[414] "Blut in der Waagschale" / "Blood on the Scales"

[Stormking]

So langsam hab ich doch das Gefühl das du ein Troll bist.

Larkis, es reicht!

Du kannst nicht jemanden nach einer doch ziemlich fruchtbaren Diskussion als Troll bezeichnen, nur weil Dir dessen Meinung nicht paßt. Trolle diskutieren nicht, Trolle dreschen höchstens Phrasen. Trolle gehen auch nicht auf Gegenargumente ein oder passen ihre Meinung an. MrFalderal zeigt keine einzige dieser Verhaltensweisen, der Trollvorwurf ist also vollkommen aus der Luft gegriffen!

[Mayan]

Sein Gegenüber unbegründet als Troll zu bezeichnen, qualifiziert sich wiederum für mindestens eins dieser Merkmale...

[Larkis]

Dann sagt mir doch mal bitte wo Adama ein Gottkaiser-Ego hat? In welcher Folge hat er jemals so gehandelt? Das ist in dem Fall doch nichts mehr als pure plumpe Provokation.

Und mir ist es zumindest nicht aufgefallen wo Mr. Falderal mal irgentwo seine Meinung abgeändert hat.

Aber bitte ich lass mich gern überzeugen, wo genau zeigt Adama den sein Gott-kaiser-Ego?

Und inwiefern ist Picard besser der mit Genuss unschuldige Borgsklaven tötet? Der eigene Mannschaftsmitglieder die frisch assimiliert wurden mit Hass in den Augen hinrichtet obwohl sie ihm eine helfende hand entgegenstrecken?

Ansonsten Stormking würde ich an deiner Stelle den Ball auch mal Flach halten angesichts solcher Kommentare hier:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/battlestar-galactica/63232-neue-bsg-so-langweilig-26.html#post2375245

[Stormking]

Dann sagt mir doch mal bitte wo Adama ein Gottkaiser-Ego hat? In welcher Folge hat er jemals so gehandelt?

Hab ich irgendwo behauptet, daß ich MrFalderal zustimme?

Ansonsten Stormking würde ich an deiner Stelle den Ball auch mal Flach halten angesichts solcher Kommentare hier:
http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2375245

*Lach* Ich finde auf der verlinkten Seite nichtmal einen Kommentar von mir aber die Diskussion ist mir wohlbekannt. Da habe ich nach monatelangen Diskussionen mit Logan5 für mich beschlossen, ihn nicht mehr ernst zu nehmen und nur gelegentlich ein wenig zu sticheln, wenn er zum tausendsten Male über das ach-so-unwürdige neue BSG jammert.

Und nicht nach einer einzigen Diskussion, die trotz ihrer Kürze bei weitem nicht so ergebnislos und repetitiv war wie ein Gespräch mit Logan5 normalerweise abläuft, herausposaunt, daß ich das Gegenüber für einen Troll halte.

[Larkis]

*Lach* Ich finde auf der verlinkten Seite nichtmal einen Kommentar von mir aber die Diskussion ist mir wohlbekannt. Da habe ich nach monatelangen Diskussionen mit Logan5 für mich beschlossen, ihn nicht mehr ernst zu nehmen und nur gelegentlich ein wenig zu sticheln, wenn er zum tausendsten Male über das ach-so-unwürdige neue BSG jammert.

ja wiegesagt Ball flachhalten und so.

Ansonsten ziehe ich den Trollingvorwurf erstmal zurück war wirklich unbedacht, trotzdem würde ich gerne wissen inwieweit Adama einen Ego-Gottkaiserkomplex hat und wieso Picard das besser gemacht hätte? Zumal Picard ja bei First Contact zeigt das er keine Skrupel hat vom Feind versklavte Besatzungsmitglieder zu töten und das mehrfach.

[Stormking]

Ansonsten ziehe ich den Trollingvorwurf erstmal zurück war wirklich unbedacht,

Wie gnädig von Dir.

trotzdem würde ich gerne wissen inwieweit Adama einen Ego-Gottkaiserkomplex hat und wieso Picard das besser gemacht hätte?

Auf die Begründung bin ich auch gespannt, schließlich halte ich Picard für einen arroganten, seine Moral vor sich hertragenden Heuchler. Jahrelang große Reden schwingen und jeden, der nicht dem Supergutmenschenschnitt der Sternenflotte entspricht, moralisch verurteilen. Aber wenn er mal selber betroffen ist, sich lässig über Vorschriften hinwegsetzen und den Ahab geben.

[Mayan]

Der Ahab in "First Contact" (so Du den meinst) war dermaßen von out of character, dass ich ihn aus meinem persönlichen Fanon verbannt habe. Typische Serie goes Big Screen Krankheit.

[Stormking]

Der Ahab in "First Contact" (so Du den meinst) war dermaßen von out of character, dass ich ihn aus meinem persönlichen Fanon verbannt habe. Typische Serie goes Big Screen Krankheit.

Ich übertreibe natürlich ein bißchen und dafür ist First Contact genau richtig. Aber Picard triefte schon immer vor Moralin, das wirkte nur früher sympathisch, als man noch an hemdsärmelige, schießwütige Proleten als "Helden" gewöhnt war.

[Mayan]

Moralin ist aber etwas grundlegend anderes als ahabeskes Verhalten. Ersteres ist tatsächlich ein grundlegender, mittlerweile ziemlich angestaubt wirkender Charakterzug Picards. Letzteres eigentlich - First Contact außen vor - nicht.

[Larkis]

Moralin ist aber etwas grundlegend anderes als ahabeskes Verhalten. Ersteres ist tatsächlich ein grundlegender, mittlerweile ziemlich angestaubt wirkender Charakterzug Picards. Letzteres eigentlich - First Contact außen vor - nicht.

Ich seh das so das Picard gerne den edlen moralischen Recken rauskehrt wenn er es sich leisten kann. I´m grund eist er aber nicht besser als die anderen. Er hält sich nur für was besseres was man im Gespräch mit Lily sehen kann.

[MrFalderal]

Oh, hey, danke für die Verteidigung hier, wäre gar nicht nötig gewesen. Ich gebe ja sogar zu, dass ich einfach gerne diskutiere und damit die Leute sich auch animiert fühlen, mitzumachen, muss dann eben manchmal ein bisschen provokant auf die Kacke gehauen werden, bevor man sachlicher weiter macht. Könnte man durchaus als Troll-Ader werten, ja :P.

Im Übrigen wollte ich gar nicht BSG gegen TNG ausspielen. Beide Serien sind einfach anders und auf ihre eigene Art gut (auch wenn ich TNG zugegeben doch noch ein Stückchen besser finde). Es geht mir mehr um Adama, den ich so ziemlich für den verabscheuungswürdigsten Protagonisten (nicht Antagonisten) einer Serie halte, der mir bisher untergekommen ist (Roslin wäre wohl knapp zweite ^^).

Warum das? Und warum ist er ein "Bulldozer mit Gottkaiser-Ego"? Naja, im Prinzip könnte ich einfach die vor einiger Zeit von mir losgetretene Diskussion Ist Adama ein Faschist? verlinken, aber seit meinem damaligen Stand (Ende Staffel 2) hat er sich natürlich schon entwickelt. Zum Beispiel ist er wesentlich weniger rassistisch den Zylonen gegenüber geworden. Weniger militaristisch und autoritär ist er aber nicht geworden, im Gegenteil.

Mir will ehrlich gesagt nicht in den Kopf, wie man jemanden, der zivile Autorität nur anerkennt, wenn es ihm gerade passt, der zwei Militärputsche durchführt (also nichtmal was nach dem 1. gelernt) und auch sonst nur Präsidenten ans Ruder lässt, die ihm gerade passen, der Militärtribunale auflöst, sobald sie ihm seinen Lolli klauen, nicht als Bulldozer mit Gottkaiser-Ego bezeichnen kann.

Darüberhinaus ist Adama wohl einer der erbärmlichsten mir bekannten Anführer. Er hat nicht die geringsten People-Handling skills, interessiert sich in der Regel relativ wenig für die Belange seiner Crew (solange sie nicht zu seinen persönlichen Lieblingen gehört) und, am wichtigsten, er hat meines Erachtens nicht ein einziges Mal einen Konflikt (in den eigenen Reihen) durch Deeskalation, Diplomatie, Fingerspitzengefühl gelöst. Er hat nicht ein einziges Mal anerkannt, dass "nachgeben können" und "Fehler eingestehen" zwei der wichtigsten Qualitäten eines Anführers sind, hat nicht einmal merklich darüber reflektiert, ob er vielleicht auch unrecht haben könnte. Er löst Konflikte durch Eskalation, Autoritätsbeweise und Machtproben, mit Gewalt. Ein Konflikt wird so lange eskaliert und gekämpft, bis er ihn bedingungslos "gewonnen" und die Gegenseite unterworfen hat. Deshalb "Bulldozer".

Er lässt sich von niemandem etwas sagen, nutzt Waffengewalt anstatt Argumenten, erkennt keine Autoritäten außer sich selbst an. Deshalb "Gottkaiser-Ego".


Picard ist ein völlig anderer Typ Anführer. Jedenfalls in den meisten Fällen. Er ist ruhig und besonnen, wo Adama polternd und aggressiv ist, zurückhaltend, wo Adama forsch ist. Er setzt Vertrauen in seine Leute und lässt sie machen, wo bei Adama die Autoritäten immer wieder betont werden. Picard agiert im Hintergrund und handelt nach reiflicher Überlegung zum richtigen Zeitpunkt. Am wichtigsten ist aber, dass Picard deeskaliert, indem er sich in die "Gegenseite" hineindenkt und ihr Anliegen zu verstehen versucht.

Picard soll ein Heuchler sein? Ich erinnere mich noch daran, dass Adama in der ersten Staffel noch etwas von einer notwendigen Trennung zwischen Polizei und Militär gefaselt hat und dass seine Marines einfach nicht dafür ausgebildet sind, Polizeiaufgaben zu übernehmen und das auch nicht sollen. Im Folgenden passiert das allerdings ständig.

@Larkis: Ich ändere meine Meinung gerne, wenn ich von Argumenten überzeugt werde. Das war in dieser Diskussion noch nicht der Fall. Auf mein grundsätzliches Argument z.B., dass gerade in der Extremsituation von BSG Vertrauen und Menschlichkeit kein Luxus, sondern überlebensnotwendig sind, weil sonst Hemmschwellen sinken und ein Klima der Gewalt gefördert wird, das nur zu mehr Chaos und Zerstörung führt, habe ich noch keine überzeugende Erwiderung gehört. Oder hab ich was überlesen? Auch hat noch keiner den "die Menschen, die Gaetas vorgehen für richtig halten, sind ja nicht einfach weg und werden sich mit seiner Hinrichtung eher in ihrer Haltung verstärken und ihn als Märtyrer sehen" -Gedanken aufgegriffen.

Stattdessen habe ich das Gefühl, dass hier, wie auch in der Faschismusdiskussion, relativ repititiv (und unbegründet!) behauptet wird, man könne unsere Moral ja nicht einfach auf die BSG-Situation übertragen. Warum eigentlich nicht? Ich habe prinzipielle (Moral ist nur etwas Wert, wenn sie auch unter Druck besteht, sonst ist Moral nur ein Haufen leerer Worthülsen) und pragmatische (siehe 1 Absatz weiter oben) Argumente dagegen geliefert. Also bitte, your turn .

Gaeta war aber nicht irgendwer, Gaeta war Militär. Und ausnahmslos jedes Militär reagiert in Kriegszeiten [...] sehr verschnupft auf Insubordination oder gar Meuterei. [...] Ich bin an sich auch ein Gegner der Todesstrafe, gehe aber davon aus, daß die in diesem Fall das vorgesehene Strafmaß ist [...] und damit jede andere Handlungsweise Schwäche demonstriert hätte.

Wenn du so argumentierst, hätte Adama schon mindestens zwei Mal an der Wand stehen müssen, als er geputscht hat. Darüberhinaus bedeutet nachgeben, die Motive des anderen verstehen und verzeihen, keine Schwäche, sondern Größe. Das heißt nicht, dass man Gaeta einfach wieder ins CIC setzen und weitermachen sollte, als sei nichts geschehen. Es heißt aber, dass ein differenzierterer Umgang mit dem Aufstand, der ja von seinen Motiven her durchaus nicht völlig absurd war, moralisch richtig, menschlich besser und für die Sicherheit der Flotte förderlicher gewesen wäre.

[Larkis]

Welche Belange seiner Crew haben ihn den nicht interessiert? Wo hat er sich nicht um seine Männer gekümmert und vor allem welcher 2. Militärputsch?

Nenne bitte die genauen Folgen wo du das gesehen haben glaubst.

[Mayan]

Au fein, harte Fakten, bei denen man einfach nur Gegenbeispiele bringen muß. Los geht's!

Er hat nicht die geringsten People-Handling skills,

Seine "Auf zur Erde"-Rede direkt in der Miniserie ist das einzige, was den Leuten in dieser Situation Mut gibt.

interessiert sich in der Regel relativ wenig für die Belange seiner Crew (solange sie nicht zu seinen persönlichen Lieblingen gehört)

Er läßt Tyrol und Cally auf New Caprica siedeln, obwohl er es für einen klaren taktischen Fehler hält.

Er riskiert eine bewaffnete Auseinandersetzung mit der Pegasus und alle damit verbundenen Konsequenzen, um Helo und Tyrol vor der Hinrichtung zu bewahren.

Unabhängig von diesen konkreten Beispielen halte ich Adamas Hingabe an sein Schiff und dessen Crew für einen seiner prägendsten Charakterzüge überhaupt. Eher noch könnte man darüber diskutieren, ob er da zu stark empfindet und handelt als zu wenig.

und, am wichtigsten, er hat meines Erachtens nicht ein einziges Mal einen Konflikt (in den eigenen Reihen) durch Deeskalation, Diplomatie, Fingerspitzengefühl gelöst. Er hat nicht ein einziges Mal anerkannt, dass "nachgeben können" und "Fehler eingestehen" zwei der wichtigsten Qualitäten eines Anführers sind, hat nicht einmal merklich darüber reflektiert, ob er vielleicht auch unrecht haben könnte.

Er ist nach Kobol zurückgekehrt, hat sich mit Roslin versöhnt und die Flotte wiedervereint. Den Putsch selbst kann man gerne und ausgiebig diskutieren und kritisieren, das hat aber nichts mit diesem konkreten Vorwurf zu tun.

Außerdem läßt er sich trotz anfänglicher Vorverurteilung und starker Parteiischkeit aufgrund seiner Beziehung zu Roslin davon überzeugen, Baltar freizusprechen.

Schließlich hinterfragt er die Gründe für den Zylonenangriff, sowohl allgemein in Bezug auf das Verhalten der Colonies als auch mit Blick auf seine eigene Rolle.

Er löst Konflikte durch Eskalation, Autoritätsbeweise und Machtproben, mit Gewalt. Ein Konflikt wird so lange eskaliert und gekämpft, bis er ihn bedingungslos "gewonnen" und die Gegenseite unterworfen hat. Deshalb "Bulldozer".

Die Zusammenarbeit mit Teilen der Zylonen und damit gerade der Anlaß der Meuterei steht in krassem Widerspruch zu dieser Behauptung.

Gleiches gilt für seinen abgebrochenen Plan zur Beseitigung Cains.

[MrFalderal]

Welche Belange seiner Crew haben ihn den nicht interessiert? Wo hat er sich nicht um seine Männer gekümmert und vor allem welcher 2. Militärputsch?

Nenne bitte die genauen Folgen wo du das gesehen haben glaubst.

04x12 A Disquiet Follows my Soul

Adama ignoriert nicht nur die Entscheidung des Quorums, den Kapitänen die Entscheidung zu überlassen, ob sie Zylonen an Bord lassen wollen, er lässt sich Marines sogar gewaltsam Zutritt verschaffen. Hat er vielleicht ein schlechtes Gewissen deshalb? Hinterfragt er seine Entscheidung? Achwas, er gönnt sich mal eine wohlverdiente Auszeit zwischen den Laken mit seinem Betthäschen!

Muss ich überhaupt noch erwähnen, dass er Zarek verhaften lässt und erpresst, um jeglichen Widerspruch aus der Regierung zu verhindern? Nur zur Information: Zu diesem Zeitpunkt war es noch nicht Zarek, der Autoritäten missachtet, einen illegalen Aufstand angezettelt und mit in Kriegszeiten mit Waffengewalt rebelliert hat. Hier ist es Adama, der das tut.

[Larkis]

04x12 A Disquiet Follows my Soul

Adama ignoriert nicht nur die Entscheidung des Quorums, den Kapitänen die Entscheidung zu überlassen, ob sie Zylonen an Bord lassen wollen, er lässt sich Marines sogar gewaltsam Zutritt verschaffen. Hat er vielleicht ein schlechtes Gewissen deshalb? Hinterfragt er seine Entscheidung? Achwas, er gönnt sich mal eine wohlverdiente Auszeit zwischen den Laken mit seinem Betthäschen!

Das ist ein reines Militärproblem, Die Schiffe müssen mit den cylonischen Sprungantrieben ausgerüstet sein und zwar alle. Sonst kann er sie nicht mehr beschützen. Und im kriegsrecht haben die Anweisungen der Militärs vorrang.

Was hätte Picard gemacht wenn er den Auftrag hat eine Flotte Ziviler Schiffe zu schützen und die sich weigern sich ihre Warpantriebe reparieren zu lassen wobei jederzeit ein Borgkubus auftauchen kann?

Und Zarek ist von Anfang an ein Terrorist der mehr doer weniger nur geduldet wird. Aber das ist eine einzelne Situation, bei einer Situation kann man nicht von einem regelmäßigem Verhalten sprechen.