Warum? [Krieg mit den Cylonen]

[Bernard Sheyan]

Unter Fleischsäcke habe ich diesmal die Fleischsack-Zylonen und die Kolonial-Menschen gemeint. Mein Fehler.

Wenigstens bist du konsequent!
Wenn die Humlons genügend in Bedrängnis geraten sind, werden sie vielleicht versuchen, bei der kolonialen Flotte unterzukommen, die mit Sicherheit selbst genügend Probleme mit den Blechbüchsen haben wird. Vielleicht verbündet sich dann Adama mit dem Teufel um Beelzebub zu schlagen? Wir werden sehen.

[Pyromancer]

Wer sollte sowas Abartiges denn wollen?

Ähm, es muss ein Happy End geben können, es muss die Chance bestehen, dass alles gut ausgeht. Wenn man von vorneherein weiß, dass es kein Happy End gibt, dann ist da schon ein Stück Spannung weg, oder?

[Tinchen]

Hallo, was glaubt ihr, wie in Kriegszeiten bei der Bundeswehr mit solchen Agenten/Verrätern umgegangen worden wäre.

Normalerweise baue ich die Posts anderer nicht nach Strich und Faden auseinander, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Die Todesstrafe findet sowohl im V-Fall als im Frieden keine Anwendung bei der deutschen Bundeswehr. Niemand und ich betone es noch einmal niemand kann in Deutschland eine Todesstrafe verhängen, die unter irgendwelchen Umständen auch vollstreckt wird. Das einzige Land von dem ich weiß, dass es noch die Todesstrafe in seiner Verfassung stehen hat ist der Freistaat Bayern und da Bundesrecht Landesrecht nun einmal schlägt und im Grundgesetzt nun einmal steht: "Die Todesstrafe ist abgeschafft." hat sichs was mit munterem Hinrichten egal unter welchen Umständen.

Noch nicht einmal die Führer von Jagdkommandos welche aufgrund ihrer besonderen Lage (oft auf lange Zeit abgeschnitten von eigenen Kräften und daher auf sich selbst gestellt) im V-Fall die einzigen Nicht-Offiziere sind die Standgerichte halten dürfen haben nicht die Kompetenz ein Todesurteil zu fällen. Ein Gefangener, der sich nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung und dem humanitären Kriegsvölkerrecht ergeben hat, darf unter keinen Umständen hingerichtet werden. Er ist entweder zu einer Gefangenensammelstelle zu verbringen oder frei zu lassen.

Sorry aber diese Verfahrensweise die du da schilderst ist 45 abgeschafft worden

Ach ja, und Socinos haben Sie wegen wesentlich weniger für eine wesentlich längere Zeit eingebuchtet. Mal davon abgesehen, dass Cally eine wehrlose Gefangene erschossen hat, hätte diese unter Umständen wertvolle Informationen gehabt, die man aus ihr hätte rausholen können. Mal ganz davon abgesehen, dass Cally mit ihrer bekloppten Aktion jemand anderen hätte ernsthaft verletzen oder gar töten können. No Way, diese Frau hat an Strafe wesentlich mehr verdient gehabt als ein paar Tage Bau und fertig.

Betrifft Staffel 4
SPOILERBisher hat hier noch keiner hier die Todesstrafe für die menschlichen Cylonen verlangt (einschließlich der ach so netten Boomer), welche aus niederen Beweggründen (reiner Machterhalt sollte doch nie über der Moral stehen), an den armen Raiders fiese und "unmenschliche" Gehirnoperationen" durchgeführt haben. Das dann die Centurios einmal ein Erschiessungskomando ohne Gerichtsverhandlung gebildet haben, wurde auch noch nicht negativ hier angesprochen. Aber auf die "Resterampe" der Kolonien treten alle immer gerne ein. Wahrscheinlich liegt es nur daran, das Boomer (subjektiv betrachtet) besser aussieht als Cally oder ein Raider
Der beste Spruch war bei der Entscheidungsfindung (schnippeln wir an den Gehirnen der Raiders herum oder nicht) bei den Cylonen, der Spruch von Cavil:"Die Raiders sind nur Werkzeuge. Ein kaputtes Werkzeug muss repariert werden!". Hallo, haben die Cylonen nichts gelernt? Die Menschen dürfen Cylonen nicht nur als Maschinen ansehen und so behandeln, aber menschliche Cylonen dürfen so mit Raiders und mit Centurios so umgehen?
Danke Herr Richter, ich habe keine weiteren Fragen mehr zum Thema.

Es sagt niemand, dass das in Ordnung ist was Cavill und seine Falkenfraktion da machen. Aber Six zeigt ihnen ja mehr als deutlich was der Rest der Cylons davon hält. Ausserdem geht es hier nicht darum welche Fehler andere machen, sondern darum welche Fehler wir als Menschen machen. Es ist immer müßig auf andere zu zeigen und zu krähen: "Aber die haben angefangen!" oder "Die haben das und das gemacht!" um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken doch unterm Strich besehen kannst du nur dann jemanden für etwas verurteilen wenn du besser bist als diese Person. Und das meine ich rein vom moralischen Standpunkt her. Ohne moralische Überlegenheit ist jedes Urteil, dass ich in dieser Hinsicht fälle eine farce.

Mein Kleingeld zu der Sache.

Gruß Tine

[MarcBSG]

Sowohl Menschen als auch Zylonen haben ein Problem in ihrer Werteinstellung zum jeweils anderen.
Die Menschen sehen die Zylonen als Ding. Nicht umsonst nennen sie sie Toaster. Cally war sich, als sie Boomer erschossen hat, keiner Straftat bewusst. Es war für sie, als hätte sie einen DVD-Player erschossen. Wen wundert es, wurde ihr (und dem Rest der Menschheit) doch 40 Jahre lang eingeredet, die Zylonen seinen böse Maschinen, die vernichtet werden müssen. Wie Adama schon sagte: die Menschen erschuffen Leben, und wendeten sich dann von ihm ab. Was nicht sein kann, darf nicht sein.

Den Zylonen kann man für den Genozid im Grunde auch keinen Vorwurf machen. Sie sind 40 Jahre lang mit den selben Hasspredigten gefüttert worden, nur eben über die bösen Menschen, die nur rauben, morden, betrügen, und sich am Ende doch eh selbst auslöschen.

Keine Seite hatte die Chance, sich eine eigene Meinung zu bilden.

Beide Seiten hatten als einzige Informationsquelle die Propagandamaschine der eigenen Seite. Der Konflikt war unausweichlich, und hätten die Menschen als erste zugeschlagen, hätten sie den Genozid an den Zylonen begangen, nur das sie es nie als Völkermord gesehen hätten.

Jetzt, wo beide Seiten unweigerlich ständig mit einander zu tun haben, kommt es endlich dazu, dass sich sowohl Menschen als auch Zylonen ein eigenes Urteil über den jeweils anderen bilden.

Athena sagte sowas in der ersten Staffel, dass sie beim Genozid nur mitgemacht habe, weil sie es nicht anders wusste, bzw. die Menschen nicht besser kannte. Das war kurz nachdem Helo erkannte, dass die Zylonen wie Menschen aussehen. Sie sagte es in der Art "könntest Du Dir nicht vorstellen, dass....".

Und zur Frage, ob Zylonen Lebewesen sind, passt folgender Satz sehr gut:
Ich denke, also bin ich.

Und zum Schluss zu den guten Vorsätzen im Kriegsfall:
Wenn ein Krieg kommt, können wir alle Konventionen, Verträge, Versprechen und Moralvorstellungen nehmen, und damit ein Feuer anzünden. Im Krieg interessiert sowas niemanden. Was soll die andere Seite denn auch schon machen? Den Export von Butter oder Mineralwasser stoppen? Man ist doch schon im Krieg, was interessieren einen da Versprechen aus der Vergangenheit?
Das ganze Gebrabbel um die UNO und Co ist null und nichts wert, wenn ein Land beschliesst, sich jetzt für ein paar Jahre eben nicht an alte Verträge und Versprechen zu halten. Wenn die USA beschliessen, im Irak 100 Gefangene umzulegen, was sollen die anderen Staten denn tun? Selbst in den Irak einmarschieren, um die Amerikaner zu verhaften, die die 100 Iraker erschossen haben?
Wer glaubt, in einem echten Krieg (kein Geplänkel um Öl oder dergleichen, sondern ein echter Krieg wie den 2. Weltkrieg) würde eine Seite etwas auf Ehre und Moral geben, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

[amissa]

Hessen hat in seiner Landesverfassung auch noch die Todesstrafe (sagt jedenfalls wiki)

Stellt sich mir die Frage, können die Bundesländer eigentlich beschließen, daß sie nicht mehr zur Bundesrepublik gehören wollen? - Dann wären diese Gesetze nicht mehr außer Kraft gesetzt sondern dürften wieder hübsch angewendet werden

MarcOIT > Doch doch, die überlegene Seite hält sich an solche Moralvorstellungen, Ehrencodex, internationale Konventionen etc. - Warum? Weil sie es sich leisten kann und den Feind damit gleich nochmal ein bisschen schlechter aussehen läßt (und sich selbst als die noblen Überhelden darstellen kann, die nur für Recht und Ordnung sorgen *pfeif*)

Ansonsten wär so'n Krieg ja auch langweilig (also wenn man sich an solche Normen etc. halten würde), da könnt man sich ja auch gleich ans Schachbrett setzen und ausspielen wer gewinnt - der Verlierer gibt dann dem Sieger noch freundlich die Hand (weil's die Konventionen ja so wollen) und alles ist geklärt - viola, der unblutigste und moralischste Krieg der Geschichte ^^

Darum bin ich ja auch der Ansicht, das dieses ganze Geschrei nach Kriegsverbrechen, egal auf welchen realen oder fiktiven Krieg bezogen, absoluter Blödsinn ist
Aber das darf man ja gerade im Zusammenhang mit einem gewissen Krieg nicht laut sagen *augen roll*

[JulianeMD]

Sowohl Menschen als auch Zylonen haben ein Problem in ihrer Werteinstellung zum jeweils anderen.
Die Menschen sehen die Zylonen als Ding. Nicht umsonst nennen sie sie Toaster. Cally war sich, als sie Boomer erschossen hat, keiner Straftat bewusst. Es war für sie, als hätte sie einen DVD-Player erschossen. Wen wundert es, wurde ihr (und dem Rest der Menschheit) doch 40 Jahre lang eingeredet, die Zylonen seinen böse Maschinen, die vernichtet werden müssen. Wie Adama schon sagte: die Menschen erschuffen Leben, und wendeten sich dann von ihm ab. Was nicht sein kann, darf nicht sein.

Den Zylonen kann man für den Genozid im Grunde auch keinen Vorwurf machen. Sie sind 40 Jahre lang mit den selben Hasspredigten gefüttert worden, nur eben über die bösen Menschen, die nur rauben, morden, betrügen, und sich am Ende doch eh selbst auslöschen.

Keine Seite hatte die Chance, sich eine eigene Meinung zu bilden.

Beide Seiten hatten als einzige Informationsquelle die Propagandamaschine der eigenen Seite. Der Konflikt war unausweichlich, und hätten die Menschen als erste zugeschlagen, hätten sie den Genozid an den Zylonen begangen, nur das sie es nie als Völkermord gesehen hätten.

Jetzt, wo beide Seiten unweigerlich ständig mit einander zu tun haben, kommt es endlich dazu, dass sich sowohl Menschen als auch Zylonen ein eigenes Urteil über den jeweils anderen bilden.

Athena sagte sowas in der ersten Staffel, dass sie beim Genozid nur mitgemacht habe, weil sie es nicht anders wusste, bzw. die Menschen nicht besser kannte. Das war kurz nachdem Helo erkannte, dass die Zylonen wie Menschen aussehen. Sie sagte es in der Art "könntest Du Dir nicht vorstellen, dass....".

Und zur Frage, ob Zylonen Lebewesen sind, passt folgender Satz sehr gut:
Ich denke, also bin ich.

Und zum Schluss zu den guten Vorsätzen im Kriegsfall:
Wenn ein Krieg kommt, können wir alle Konventionen, Verträge, Versprechen und Moralvorstellungen nehmen, und damit ein Feuer anzünden. Im Krieg interessiert sowas niemanden. Was soll die andere Seite denn auch schon machen? Den Export von Butter oder Mineralwasser stoppen? Man ist doch schon im Krieg, was interessieren einen da Versprechen aus der Vergangenheit?
Das ganze Gebrabbel um die UNO und Co ist null und nichts wert, wenn ein Land beschliesst, sich jetzt für ein paar Jahre eben nicht an alte Verträge und Versprechen zu halten. Wenn die USA beschliessen, im Irak 100 Gefangene umzulegen, was sollen die anderen Staten denn tun? Selbst in den Irak einmarschieren, um die Amerikaner zu verhaften, die die 100 Iraker erschossen haben?
Wer glaubt, in einem echten Krieg (kein Geplänkel um Öl oder dergleichen, sondern ein echter Krieg wie den 2. Weltkrieg) würde eine Seite etwas auf Ehre und Moral geben, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Kann dir da nur beipflichten,gerade was du oben geschrieben hast
Ich denke mal cally hat das wirklich nicht so eng gesehen boomer zu erschiessen,da sie wusste das sie ein exemplar von vielen ist nicht ein unikat wie cally selbst (da hat man nicht soviel hemmungen da auch die überwindungsgrenze sehr gering ist)
cally würde ich nie zutrauen jemand weh zu tun aber bei zylonen ist das heit was anderes da sie wie schon sehr gut beschrieben als gegenstände nicht als lebewesen gesehen werden
aber diese sehr arrogante einstellung (wie ja allgemein bei den kolonisten vorherrscht)kann den menschen ihre existenz kosten

[Gast]

Hessen hat in seiner Landesverfassung auch noch die Todesstrafe (sagt jedenfalls wiki)

Das habe ich so auch in Erinnerung. Vermutlich hat der Koch sie absichtlich beibehalten, damit er die Intensivtäter loswird

Stellt sich mir die Frage, können die Bundesländer eigentlich beschließen, daß sie nicht mehr zur Bundesrepublik gehören wollen? - Dann wären diese Gesetze nicht mehr außer Kraft gesetzt sondern dürften wieder hübsch angewendet werden

Nein können sie nicht. Es gibt ja durchaus ein paar Regionen innerhalb der EU, die sich gern von ihren Ländern absetzen würden, wie z.B. die Basken und Katalanen in Spanien. Genau aus dem Grund haben ein paar EU-Länder ja auch den Kosovo nicht als eigenständigen Staat anerkannt, um eben ihren eigenen Spezis keinen Auftrieb zu verschaffen. Die ganze Sache mit dem Kosovo war Völkerrechtlich auch nicht wirklich einwandfrei und hat in erster Linie funktioniert, weil die NATO das eben militärisch durchdrückt und der Westen den neuen Staat finanziert. Eigentlich lustig, dass wir uns wegen dem Völkerrechtsverstößen der Amis im Irak beschweren, uns selbst aber auch nur daran halten, wenn es uns gefällt.

Darum bin ich ja auch der Ansicht, das dieses ganze Geschrei nach Kriegsverbrechen, egal auf welchen realen oder fiktiven Krieg bezogen, absoluter Blödsinn ist
Aber das darf man ja gerade im Zusammenhang mit einem gewissen Krieg nicht laut sagen *augen roll*

Trotzdem gibt es Grenzen, deren Überschreitung sich auch im Krieg nciht rechtfertigen lässt. Und gerade im WWII, den meinst du doch, hatten viele Kriegsverbrechen nun wirklich nichts mit militärischer Notwendigkeit oder dem Gewinnen des Krieges zu tun, sondern mit der Vernichtung der angeblichen Untermenschen, die sich unter keinen Umständen rechtfertigen lässt, auch nicht mit "es war halt Krieg und da passiert sowas schonmal".

Kann dir da nur beipflichten,gerade was du oben geschrieben hast
Ich denke mal cally hat das wirklich nicht so eng gesehen boomer zu erschiessen,da sie wusste das sie ein exemplar von vielen ist nicht ein unikat wie cally selbst (da hat man nicht soviel hemmungen da auch die überwindungsgrenze sehr gering ist)
cally würde ich nie zutrauen jemand weh zu tun aber bei zylonen ist das heit was anderes da sie wie schon sehr gut beschrieben als gegenstände nicht als lebewesen gesehen werden
aber diese sehr arrogante einstellung (wie ja allgemein bei den kolonisten vorherrscht)kann den menschen ihre existenz kosten

Ich weiß ja nicht, aber könntest du einen DVD-Player oder von mir aus auch eine Pistole derart hassen, dass du mit ner Waffe durch das ganze Schiff rennst und sie zerstörst, obwohl sie ja garkeinen Schaden mehr anrichten kann? So einen Hass hat man mMn eher auf denjenigen, der das zu verantworten hat und nicht auf das Werkzeug, das eben so programmiert war. Gerade Adama (und vermutlich auch die meisten anderen) ist sich mMn bewusst, dass die Cylons mehr sind als nur Toaster, auch wenn er verständlicherweise natürlich kein Interesse daran hat irgendwas an der aktuellen Situtation zu ändern. Sicher hat Cally da irgendetwas erschossen, das für sie weniger wert war, als ein Mensch, aber mit einem DVD-Player würde ich es trotzdem nicht vergleichen. Und auch die Sache mit dem Unikat macht es nicht wirklich besser, denn für uns sehen die Chinesen doch auch alle gleich aus.
Natürlich ist die Tat aus Sicht der Charaktere innerhalb der Serie verständlich und auch nicht so wahnsinnig schlimm, trotzdem sollte der unabhängige Zuschauer die Sache doch als moralisch falsch erkennen, denn die Cylons sind nunmal denkende und fühlende Wesen, genauso wie wir und das war zu dem Zeitpunkt bereits eindeutig erkennbar.

[Bernard Sheyan]

Darf ich da noch einen Aspekt einwerfen, der bislang wenig Beachtung findet, da er wenig angesprochen wird?
Cally ist in Tyrol verknallt, uns zu dem Zeitpunkt, als sie Boomer erschossen hat, war sie es mit Sicherheit auch schon. Wer sagt denn, dass nur Hass der ausschließliche Beweggrund für die Tat war? Tyrol redete sich zwar ein, dass er nichts mehr für Sharon empfinden würde, aber April April, dem war nicht so, er hatte zumindest nichts gegen die körperliche Nähe des "bösen Toasters" als Baltar ihn fast umgebracht hätte, und sein Verhalten, als Boomer starb sprach auch etwas ganz anderes aus. Faden wo bist du? Ach ja, Cally liebte also Tyrol und diese Liebe wurde nicht so erwiedert, wie sie das gerne gehabt hätte, es gab ja diese verflixte Cylonin. Hat sie also nicht auch eine unliebsame Konkurrentin aus dem Weg geschafft? Bezieht man diese Möglichkeit mit ein, schaut die Sache nämlich nochmals ganz anders aus.

Und zur Überwindungsgrenze, ich finde es ist relativ leicht Leben auf Knopfdruck auszulöschen, jemanden auf ein paar hundert Meter zu erschießen und sich einzureden, dass das notwendig war, weil Krieg herrscht. Aber einem erwiesenermaßen hilflosen Gefangenen in die Augen zu sehen und ihn dann zu erschießen, da gehört doch einiges dazu. Tut mir ja leid, ich würde so etwas nicht fertigbringen (genaus wenig wie Helo, als er auf Sharon geschossen hatte und sie dann doch nicht töten konnte, als sie hilflos vor ihm lag), und die wenigsten, de jetzt große Töne spucken und zur Beruhigung ihres Gewissens Cylonen mit Toastern oder DVD-Playern vergleichen, würden es in letzter Konsequenz machen.

Makro hat es gut formuliert, es geht hier nicht um irgendwelche spitzfindigen Gesetze oder Vorschriften, und ob Cylonen jetzt unter dem Schutz der Gesetze stehen oder nicht, es geht um das eigene Rechtsempfinden und Unrechtsbewustsein.

[amissa]

@ makro

Weißt du wie das geregelt ist mit Bund und Ländern? Rein theoretisch müsste das doch ähnlich sein, wie die EU (gibt es mittlerweile eigentlich eine EU-Verfassung?), also ein loser oder engerer (im Fall der BRD natürlich engerer ) Zusammenschluß von einzelnen Staaten - was passiert wenn einer davon aus dem Bund wieder rauswill?


Jepp, ich meinte genau den
Und mit Kriegsverbrechen sind auch ganz definitiv nicht die KZ's und ähnliches gemeint, sondern rein was so bei den Soldaten "untereinander" (also international gesehen *g*) bzw. beim besetzen fremder Gebiete etc. gemeint.

Ich bin nämlich der Ansicht, daß das zwar mehr oder weniger zeitgleich passiert ist, deswegen aber trotzdem noch lange nicht zusammengehört^^

Bei BSG würde aber im Prinzip alles drunter fallen, weil eigentlich gibt es da doch bloß Kontakte unter "soldaten", welcher Art auch immer diese dann sind

Die Zivilisten auf Seite der Kolonialen Flotte zählen da auch nicht wirklich als zivil, weil die befinden sich einfach in der Schußlinie (und kommen da ja auch dummerweise nicht wieder raus)

[Makaan]

Also, sollte mein DVD-Player plötzlich aufstehen und meine Mutter oder meinen Vater erschiessen, und der überlebt knapp, würde ich selbiges durchaus versuchen, aus reiner Frustration oder gar Hass wegen der ignoblen Tat irgendwie zu beschädigen. Und sollte es einen Aufstand der DVD-Players geben, die für den Tod von mehreren Milliarden von Menschen verantwortlich sein, und mein DVD-Player gehört zu denen, würde ich jetzt nicht gerade zimperlich vorgehen.
Es ist moralisch nicht falsch, Bio-Roboter zu zerstören. Man kann höchstens sagen, dass es absolut unnötig ist, weil das Bewusstsein des Bio-Bots sich eh wieder in einem neuen Körper materialisiert. Hat man aber noch nicht gewusst, ist halt ärgerlich.
Ist halt schon ärgerlich, wenn eine Seite über Extra-Leben verfügt wie in einem Video-Spiel, während die unterlegenere Seite keine Continues hat und dessen Zahl immer weiter und weiter abnimmt. Da nimmt der Stellenwert des Lebens bei der Seite mit Extra-Leben sogar so weit ab, dass man es sich leisten kann, mehrmals Suizid zu begehen, um sich einen spirituellen Selbstfindungstrip zu leisten.

[amissa]

@ bernard

Naja doch, wenn darüber diskutiert wird, ob cally dafür höher hätte bestraft werden müssen oder nicht, dann GEHT es genau um diese spitzfindigkeiten

Wenn einfach nur die Frage ist "Was denkt ihr, war ihr verhalten richtig oder falsch oder nachvollziehbar oder oder oder...", dann hast du recht

Aber das ist eine völlig andere Diskussionsgrundlage

[Admiral Ahmose]

Darf ich da noch einen Aspekt einwerfen, der bislang wenig Beachtung findet, da er wenig angesprochen wird?

Ach ja? Cally liebt Tyrol? Und deshalb murkst sie Boomer ab. Na dann ist ja alles klar.

Und ich dachte schon es hat etwas mit dem Mord an so ziemlich allen Freunden, Verwandten, Bekannten und Mitmenschen von Cally zu tun gehabt. Mit der Zerstörung und Vernichtung ihrer Heimatstadt, ihres Heimatlandes, ihrer ganzen Kultur und Zivilisation. Ich dachte ernsthaft Cally ist hasserfüllt weil so ziemlich alles, was sie jemals geliebt und gekannt hat, im atomaren Feuer verbrannt ist. Ich glaubte Cally reagiert so, weil Adama so ziemlich die letzte Hoffnung für die letzten Menschen war. Ich dachte so cirka 99,99 Prozent aller Menschen würden so reagieren, wenn ihnen sprichwörtlich alles genommen wird.

Aber nein, Cally schießt auf Boomer damit der Platz im Bett nebem dem Chief frei wird. Manchmal ist es ja so einfach ...

Makro hat es gut formuliert, es geht hier nicht um irgendwelche spitzfindigen Gesetze oder Vorschriften, und ob Cylonen jetzt unter dem Schutz der Gesetze stehen oder nicht, es geht um das eigene Rechtsempfinden und Unrechtsbewustsein.

Die menschlich aussehenden Cylonen sind Bio-Bots, sie sind KIs in gentechnisch erzeugten Körpern. Sie sind, jedenfalls solange ein Resship zur Verfügung steht, unsterblich.

So etwas mit einem Menschen zu vergleichen ist nun einmal falsch. Ein Cylon ist kein Mensch und wird das auch niemals sein. Das ergibt sich auch nicht aus der manchmal rassistischen Sichtweise der Kolonisten sondern aus der Entwicklungsgeschichte der Cylons.

[Bernard Sheyan]

Ach ja? Cally liebt Tyrol? Und deshalb murkst sie Boomer ab. Na dann ist ja alles klar.

Und ich dachte schon es hat etwas mit dem Mord an so ziemlich allen Freunden, Verwandten, Bekannten und Mitmenschen von Cally zu tun gehabt. Mit der Zerstörung und Vernichtung ihrer Heimatstadt, ihres Heimatlandes, ihrer ganzen Kultur und Zivilisation. Ich dachte ernsthaft Cally ist hasserfüllt weil so ziemlich alles, was sie jemals geliebt und gekannt hat, im atomaren Feuer verbrannt ist. Ich glaubte Cally reagiert so, weil Adama so ziemlich die letzte Hoffnung für die letzten Menschen war. Ich dachte so cirka 99,99 Prozent aller Menschen würden so reagieren, wenn ihnen sprichwörtlich alles genommen wird.

Aber nein, Cally schießt auf Boomer damit der Platz im Bett nebem dem Chief frei wird. Manchmal ist es ja so einfach ...

falsch verstandene Ironie macht es auch nicht besser, und so abwegig ist es ja nicht einmal. Aber pardon, wir haben es ja mit einem edlen Vertreter der Gattung Mensch zu tun, und so jemand käme natürlich nie auf solche Ideen. Eifersucht und alle ihre Auswüchse kennen ja nur die Cylonen. Was? Wie jetzt? kennen die nicht? Au verflixt, wer war es dann? Und jetzt stell dich noch einmal hin und behaupte, dass das unmöglich ist.

Die menschlich aussehenden Cylonen sind Bio-Bots, sie sind KIs in gentechnisch erzeugten Körpern. Sie sind, jedenfalls solange ein Resship zur Verfügung steht, unsterblich.

So etwas mit einem Menschen zu vergleichen ist nun einmal falsch. Ein Cylon ist kein Mensch und wird das auch niemals sein. Das ergibt sich auch nicht aus der manchmal rassistischen Sichtweise der Kolonisten sondern aus der Entwicklungsgeschichte der Cylons.

Mord bleibt Mord, und das mit dem Resship war damals ja noch nicht einmal bekannt, damals war man in der kolonialen Flotte der Meinung "tot ist tot", und du verlierst dich mal wieder in Spitzfindigkeiten, nur um die Vergehen der menschlichen Rasse, die nicht minder verurteilenswert sind, als dass, was man den Cylonen vorwirft, zu rechtfertigen, demnächst behauptest du noch Caly hätte aus Notwehr gehandelt. Ein Cylon ist kein Mensch, zumindest nicht in der Auslagung, die du bevorzugst, aber ein Cylon ist auch kein Ding, kein Gebrauchsgegenstand, das haben die Kolonien bis jetzt nicht realisiert, obwohl es bereits einen ersten Krieg gab, so etwas nennt man echte Lernresistenz. Ein Cylon ist ein empfindungsfähiges, lernfähiges und sich selbst bewusstes Wesen, wie würdest du einen Menschen denn anders definieren? Wo liegen die Unterschiede? In der natürlichen Geburt? Menschen können (zumindest theoretisch) geklont werden, wäre ein solches Wesen dann auch kein Mensch? Wo willst du die Grenze ziehen und wie definierst du Mensch? Diese Frage habe ich schon oft gestellt, bislang habe ich aber noch von niemandem eine Antwort bekommen, die über ein lapidares "so nicht" hinausging. Also lass endlich mal die Hose runter, wie definierst du einen Menschen, was gehört zum Menschsein?

[Gast]

@ makro

Weißt du wie das geregelt ist mit Bund und Ländern? Rein theoretisch müsste das doch ähnlich sein, wie die EU (gibt es mittlerweile eigentlich eine EU-Verfassung?), also ein loser oder engerer (im Fall der BRD natürlich engerer ) Zusammenschluß von einzelnen Staaten - was passiert wenn einer davon aus dem Bund wieder rauswill?

Die EU-Verfassung gibt es nicht, dafür jetzt aber den Vertrag von Lissabon, der im Wesentlichen das gleiche enthällt, aber nicht per Volksentscheid bestätigt werden muss (außer in Irland oder so).
Wie die Bund/Länder kompetenzen genau geregelt sind, weiß ich nicht, es kann aberziemlich sicher kein Bundesland einfach seine Mitgliedschaft an Deutschland beeenden und eigenständig werden.

Jepp, ich meinte genau den
Und mit Kriegsverbrechen sind auch ganz definitiv nicht die KZ's und ähnliches gemeint, sondern rein was so bei den Soldaten "untereinander" (also international gesehen *g*) bzw. beim besetzen fremder Gebiete etc. gemeint.

Ich bin nämlich der Ansicht, daß das zwar mehr oder weniger zeitgleich passiert ist, deswegen aber trotzdem noch lange nicht zusammengehört^^

Bei BSG würde aber im Prinzip alles drunter fallen, weil eigentlich gibt es da doch bloß Kontakte unter "soldaten", welcher Art auch immer diese dann sind

Die Zivilisten auf Seite der Kolonialen Flotte zählen da auch nicht wirklich als zivil, weil die befinden sich einfach in der Schußlinie (und kommen da ja auch dummerweise nicht wieder raus)

Auch im Krieg muss es Regeln geben, alles andere führt nur zu einem Wettbewerb um die größten Grausamkeiten und das gilt auch für das, was Soldaten sich untereinander antun. Neulich hab ich gelesen, dass die Wehrmacht nach dem Ausbruch von ein paar Gefangenen aus einem Lager für englische Flieger sich die erstbesten 50 Gefangen geschnappt und einfach exekutiert hat, sowas willst du doch nicht wirklich, oder? Ansonsten wurden IIRC auch, besonders Richtung Osten, öfters mal Gefangene erschossen, weil sie weitere Vorstößte verlangsammt hätten. Da hat das ganze dann zwar irgendwo noch einen militärischen Sinn, aber es muss, wie gesagt, irgendwo eben Grenzen geben. Das sind ja auch nur irgendwelche armen Trottel die ihre Heimat verteidigen (müssen) und idR wenig für den Krieg können.
Ansonsten wäre ich sehr gespannt, was passiert, wenn du den Leuten im Irak erklärst, dass sie halt Pech gehabt haben, weil sie eben in der Schusslinie wohnen. Natürlich muss man Kollateralschäden in der Praxis akzeptieren, aber man sollte sie dochmöglichst vermeiden.

@ bernard

Naja doch, wenn darüber diskutiert wird, ob cally dafür höher hätte bestraft werden müssen oder nicht, dann GEHT es genau um diese spitzfindigkeiten

Wenn einfach nur die Frage ist "Was denkt ihr, war ihr verhalten richtig oder falsch oder nachvollziehbar oder oder oder...", dann hast du recht

Aber das ist eine völlig andere Diskussionsgrundlage

Das ist schon richtig, ob eine höhere Strafe angemessen gewesen wäre oder nicht, hängt davon ab, ob die Cylons in der Flotte jetzt Rechte haben oder nicht. Bei der Frage muss man dann zwischen Moral und Rechtslage unterscheiden.

Die menschlich aussehenden Cylonen sind Bio-Bots, sie sind KIs in gentechnisch erzeugten Körpern. Sie sind, jedenfalls solange ein Resship zur Verfügung steht, unsterblich.

Das macht eine Mordanklage im Nachhinein sicher unmöglich, aber Zweck der ganzen Sache war nunmal Boomer zu töten, von der Wiederbelebung wusste sie damals IIRC noch garnichts.

So etwas mit einem Menschen zu vergleichen ist nun einmal falsch. Ein Cylon ist kein Mensch und wird das auch niemals sein. Das ergibt sich auch nicht aus der manchmal rassistischen Sichtweise der Kolonisten sondern aus der Entwicklungsgeschichte der Cylons.

Das sehe ich z.B. anders. Sicher wurden sie künstlich erschaffen, sind aber doch Menschen (von den kleinen verbesserungen mal abgesehen). Was macht einen Menschen denn wertvoller als einen Cylon? Wir sind doch auch nur durch zufällige Genpanscherei in irgendeiner Ursuppe entstanden und bei denen wurde eben etwas nachgeholfen, das Ergebnis ist im großen und ganzen aber das gleiche. Ich halte es eben für falsch Rechte als etwas für den Menschen gemachtes zu betrachten, nur weil in unseren gesetzen eben ausschließlich von Menschen die Rede ist und nicht von intelligentem Leben. Übrigens ist für die Inanspruchnahme dieser Rechte ja noch nichtmal der Beweis nötig, dass die Menschen nicht auch von irgendwelchen Biobots mit einprogrammierter KI abstammen, die irgenein Außerirdischer, oder von mir aus auch Gott, hier mal vergessen hat. Warum soll die Zugehörigkeit zur Rasse Mensch also mit irgendwelchen Rechten verbundensein, die ein ähnliches Wesen nicht verdient? Zwar hatten wir die Diskussion schonmal, aber ich kann dich nur nochmal bitten, hier zu beweisen, dass du kein Biobot bist, den man einfach abknallen darf.
Ich weiß ja nicht wie du sonst mit Aliens oder künstlichen Lebensformen umgehst, aber so wie du hier schreibst, hättest du Data wohl ohne mit der Wimper zu zucken für wissenschaftliche Zwecke ausgeschlachtet und sämtliche Klingonen ins nächste Weltraum-KZ verfrachtet?

[amissa]

@ makro

Auch das abknallen der erstbesten greifbaren gefangenen hat in gewissem sinne einen militärischen zweck, truppenmoral heben (wenn ich wo draufhauen kann, bin ich der stärkere, auch wenn die andern mir eigentlich trotzdem eins ausgewischt haben)
Das is im prinzip dasselbe verhalten, wie's die guten cain (wird doch so geschrieben?) an den tag gelegt hat - aus rein militärischer sicht sicher recht effektiv

Und ja, auch den leuten im irak würd ich sagen, daß sie sich nunmal unglücklicherweise einfach in der schußlinie befinden - ob freiwillig oder unfreiwillig ist ne andre sache

Allerdings würd ich ungefähr dasselbe auch den opfern von terroranschlägen in israel sagen oder in den anderen gebieten, wo der terror territorial begrenzt ist und sich nicht auf irgendeine Ideologie ("wir sind historisch ein eigenständiges volk und darum müssen wir auch unbedingt unabhängig sein, egal was der rest will und ob es uns gut geht" - "Allah will die Vernichtung aller ungläubigen" etc) stützt, sondern terror schlicht der letzte ausweg für die menschen ist - dazu würden dann bspw auch die Kurden zählen, die tibeter die ja aber zu friedlich dazu sind und vermutlich noch das ein oder andere Völkchen das vllt immer noch zu rußland gehört, aber nicht russisch ist (kenn mich da drüben nicht so aus)

Aber vllt machen wir dafür dann doch besser nen eigenen thread auf *g*


zum Thema, ob Zylonen nun Menschen sind oder nicht (was sie per Definition in der kolonialen Flotte nunmal nicht sind und darum auch keine Rechte haben) stell ich mir nachwievor die frage, warum zum teufel wir darüber diskutieren müssen?
Wäre ein neandertaler ein mensch, würden ihre nachkommen heute noch existieren? Nein, wären sie nicht (jedenfalls haben wissenschaftler behauptet, der neandertal-genpool is ausgestorben, hat sich auch nicht mit den heutigen menschen vermischt, folglich muß er ja was anderes gewesen sein)
Müssen sie auch gar nicht sein
Denn dann haben wir wieder das problem, was ich ja schonmal gesagt hab, daß wir genauso inflexibel sind bei der einordnung neu entdeckter lebewesen wie jetzt auch.

Die viel wichtigere Frage wäre doch also, sind die Zylonen den Menschen "gleichwertig" und wie definieren wir diese gleichwertigkeit - woran läßt die sich fest machen? Daran, daß sie jetzt biologische Körper haben?

Zumindest bei der Frage der gleichwertigkeit sind sich die Kolonisten und die Zylonen ja einig - sie sind nicht gleichwertig


Nein aber ernsthaft, bei den "alten" Zylonen, wäre da jemals irgendwer auf die Idee gekommen, man müsste sie zu den Menschen zählen? Würdest du sie dazu zählen?
Intelligent waren sie doch soweit ich mich erinnern kann auch, zwar streng gehorsam (gute soldaten halt *g*), aber nichts desto trotz intelligente und selbstbewußte blechbüchsen
Und ich meine im 2. oder 3. Film (?) kriegt Starbuck auf der Erde Hilfe von einem beschädigten Zylonen
Die Szene hab ich aber nur noch ganz ganz schwach in erinnerung, das ding landet nacher glaub ich aufm müllwagen

Falls ich das nun falsch in Erinnerung hab, bitte einmal laut schreien