens (Zinseszins-Problem, Geld wird ausschliesslich als Kredit in Umlauf gebracht) zu verbessern versuchen, wirst du immer scheitern. Die, die die Macht dazu hätten, haben sie wegen dieses Systems, und die Illusion Einzelner, hierbei auf die Gewinnerseite zu kommen, verhindert auch wirksam jede Revolution, egal ob nun Grundeinkommen, Freiwirtschaft, oder das vom Projekt Zeitgeist vorgeschlagene System. Statt dessen wird einem dann immer was vom gecheiterten Kommunismus vorgebetet, und auf die nächste grosse zyklische Sachkapitalvernichtung (ergo Krieg) gewartet - nach der sich aber auch nichts ändert, weil das System dann erstmal wieder eine Zeit lang wunderbar funktioniert.

[AChristoteles]

Ich glaube, der Mythos Babylon 5 wird in Internetforen wie unserem hier zwar auch miterschaffen, aber ebenso schnell und präzise zerstört. Aber das geschieht nicht in erster Linie durch die Kritiker! Und es geschieht wohl auch nicht absichtlich. Aber es geschieht. Erklärung folgt:
Ich wette endar und auch viele andere Neueinsteiger von B5 haben schon massenweise Sachen gelesen wie
- B5 ist die großartigste SciFi-Serie aller Zeiten
- Ein bis ins Detail durchgeplanter Storyarc, der dich vom Hocker reißen wird
- überzeugende Charakterentwicklungen, unerwartete Veränderungen, dramaturgische Brillanz
- Ein Lehrstück über die Menschlichkeit
- Eine Parabel über die Vergöttlichung weiter entwickelter Wesen
- Charaktere mit glaubhafter Vergangenheit und Wirkungsweisen wie man es von Star Trek niemals erwarten könnte
- Ein modernes „Herr der Ringe“ im Weltraum

Sowas und mehr liest man doch überall, wo sich B5-Fans im Netz tummeln. Und klar, es macht andere neugierig. Allerdings kann B5 diese Erwartungen nie und nimmer erfüllen. Nein, kann es nicht. Bei aller Liebe, aber [b] das kann es nicht! (...) Über die Fortsetzung hatte ich mich natürlich umso mehr gefreut. Aber zurück zum zerstörten Mythos:
Diese oben angeführten Schwelgereien kann keine Serie wirklich erfüllen, auch B5 nicht. Die Erwartungen, mit denen endar und andere an die Serie herangehen, KÖNNEN überhaupt nicht erfüllt werden - und nicht nur weil Geschmäcker verschieden sind. Wenn ich mit solchen mythosbehafteten und fast legendenschweren Erwartungen in eine Serie gehe, stechen 0815-Gegenspieler und Logikschwächen natürlich umso deutlicher heraus. Dementsprechend ist man von B5 enttäuscht.

Nun, wie soll man es sagen: Wenn jemand von einer Serie begeistert ist, dann neigt er dazu überschwänglich zu werden. Ich habe gehört, die Fans von "One Tree Hill" und "Dallas" halten ihren Favoriten auch für die höchste Kunst der TV Unterhaltung . Aber den MEISTEN Fernsehkonsumenten ist klar, dass es keine Serie gibt, die 100%ig perfekt ist. Ich bin jedenfalls noch nie an eine Serie oder einen Film herangegangen, weil andere behauptet haben, es sei das Allergrößte, was es auf dieser Welt gibt. Wie gesagt, glaube ich dem allgemeinen Zeitgeist (und amazon.de), dann stellt die "Twilight Saga" alle Kinowerke der vergangenen 100 Jahre in den Schatten . Und ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass ich das teile bzw. mit dieser Einstellung an diese Filme herangegangen bin.

Ich denke, letztendlich wird der "Mythos Babylon 5" weder durch Kritiker noch überschwängliche Fans zerstört. Die Serie wird heute wie damals von irgend jemand entdeckt und dann entweder gemocht oder nicht.
Letztendlich entscheidet der persönliche Geschmack - und der sorgt widerrum dafür, dass man zwar Stärken und Schwächen gleichermaßen wahr nimmt, das Ganze aber unterschiedlich bewertet. Ich kann "Babylon 5" trotz aller Schwächen (die ich meistens mit Kritikern sogar teile) lieben. Ein Neu-Konsument kann das auch... oder eben nicht.

Ich denke deshalb, man kann B5 nur wirklich dann wirklich genießen, wenn man noch nie von einem „überdimensional angelegten Handlungsbogen“ und der „großen Geschichte“ und so weiter gehört hat, und B5 einfach als Unterhaltung annimmt und es halt mal wohlwollend damit versucht. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt innerhalb der ersten 3 Staffeln eine Ahnung,
- dass es ein vorbestimmtes Ende geben würde
- dass sich die Charaktere einen vorgeplanten Schema fügen würden
- dass der Schattenkrieg tatsächlich ein Ende finden würde
- dass auch auf der Erde alles wieder einigermaßen ins Lot kommen würde.
Wie gesagt, ich erwartete weder ein Happy-End noch überhaupt eine Auflösung aller Dinge. B5 war viel düsterer als mein geliebtes Star Trek um Captain Picard. Deshalb akzeptierte ich dieses ebenso düstere Ende mit Staffel DREI. Dystopien enden nun mal nicht gut.
(...)
Weiß ich nun aber (wie viele Neukonsumenten dieser Tage) im Vorfeld von einen „gewaltigen Storyarc“, einer „durchgeplanten Supergeschichte“ und so weiter, muss mir auch als Neukonsument im Vorfeld klar sein, dass das ganze irgendwie befriedigend aufgelöst wird. Und wie das halt in Serien so ist: HAPPY aufgelöst wird. Das kann ich erwarten.
Und genau damit geht viel Reiz dieser Serie verloren.

Also da verstehe ich dich nicht. Ich empfinde es als Neukonsument eher als Qualitätsmerkmal, dass die Handlungsbögen (größtenteils) befriedigend aufgelöst werden und eine Serie/Filmreihe im Gesamten rund ist. Mir gefällt es auch, dass sich ein Autor/Filmteam Gedanken darüber im Vorfeld Gedanken macht, und nicht einfach tausend Fäden rausschleudert, die am Ende nicht mehr verknüpft werden können.
"Lost" ist für mich ein gutes Beispiel. Durchgehend spannend, kaum eine schwache Folge, hochklassig produziert - und doch am Ende alles unbefriedigend. "Babylon 5" hatte seine Hänger, war bescheiden produziert, hatte Probleme im Erzählfluss (mal zu schnell, mal zu langsam) und hat seine Geschichte trotzdem besser erzählt.

Als Neukonsument schrecken mich dann auch eher Serien ab, von denen bereits klar ist, dass sie eingestellt wurden und etwa mit einem Cliffhanger enden. Gut, bei einer laufenden Serie weiß ich das nicht, aber bei abgeschlossenen bzw. abgebrochenen schon.

Und HAPPY ist bei dem Ende von B5 nun auch nicht alles. Sicher wurde die Situation mit den Schatten/Vorlonen sowie dem Terrorregime auf der Erde eher "Happy" gelöst, aber dafür zahlten die Charaktere (v.a. Londo) auch ihren Preis bzw. im Verborgenen lauern noch Gefahren (anschwelender Telepathenkonflikt, die Drakh auf Centauri Prime). Also nix mit "Und sie lebten glücklich bis ans Ende ihrer Tage".

Was ich damit sagen will: Durch die viele Lobhudelei in Foren zerstört sich Babylon 5 letztendlich selbst. Oder zumindest weckt sie (ich kann es nicht oft genug erwähnen) Erwartungen, die nicht erfüllt werden können. Das Resultat ist ein enttäuschter Konsument.

Wie gesagt, ich denke, dass letztendlich kein Neukonsument an die Serie mit der Erwartungshaltung herangehen wird, er werde jetzt die beste SciFi Serie aller Zeiten sehen. Gerade im Internet (und auch von begeisterten B5 Fans wie mir) wird auf die Schwächen der Serie hingewiesen. Wenn heute jemand B5 sieht, wird er entweder sich mehr für die Stärken und damit für die Serie begeistern können oder die Schwächen überwiegen sehen und damit die Serie eher für schlecht oder durchschnittlich halten.
Zerstören wird sich "Babylon 5" dadurch nicht.