[010] Die Gläubigen - Episodenbewertung

[mandragora]

Ok, du hast recht, dass die Folge an sich nicht wertet, aber imho sollte jeder aufgeklärte Mensch erkennen, dass die Eltern Mörder sind. Ob das jemand nun mit seinem Glauben entschuldigen will, kann nun wirklich nicht angehen. Vor allem, da es auf der Raumstation so etwas wie Gesetze gibt.

Nochmal: Für die Eltern war ihr Sohn nach der Operation kein lebendes Wesen mehr, sondern ein Untoter.

Die Eltern sind Besucher der Station, ihr Volk gehört weder der Erdallianz noch einer der anderen dort diplomatisch vertretenen Föderationen an - das war im Übrigen eines von Sinclairs Problemen. Und da sie nicht einen Angehörigen einer anderen Rasse getötet haben, sondern ihr eigenes Kind, unterliegen sie nicht der Gesetzgebung der Station, sondern der ihres eigenen Volkes (das vermutlich diese Kind-Tötung nicht als strafbar ansieht, geschweige als Mord). Man kann diese Episode gut als einen Kommentar zur Trek'schen "Nichteinmischungsdirektive" betrachten. Die Station kann sich, wenn sie neutral erscheinen will, nicht über die Gesetze anderer Völker hinwegzusetzen, wenn es um deren innere Angelegenheiten geht.

[endar]

Mein Gott, das ist hier aber auch ein Fanboy-Forum, das ist ja grauenhaft. Diese Jubelarien auf derartig mittelmäßige Fernsehkost. 70% geben 4 oder 5 Sterne für diese unterdurchschnittliche Folge. Schmuddelig aussehende Aliens, die irgendwelchen religiösen Krimskrams durchmachen, ist mittlerweile sooo ausgenudelt, wie es gar nicht ausgenudelter sein kann. Naja, nun ist die Serie aus dem letzten Jahrtausend, aber dennoch sind das hier am Anfang ganz deutlich noch "Übungsepisoden". Positiv hervorzuheben ist einzig der Versuch der Eltern, die Botschafter auf ihre Seite zu ziehen. Die Aneinanderreihung der Ausreden war nett gemacht. Ich gebe auch zwei Sterne.

[mandragora]

Mein Gott, das ist hier aber auch ein Fanboy-Forum, das ist ja grauenhaft. Diese Jubelarien auf derartig mittelmäßige Fernsehkost. 70% geben 4 oder 5 Sterne für diese unterdurchschnittliche Folge. Schmuddelig aussehende Aliens, die irgendwelchen religiösen Krimskrams durchmachen, ist mittlerweile sooo ausgenudelt, wie es gar nicht ausgenudelter sein kann.

Ich denke, das ist vielleicht eher eine Frage, nach welchen Kriterien man bewertet, als ob man ein "Fanboy" ist. Kriterien wie die von dir genannten (ob das heute ausgenudelt ist, oder wie die Aliens aussehen, oder ob die Animationen und Tricks heute veraltet sind) spielen zum Beispiel für mich überhaupt keine Rolle. An 15 Jahre alte Episoden Maßstäbe anzulegen, was heute technisch machbar oder storymäßig gang und gäbe ist, halte ich für wenig sinnvoll. Ich bewerte vor dem Hintergrund, was damals technisch und medien-landschaftlich machbar war, und im Hinblick hierauf war das Ende von "Believers" in den USA mehr als außergewöhnlich (die Reaktion des Senders PTEN war, um JMS zu zitieren: ""Number one, this is absolutely against the demographics on the show. Number two, no studio or network executive in his right *mind* would EVER approve this story in a million years."). Für mich ist auch zweitrangig, ob die Story jetzt meinen persönlichen Geschmack trifft. Mich interessiert, was waren die Voraussetzungen, was war machbar, was hat man versucht zu erreichen (war das interessant/etwas Neuartiges) und inwieweit ist das gelungen - und danach bewerte ich.

[HanSolo]

Mein Gott, das ist hier aber auch ein Fanboy-Forum, das ist ja grauenhaft. Diese Jubelarien auf derartig mittelmäßige Fernsehkost. 70% geben 4 oder 5 Sterne für diese unterdurchschnittliche Folge.

Geschmäcker sind halt verschieden. Ich für meinen Teil halte "Die Gläubigen" für eine der besten Folgen der ersten Staffel und für eine der besten Einzelfolgen bei B5 überhaupt.

[endar]

Also ich würde das ja so sehen: Solche Fernsehserien sind wie alter Wein. Sie werden mit jeder Wiederholung besser (vorausgesetzt, man möchte die Wiederolung sehen ). Ich fand z.B. die ersten 40 Folgen von DS9 und von TNG sehr dürftig. Wenn ich die heute sehe, dann sehe ich die ganz gerne, weil man die Serie inzwischen kennt und liebgewonnen hat. Bei DS9 ist das noch stärker, weil die Charaktere da ausgeprägter waren. Und wenn hier alle Folgen der ersten Staffel ständig mit 5 Sternen bewertet werden (und man damit gar keinen Spielraum mehr nach oben hat), dann kann mir keiner erzählen, dass das nichts mit Nostalgie zu tun hätte. Nicht umsonst steht hier ständig "früher fand ich die Folge doof, aber heute..." "als ich die Folge nochmal wieder gesehen habe, habe ich erst erkannt, dass..." Braucht dem endar nix zu erzählen. ihr seid durchschaut!
Die beste Folge der ersten Staffel... das mag sein. Da die Staffel aber insgesamt nicht so der Brüller ist, relativiert das das ganze etwas.

[Whyme]

Zwei Punkte. Und das ist schon mit Fanboy-Nostalgie-Bonus. Eine völlig belanglose Folge. Es wird versucht, Sympathie für den Jungen aufzubauen (damit man ihn retten möchte und das Ende schön tragisch wird) und Die Eltern als religiöse Spinner darzustellen. Vor allem an diesem Punkt erkennt man, dass die Serie von einem Star Trek Autor (David Gerrold) geschrieben wurde und das diese Konzepte bei Babylon 5 einfach nicht funktionieren. Das Abstempeln von gläubigen Menschen als Spinnern passt einfach nicht in einer Serie in der Religion eine wichtige Rolle einnimmt.

MfG
Whyme

[mandragora]

Ich finde überhaupt nicht, dass die Eltern als Spinner dargestellt werden. JMS sieht das übrigens auch nicht so - um ihn mal zu zitieren:

I'm not quite sure if we're talking about the same thing; the two parents never said that the kid would die if he underwent the surgery, only that his soul would escape. This would leave him "soul-dead," for lack of a better phrase. And how are we to tell that they weren't right? I don't think it's quite as cut and dried as you seem to present. (And again, they were acting very much out of their real beliefs of how the universe operates. If someone here is injured, and declared brain dead, most folks think it's okay to pull the plug...even though one could make the argument that there's still a living soul in the body. This is the opposite situation; one may argue that there is still a mind somewhere in the body, but the soul is dead or gone. The phrase they use is that they put the shell out of its misery. To their mind, he was dead already.)

Actually, I disagree when you say that the doctor was right. Says who? Not the parents. Not the episode. Nobody was really right, when you come down to it, except maybe Sinclair, who made the correct call. You say the boy was okay at the end...the parents didn't think so. Who's to say if there was or wasn't a soul inside?

I think David's script walked a very fine line and really didn't endorse either side. (I've had people send me email upset because we showed that the parents were right, and others because we said the doctor was right, and others because neither was right and the ambiguity bothered them.)

Quelle: Guide page: "Believers"

Ich finde eher, dass Franklin derjenige ist, der hier verdammt schlecht wegkommt, mit seiner Arroganz, alles besser zu wissen, und nichtmal die Religion der Eltern zu recherchieren, bevor es zu spät ist. Er hätte viel früher Hernandez oder jemand anderen abstellen müssen, um Klarheit über diese Religionsgeschichte zu bekommen.

Randnotiz: Manche (nicht alle) Season 1 Episoden sind beim wiederholten Ansehen besser, weil man sieht, was alles an Vorausdeutungen eingebaut ist, die man beim ersten Ansehen nicht als das erkannt hat/nicht als das erkennen konnte, was sie sind. Believers ist für mich nicht die beste Season 1 Episode (das machen Signs and Portents, Babylon Squared und Chrysalis unter sich aus), auch nicht die beste Stand-Alone, da könnte ich auch mindestens drei nennen, die meiner Ansicht nach deutlich besser sind.

[Whyme]

Meiner Meinung nach ziemliches Geschwätz, was Mr. JMS da ablässt. Aber unabhängig was man von der religiösen Einstellung der Eltern hält... dass sie ihrem Kind aus religiösen Gründen die OP verweigern und es danach umbringen läßt sie am Ende als Spinner dastehen.

MfG
Whyme

[mandragora]

Man kann einen Untoten nicht umbringen. Ein Untoter ist bereits "tot", und für die Eltern war das Kind ein Untoter - ein Körper ohne Geist und Seele.

Was hier überhaupt noch nicht angesprochen wurde, nicht dass ich es gesehen hätte jedenfalls, ist die Sache mit dem Gummi-Ei. Ich finde, das war ein glänzender Schachzug von Gerrold, und es zeigt, wo die Episode tatsächlich steht. Franklin scheint offenbar zu glauben, dass er diesen "dummen Gläubigen" alles aufschwatzen kann und drückt Shon dieses Gummi-Ei in die Hand, damit er darauf aufpasst. Shon dagegen weiß genau, dass das Ei ein Gummi-Ei ist, und hält, ganz umgekehrt, Franklin für den "dummen Gläubigen" - dem man das nicht sagen darf, dass das Ei nur ein Gummi-Ei ist. Mir gefällt das ausgesprochen gut, wie Gerrold das hier herumdreht und die Sache mit dem Ei zu einer Metapher macht - beide sind "Gläubige", und jede Seite hält die andere für nur begrenzt ernstzunehmen, weil sie einem Irrglauben anhängt.

[Whyme]

Man kann einen Untoten nicht umbringen. Ein Untoter ist bereits "tot", und für die Eltern war das Kind ein Untoter - ein Körper ohne Geist und Seele.

Aus Sicht der Eltern schon... nur wird diese die ganze Folge über in keinster Weise als Gleichberechtigt dargestellt. Franklin, der als Hauptcharakter ja vornehmlich Symapthieträger ist, verhält sich die ganze Folge über dermaßen selbstgerecht, dass der 08/15-Zuschauer seiner Sichtweise anschließen und die Gläubigen als Spinner betrachten wird. Die von Dir beschriebene Metapher dient zwar, das ganze etwas aufzubrechen aber wenn Franklin am Ende der Folge nicht von Sinclair abgekanzelt worden wäre, hätte nie ein Zweifel daran bestanden, dass die Eltern Idioten und Franklin Recht gehabt hätte.

Schlimm finde ich an dieser Folge auch, dass das ganze so belanglos bleibt. Weder diese Familie noch ihre Rasse sieh man jemals wieder. Und betrachtet man die Tatsache, dass Franklin später auch als religiöser Mensch dargestellt wird, passt diese Folge so gar nicht ins Bild.

MfG
Whyme

[KennerderEpisoden]

Man kann einen Untoten nicht umbringen. Ein Untoter ist bereits "tot", und für die Eltern war das Kind ein Untoter - ein Körper ohne Geist und Seele.

Mag sein, aber das macht rechtlich nicht den geringsten Unterschied. Wenn ich jemanden umbringe und dann vor Gericht sage, das Opfer sei ein philosophischer Zombie gewesen, dann hilft mit das zu Recht nicht weiter. Und so ist es ja auch in B5. Minbari mögen z.B an eine Weiterexistenz der Seele glauben, ihre Definition von Mord ist aber genauso biologischer Natur wie die der Menschen.
Und außerdem hat sich der Junge ja von Franklin schon nach kurzer Zeit bekehren lassen (was bei dem ziemlich dämlichen Glauben der Eltern ja nicht verwunderlich ist) und wollte weiterleben. Die Eltern akzeptierten den Wunsch ihres Sohnes nicht und meucheln ihn trotzdem dahin.

Schon lustig, dass sich Franklin dafür, dass er seinen Job macht, auch noch anschnauzen lassen muss- armer Kerl.

Recht schwache Folge, die schon den allgemeinen Trend bei B5 anzeigt, was Einzelfolgen angeht.

2 Sterne **

[mandragora]

Mag sein, aber das macht rechtlich nicht den geringsten Unterschied. Wenn ich jemanden umbringe und dann vor Gericht sage, das Opfer sei ein philosophischer Zombie gewesen, dann hilft mit das zu Recht nicht weiter.

Nach unserem Recht nicht. Unser Recht ist aber für die Eltern irrelevant, weil sowohl sie als auch ihr Sohn nach dem Recht ihres Volkes zu behandeln sind. Keiner ist menschlich oder Minbari, und sie sind nicht Mitglieder einer interstellaren Allianz (die gab es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht). Nach dem Recht ihres Volkes war das, was sie begangen haben, kein Mord, weil der Sohn ein Untoter war, und der Verbrecher ist nach diesen Maßstäben Franklin. Welche Definition von Mord die Menschen oder die Minbari haben, ist hier völlig irrelevant.

Der Sohn sagte übrigens, er wolle nicht ohne seinen Geist weiterleben.

Shon: Do I want to live? Yes, very much! But I don't want the operation! I don't want to lose my spirit!
Sinclair: There's nothing to be afraid of. I had an operation once, a very serious operation. But I'm fine now!
Shon: But you are not one of the Chosen! You are not born of the Egg!
Sinclair : No, I'm not. Tell me about it!

Nach dieser Unterredung entschied Sinclair, dass Franklin nicht operieren könne. Gewiss nicht, weil der Junge von Franklin bekehrt worden ist.

Er wurde keineswegs von Franklin bekehrt. Er stimmte erst nach der OP Franklin zu, als er nach Ansicht seines Volkes schon ein Untoter gewesen ist. Und Franklins Job ist nicht, dass er den Willen seines Patienten ignoriert und diesen gegen seinen eigenen Wunsch operiert. Selbst in unserer Welt muss der Patient oder seine Angehörigen einer OP zustimmen. Man kann sich nicht einfach darüber hinwegsetzen, weswegen es ja Dinge wie Patientenverfügungen gibt.

[KennerderEpisoden]

Nach unserem Recht nicht. Unser Recht ist aber für die Eltern irrelevant, weil sowohl sie als auch ihr Sohn nach dem Recht ihres Volkes zu behandeln sind.

B5 ist doch eine Station der Erdallianz, also wird dort doch auch die Jurisdiktion der Erde gelten, oder nicht?
Jemand der in den USA ein Verbrechen begeht und dafür mit dem Tod bestraft werden soll, kann sich seinen Kopf nicht dadurch aus der Schlinge ziehen, dass er darauf hinweist, in seinem Heimatland sei die Todesstrafe abgeschafft oder der Straftatbestand bestehe dort nicht.
Die Eltern des Jungen können genauso wenig auf dem Recht ihres Volkes pochen, diplomatische Immunität besitzen sie auch nicht.

Mir ist wieder eingefallen an welche Star Trek-Folge mich "Die Gläubigen" erinnert- aber ich glaube das behalte ich lieber für mich, sonst werden ich noch von einem aufgebrachten B5-Mob gelyncht.

[endar]

Och, erzähl doch mal! Bestimmt was von Voyager. Mir kamen da auch gleich ganz schlechte Assoziationen, als ich nur das Thema "Religion und Operation" hörte. Das mit dem Star Trek stimmt übrigens, zuvor wurde auch eine Folge von D.C. Fontana geschrieben, die fand ich auch so recht dröge, mit diesen Kindern, die nicht heiraten durften. Da habe ich mir beim Ansehen auch nur gedacht "typisch". Die hat bestimmt auch von allen fünf Sterne gekriegt.

[mandragora]

B5 ist doch eine Station der Erdallianz, also wird dort doch auch die Jurisdiktion der Erde gelten, oder nicht?
Jemand der in den USA ein Verbrechen begeht und dafür mit dem Tod bestraft werden soll, kann sich seinen Kopf nicht dadurch aus der Schlinge ziehen, dass er darauf hinweist, in seinem Heimatland sei die Todesstrafe abgeschafft oder der Straftatbestand bestehe dort nicht.

Nur, wenn derjenige, den er dort ermordet, ein Amerikaner oder wenigstens dort ortsansässig ist. Ist es ein Familienmitglied, und findet so eine Tat beispielsweise im Urlaub statt (was hier der relevante Vergleich wäre), dann wird er festgenommen, an das Heimatland ausgeliefert und der Prozess findet dort statt. Das ist jedenfalls mein Kenntnisstand.

Die Eltern des Jungen können genauso wenig auf dem Recht ihres Volkes pochen, diplomatische Immunität besitzen sie auch nicht.

Nein, siehe oben. Für die Eltern sind die Gerichte ihres Heimatplaneten zuständig, weil alle Beteiligten die dortige Nationalität haben und auch dort ortsansässig sind. Sie sind nur zu Besuch auf B5. EA -Gesetze auf interne Angelegenheiten anderer Völker anzwenden wäre in klarer Bruch der Stationsneutralität.

"No, the parents were not charged with murder. When a species on the station acts against one of their own kind in a particular way, and no other species is affected, they are judged by the laws that apply to their own species and culture. In their culture, what they did is not a crime, so they received no punishment. Had they done this to a human, then yes, they would have been charged with murder." (JMS)

mW gibt es eine Enterprise-Folge, in der Dr Phlox genau umgekehrt handelt wie Franklin und den Patientenwillen respektiert.